Verrückte Teleskop Idee

  • Hallo.


    Die Sache mit dem Quecksilber ist sicher nicht ganz ungiftig und nur für den Zenit zu gebrauchen. Ausserdem ist diese Idee nicht ganz neu... Googelt mal nach "Liquid Mirror Telescope LMT" [:)]



    Und bei der Sache mit dem "Rotoskop" (n'coolen Namen hat das Ding ja bereits...) sehe ich abgesehen von der Vibration noch ein weiteres Problem: die Justierung!
    Abgesehen davon, dass das Spiegelsegment justierbar gelagert werden müsste, müsste auch die Rotationsachse exakt (sehr exakt) auf der optischen Achse des "gedachten ganz-Spiegels" liegen, sonst eiert bei Rotation die Justierung und somit auch das Bildfeld und die Fokallage.


    Bei schnellerer Rotation wirkt übrigens auf das Spiegelsegment eine ganzschöne Fliehkraft; die "normale" laterale Spiegellagerung wäre damit wohl überfordert. [8]



    Ich behaupte ja nicht, dass es unmöglich sei sowas zu konstruieren - aber der Aufwand steht wohl in keinem Verhältnis zum Nutzen.


    Da sehe ich eher noch mit dem "Vakuum-Folien-Teleskop" eine herstellbare Alternative. (75cm Trommel mit Baaderfolie bespannen, auf etwa f/8 vakumieren und mit gefaltetem Strahlengang einen Nasmyth-Dobson bauen.)


    Aber auch hier gillt: wenn es so trivial wäre, dann würden solche Teleskope schon lange existieren...[^]

  • nene.....das ist trivial ;) das ist wie mit dem komplott der erdölexportierenden länder, die schon viele patente horten, die uns vom öl unabhängig mchen würden ;) und hier schlägt halt die teleskophersteller-lobby zu. wo kämen denn die hin, wenn man im supermarkt tütchen für spiegel bis XX-zoll finden würde ;-))))

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: slyv</i>
    <br />Ich behaupte ja nicht, dass es unmöglich sei sowas zu konstruieren - aber der Aufwand steht wohl in keinem Verhältnis zum Nutzen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Welchen Nutzen? Dass der Spiegel nicht so schnell verschmutzt oder was?
    Nee, das ist m.E. eine völlig zweckfreie Konstruktion.


    Es wäre schön, wenn der Threadstarter mal schreiben würde, welchen Vorteil er von dem Ding erwartet.

  • Hallo(!) Heinz.


    Naja, man braucht weniger Glas? (Material- und Bearbeitungskosten)
    Das Teleskop kühlt schneller? (weniger Masse UND die Rotation)
    Es ist einfach "mal was anderes"? [;)]


    [:o)]

  • Zur Baaderfolie auf Trommel - funktioniert nicht ! Habe ein paar Jahre daran herumgetueftelt ("Jugend forscht" damals ...), mit gedrehten, ja angeschliffenen Kontaktringen. Fuer visuelle Astronomie nicht genau genug.


    Habe gerade auf einer Konferenz sehr kleine Spiegel gesehen, die beugungsbegrenzt waren und ihre Brennweite verstellen konnten, z.B. fuer AO. Im Kleinen funktioniert es offenbar, aber nicht mit Folie, sondern mit einer duennen Platte, die rundum auf einer sehr scharfen Kante ruht.

  • Hi Jürgen, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ausserdem frage ich mich, was der Alumensch denkt, wenn man ihm eine Schale Himbeerwackelpeter zum Beschichten schickt ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> was wohl? Hmmm, lecker [:D][:D]


    Gruß
    Stefan

  • Zum Schleuderguss - wird ja weltweit fuer Grossspiegel angewendet. Man braucht in der Tat weniger Glas, weil man keinen zylindrischen, sondern bereits den parabolischen Raum fuellt. Und man spart sich das Aushoehlen spaeter. Erfunden hat das alles Roger Angel vom Steward Mirror Lab in Arizona. Dort werden dicke, passive Spiegel mit Hohlwaben hergestellt. Das Verfahren wurde jedoch auch von Schott verwendet, um die duennen isotropen VLT-Spiegelrohlinge zu produzieren.


    (==&gt;)Stefan: Wenn man nun noch eine essbare Bedampfung entwickelt, waere das was fuer unsern Silvio, Stichwort Lebkuchenson. Diesmal komplett zu vernaschen. [:p]

  • Hallo Jürgen,


    klar, der Schleuderguss spart Material. Aber das weisse Loch wollte ja keinen Schleuderguss, sondern nur einen Schiefspiegler mit rotierenden Hauptspiegel.


    Gruss Heinz

  • Klar, dazu habe ich ja bereits oben was geschrieben. Ein rotierendes Segment ist aus ganz und gar offensichtlichen Gruenden sinnfrei.


    Ach so, jetzt faellt der Groschen. Ja, Glas wuerde man beim rotierenden Segment schon sparen, weils ja kein Vollspiegel ist. [;)] Ich dachte, das Thema vom Threadanfang waere schon abgehakt, und ich war gedanklich bei den rotierenden Fluessigkeiten ...

  • Hallo Heinz.


    Es ging doch ursprünglich darum, ein Spiegel<i>segment</i> um die optische Achse rotieren zu lassen, um mittels der Rotation einen ganzen Spiegel zu simulieren.


    Also braucht man für die Herstellung des Segmentes entsprechend weniger Material.




    Edit:


    Jürgen: eine Beschichtung aus Gold wäre lebensmitteltechnisch unbedenklich und würde auch nicht oxydieren ohne Schutzschicht.


    Aber dass ich mich nochmals dazu aufrappel, abermals ein Lebkuchenteleskop zu bauen, dazu müsste fast ein Wunder geschehen. Ich weiss, dass ich es könnte (aus Erfahrung[^]) das heisst aber nicht, dass ich es nochmals tun <i>will</i>.
    Solche Projekte sind wenig zukunftsträchtig...[;)]

  • Hi Jürgen, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man nun noch eine essbare Bedampfung entwickelt, waere das was fuer unsern Silvio, Stichwort Lebkuchenson. Diesmal komplett zu vernaschen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Wenn ich so überlege- mit rotierender Flüssigkeit- ginge das auch mit einem guten Roten? Oder kommt da die APOrianer und schimpfen los wegen dem Farbfehler?[:D][:D]


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Andreas,
    b<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas_D</i>
    <br />Hallo zusammen,


    am ehesten klappt die Epoxy-Geschichte noch als Abformung eines Negativs, siehe hier: der ultimative Leichtbauspiegel


    Beim Aushärten ohne Form kann anscheinend nicht die erforderliche Genauigkeit gewährleistet werden. Auch mit Form ist es leider nicht trivial, sonst könnten wir uns alle für 'n Appel und 'n Ei die herrlichsten großformatigen Spiegel backen. Schade eigentlich...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> jo - eh. nur ist es nicht trivial, quecksilber so rotieren zu lassen, dass man einerseits eine rotationsparabel mit lambda/4 hinkriegt, andererseits aber alle vibrationen ausdämpft ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Stimmt, trivial ist das bestimmt nicht. Zudem einer der großen Nachteile natürlich die begrenzte Signalintegration sein dürfte, d.h. ein 6m Flüssigkeitsspiegel kann auch bei Objekten im Zenit maximal einige wenige Minuten integrieren.



    Viele Grüße,
    Andreas
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    an DEN ultimativen Leichtbauspiegel glaub ich erst wenn es davon ein gutes Interferogramm gibt. Für mich klingt das alles so wie: "Warun denn einfach (= konventionell) wenn es vielleicht auch sehr kompliziert geht".


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Johann_S</i>
    <br />.....sorrry, aber das ist doch alles Schwachsinn hier....


    [:o)][:o)][:o)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    "Schwachsinn", die Allzweckwaffe der Fantasielosen[B)]


    CS Franjo

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: slyv</i>
    <br />Es ging doch ursprünglich darum, ein Spiegel<i>segment</i> um die optische Achse rotieren zu lassen, um mittels der Rotation einen ganzen Spiegel zu simulieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, aber der grosse Spiegel lässt sich nicht durch die Rotation eines kleinen Spiegels simulieren.
    Das Ding bleibt ein durchgedrehter Schiefspiegler [;)].


    Und der Threaderöffner hat nie genau gesagt, dass er den kompletten Spiegel durch das Rotierdings ersetzen will, sondern nur gefragt, ob das Teil funktioniert. Was auch immer damit gemeint ist?

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">an DEN ultimativen Leichtbauspiegel glaub ich erst wenn es davon ein gutes Interferogramm gibt. Für mich klingt das alles so wie: "Warun denn einfach (= konventionell) wenn es vielleicht auch sehr kompliziert geht".
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Naja, der im Bild gezeigte ist höchstwahrscheinlich nicht beugungsbegrenzt, von daher kann ich dein Misstrauen verstehen. Von abgeformten 10 Zoll Spiegeln existieren aber wenn ich's richtig erinnere auch Zygo-Interferogramme, die die Beugungsbegrenzung nachweisen.


    Kompliziert? Wenns mal funktionieren täte wäre es einfacher, billiger und würde Resultate ergeben die herkömmlichen Glasspiegeln weit überlegen sind. Ein 16 Zoll-Spiegel mit unter einem Kilo Masse ist einfacher in der Handhabung, wird schneller aufgebaut, ist nahezu direkt im thermischen Gleichgewicht und überhaupt ziemlich cool. Da würde ich mir einen Glasspiegel allenfalls noch aus nostalgischen Gründen zulegen.


    Das wir davon noch weit entfernt sind heißt ja nicht, daß es nicht möglich ist und schon gar nicht, daß es nicht erstrebenswert wäre.


    Viele Grüße,
    Andreas

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrG</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Johann_S</i>
    <br />.....sorrry, aber das ist doch alles Schwachsinn hier....


    [:o)][:o)][:o)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    "Schwachsinn", die Allzweckwaffe der Fantasielosen[B)]


    CS Franjo
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Franjo,


    es gibt auch schwachsinnige Fantasieen oder ist es auch nur so, daß da einer meint alle vereumeln zu müssen und einfach überprüft wie viele Deppen sich da vereumeln lassen - wie folgendes Posting zeigt....


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">IceyJones
    Senior im Astrotreff




    Deutschland
    137 Beiträge
    Erstellt am: 10.07.2008 : 20:53:02 Uhr
    --------------------------------------------------------------------------------

    tja leute....ich hab da mal ne ganz pragmatische frage:
    - wer kümmert sich um den import von mondstaub?
    - wer besorgt die nanoröhrchen?!


    naja...eigentlich 2 fragen...


    dafür besorge ich das epoxid :)


    --------------------------------------------------------------------------------
    Bearbeitet von: am:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Johann

  • Hallo Heinz.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und der Threaderöffner hat nie genau gesagt, dass er den kompletten Spiegel durch das Rotierdings ersetzen will,...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ach, hat er nicht? Wie würdest Du denn diese Passage interpretieren:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> vom Threadöffner:
    - aber warum müssen Spiegelteleskope immer aus einem kompletten Spiegel bestehen, würde nicht auch ein um den Brennpunkt rotierendes Spiegelsegment genügen... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Ich verstehe das nämlich <i>genau so</i>, dass den kompletten Spiegel durch das Rotierdingens ersetzen will.[^]



    Und wenn wir die Frage des Threadstellers mal richtig genau lesen, (wenn wir schon Korinthen kacken, dann aber richtig[;)]) geht das obige Zitat weiter mit


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...um Licht zu sammeln ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Hier hast Du den gesuchten Zweck, vom Threadsteller selber beschrieben: er will Licht sammeln!

    Die Antwort auf seine Frage lautet also: Ja. [:o)]



    Punkt.
    Und jetzt geh'ich schlafen.
    Vielleicht haben wir morgen Beide einen besseren Tag. [8)]

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JSchmoll</i>
    <br />Zur Baaderfolie auf Trommel - funktioniert nicht ! Habe ein paar Jahre daran herumgetueftelt ("Jugend forscht" damals ...), mit gedrehten, ja angeschliffenen Kontaktringen. Fuer visuelle Astronomie nicht genau genug.


    Habe gerade auf einer Konferenz sehr kleine Spiegel gesehen, die beugungsbegrenzt waren und ihre Brennweite verstellen konnten, z.B. fuer AO. Im Kleinen funktioniert es offenbar, aber nicht mit Folie, sondern mit einer duennen Platte, die rundum auf einer sehr scharfen Kante ruht.



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    .... diesbezüglich denke ich, daß man eine funktionierende Lösung suchen sollte, da liegt sicher Potential drinnen....


    Das Problem dürfte die gleichmäßige Dehnung unter Spannung des Materials sein, wobei sich das Teil eben bei unterschiedlichem Dehnverhalten zu Wellen verzieht. Sicher ist auch ein Knackpunkt in der Folien / Plattenstärke zu finden, denn je dünner die Folie / Platte, desto höher die prozentuellen Dickenunterschiede bei gleichen Oberflächenqualitäten und diese prozentuellen Abweichungen sind wiederum direkt für die Abweichung von der theoretischen Idealkurve verantwortlich. Also geht es nicht NUR um die völlig gleichmäßige Einspannung in der Halterung. Man stellt sich hier einmal die gleichen theoretischen Grundlagen wie bei Ziehwerkzeugen (z.B. zur Klöpperbodenerzeugung) vor, auch hier wird bei extrem dünnen Blechen eine Faltung des Materials eher zu qualitativen Problemen führen.


    Ein durchziehen einer ebenen Folie z. B. über Unterdruck ist ja in jedem Fall auch eine Verformung des Ausgangsmaterials und somit eine über den Querschnitt ungleichförmige Materialstärkenveränderung.


    Johann

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Johann_S</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrG</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Johann_S</i>
    <br />.....sorrry, aber das ist doch alles Schwachsinn hier....


    [:o)][:o)][:o)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    "Schwachsinn", die Allzweckwaffe der Fantasielosen[B)]


    CS Franjo
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Franjo,


    es gibt auch schwachsinnige Fantasieen oder ist es auch nur so, daß da einer meint alle vereumeln zu müssen und einfach überprüft wie viele Deppen sich da vereumeln lassen - wie folgendes Posting zeigt....


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">IceyJones
    Senior im Astrotreff




    Deutschland
    137 Beiträge
    Erstellt am: 10.07.2008 : 20:53:02 Uhr
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    tja leute....ich hab da mal ne ganz pragmatische frage:
    - wer kümmert sich um den import von mondstaub?
    - wer besorgt die nanoröhrchen?!


    naja...eigentlich 2 fragen...


    dafür besorge ich das epoxid :)


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    Bearbeitet von: am:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Johann
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Johann,


    vermeintlich abwegiges zu durchdenken oder zu erörtern ist keineswegs Schwachsinn.


    Das ist das Prinzip von "Brainstorming", ab und an kommt was brauchbares raus. Zugegeben nicht oft, aber es zu unterlassen hieße, Chancen zu vergeben.


    Klar wird sich von Zeit zu Zeit ein Troll reinhängen, aber das ist kein Hinderungsgrund, sondern lediglich eine lästige Begleiterscheinung.


    Was stört's die Eiche, wenn sich die Bache dran schubbert?[:I]



    Und übrigens, Icey:


    Nanoröhrchen gibt's zu kaufen, Epoxid auch, und Mondstaub muss es nicht sein, wäre ja bloß auf dem Mond das wohlfeile Material (irdischer Staub tut's auch).


    CS Franjo

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Johann_S</i>


    .... diesbezüglich denke ich, daß man eine funktionierende Lösung suchen sollte, da liegt sicher Potential drinnen....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    hallo!
    seids Ihr Euch sicher, dass eine evakuierte folie die form einer parabel annimmt? gefühlsmässig würd ich sagen - nein.
    lg
    wolfi

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: LutzLiebers</i>
    <br />Re: folie unter luftdruck-differenz wird zum paraboloiden?



    Hallo Wolfi,
    die vakuum-verformte folie würde ich eher als rotationsfläche der sog. kettenlinie sehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Katenoide


    Und solch ein cosh hat nach Leibnitz keine abbildenden eigenschaften.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    .........Wobei sich die Frage ergibt, ob eine Folie sich unter dem Druckunterschied wie ein Katenoid verformt:


    Bei der Kettenlinie wirkt an jeder Stelle die Schwerkraft (klar, senkrecht nach unten).


    Der Druckunterschied dagegen wirkt an jedem Punkt der Folienfläche senkrecht zur Oberfläche, also "radial".


    Wo ist der Held, der dies berechnet/berechnen kann/will, und der uns dann sagt, was für ein .....oid bei der Folie entsteht?


    CS Franjo

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Johann_S</i>
    es gibt auch schwachsinnige Fantasieen oder ist es auch nur so, daß da einer meint alle vereumeln zu müssen und einfach überprüft wie viele Deppen sich da vereumeln lassen - wie folgendes Posting zeigt....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich bin erschrocken, wie humorfrei hier einige sind.....
    von daher glaube ich, ich habe hier nix mehr verloren.....denn auf leute, deren einziger lebensinhalt es ist rumzustänkern, kann ich getrost verzichten....

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