ISO 800 überhaupt noch up-to-date???

  • Hallo zusammen,


    ich hab da mal ne Frage:Bisher wurde ja bei DSLR immer ein ISO von 400 oder 800 empfoheln für Astrofotos(auch Stefan Seip in seinem Buch).Nun meine Frage:Im Zeitalter immer modernerer Chips und besserem Signal-Rauschverhalten in neuen Kameras, ist da ISO 800 überhaupt noch aktuell, oder kann man nicht mittlerweile auch gut mit ISO 1600 Bilder (z.B. EOS 40D?)machen?


    Vielen Dank für Eure Antworten!
    Oli

  • Moin Oli,


    ich kann nicht sagen, dass sich das Rauschverhalten bei dem Schritt von der 30D zur 40D verbessert hat. Zwar mag Canon mehr Aufwand treiben, um das Rauschen zu vermindern, doch wegen der höheren Anzahl von Pixeln auf gleicher Fläche reicht das scheinbar gerade aus, um in etwa das gleiche Niveau zu halten.


    Im Netz liest man unterschiedliche Einzelmeinungen dazu, aber ich meine, einen Trend zu der Ansicht zu erkennen, dass die 40D im Schnitt sogar geringfügig mehr als die 30D rauscht. Speziell bei meinem Exemplar ist es definitiv so. Man darf aber nicht vergessen, dass die Chips einer gewissen Streuung unterliegen, so dass eine wirklich allgemeingültige Aussage schwer fallen dürfte. Der eine Umsteiger erhält vielleicht ein Gerät mit einem besseren Chip als bei seinem Vorgängermodell, beim anderen läuft es umgekehrt - deshalb halte ich Erkenntnisse, die auf einen einzelnen Modellwechsel oder Test beruhen, für nicht aussagekräftig.


    Andererseits...warum hat Canon bei den aktuellen Modellen zum ersten Mal die zuschaltbare interne "High ISO Rauschreduzierung" eingebaut, die bei den Vorgängermodellen niemand vermisst hat?


    Wie auch immer, ich bin jetzt endlich bereit, mit den vorhandenen Objektiven (17-55mm, 50mm und 70-200mm) und passendem Unterbau (Vixen SP) Astroaufnahmen zu machen. Dazu kommt mir der Liveview der 40D, den ich neulich an Mond und Sternen getestet habe, gerade recht - ich stehe nicht auf viele Kabel und Geräte. Ob die Kamera geringfügig mehr rauscht als mein Vorgänger...was solls, es ist Kritik auf hohem Niveau. Leider werden die Nächte nun immer kürzer [;)]

  • Oli,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Krusty1978</i>
    <br />Hallo zusammen,


    ich hab da mal ne Frage:Bisher wurde ja bei DSLR immer ein ISO von 400 oder 800 empfoheln für Astrofotos(auch Stefan Seip in seinem Buch).Nun meine Frage:Im Zeitalter immer modernerer Chips und besserem Signal-Rauschverhalten in neuen Kameras, ist da ISO 800 überhaupt noch aktuell, oder kann man nicht mittlerweile auch gut mit ISO 1600 Bilder (z.B. EOS 40D?)machen?


    Vielen Dank für Eure Antworten!
    Oli
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    es stimmt: ISO 1600 sind mittlerweile nutzbar (z.B. 450D). Dennoch würde ich zugunsten der Bildqualität nur bis maximal ISO 800 gehen. Nur in Ausnahmefällen, wo der Faktor Zeit eine Rolle spielt, gehe ich auf ISO 1600; z.B. wenn Sternenhimmel plus Landschaft scharf werden sollen.

  • Hallo,


    ISO 1600 ist bei den neueren Canon Kameras durchaus nutzbar. Trotzdem würde ich die höchstmögliche Empfindlichkeit nur in Notfällen verwenden. Bei der Fotografie mit lichtstarken Teleobjektiven mit f:4 und einer nicht all zu langen Brennweite würde ich darauf verzichten, bei SC`s mit f:10 sind 1600 ASA schon mal sinnvoll.


    Aber nicht alle Kameras "vertragen" die 1600ASA, meine Fuji S3pro ist dafür z.B. weniger geeignet. Schnelle Reportagekameras sind eher dafür ausgelegt, andere Kameras sind mehr auf Atelieraufnahmen ausgelegt, wo genügend Licht zur Verfügung steht. Da kommt schon mehr Rauschen rüber als bei den Canons.


    CS
    Winfried

  • Hallo zusammen,


    das Thema hat mich auch schon beschäftigt. Das Problem ist wohl vor allem, dass das Ganze komplizierter ist, als es auf den ersten Blick zu sein scheint. Man muss für eine richtige Beurteilung jedenfalls die verschiedenen Rauschanteile sauber auseinanderhalten. Es kommt also z. B. darauf an wieviele Bilder mit welchen Einzelbelichtungszeiten bei welcher Temperatur, von welchem Objekt usw. man überlagert. Sehr interessant (aber zu mühsam für mich um sie selbst durchzuführen) finde ich Vergleiche mit unterschiedlichen Parametern.


    Äußerst kompetent führt so etwas Christian Buil durch:


    http://astrosurf.com/buil/eos40d/test.htm


    sorry, falls dies für euch ein alter Hut sein sollte.


    Viele Grüße


    dobmel

  • Hallo Leute,


    ich muss mal den Thread aus der Versenkung holen, da er sich ja mit ISO-Zahlen der DSLRs beschäftigt.


    Seit einiger Zeit bin ich auf der Suche nach der Antwort ob man bei gleicher Belichtungszeit, mit ISO400 genauso viele Informationen gewinnt wie mit ISO800.


    Die Antworten sind hier unterschiedlich.


    Die einen behaupten es gibt bei ISO400 die gleichen Bildinformationen, die man dann am PC durch Bearbeitung noch ans Tageslicht fördern muss.


    Die anderen behaupten bei ISO800 werden z.B. schwache Nebelregionen noch so weit verstärkt, dass sie sichtbar werden, wobei diese bei ISO400, auch nicht mit Bildbearbeitung, mehr rausgeholt werden können.


    Es ist mir klar, dass die Lichtmenge bzw. die Menge der Photonen, die auf dem Chip ankommen, unabhängig von der ISO-Zahl immer gleich ist.


    Könnte mich hier jemand aufklären was jetzt stimmt, nach Möglichkeit ohne komplizierten, physikalischen Abhandlungen.*auf_knien_um_antwort_bittend*


    Liebe Grüße
    Christoph

  • Bei ASA 800 werden die auftreffenden Photonen mehr verstärkt als bei ASA 400, also glaubt man, "mehr" auf dem Film/Chip zu haben.
    Auf den Chip selbst aufgefallen sind bei gleicher Belichtungszeit aber genausoviele Photonen.


    Ich denke mal so: jeder Chip hat samt seiner Elektronik, die dahinter sitzt, eine Grundempfindlichkeit. Durch Anheben der ASA Zahl werden die einfallenden Photonen vom Chip verstärkt, dadurch wird, zumindest meßtechnisch, die Auflösung geringer durch das "Ausbluten" und Ineinanderlaufen der Pixel.


    Die Menge der einfallenden Photonen jedoch bleibt gleich.


    CS
    Winfried

  • Hallo zusammen,


    da ich bald nun meine 350D in händen halten werde, stellen sich mir natürlich ab sofort so einige fragen. bin fotografisch nicht ganz so bewandert und viele funktionen der tollen neuen kamera-generation sind mir unbekannt.


    dei 350D hat ja z.b. diese rauschunterdrückung. macht es bei der astroknipserei sinn, diese zu aktivieren, oder gleicht man das besser mit stacking aus?! besteht die gefahr, dass die kamera photonen von sternen als fehlpixel interpretiert?!


    danke für alle tips...

  • Hi zusammen,


    beim Ändern der ISO Einstellung von z.B.800 auf 1600 wird die Verstärkung hochgeschaltet. Auftreffendes Licht erzeugt im Chip ein Signal und dieses wird entsprechend von nachgeschalteten Verstärkern angehoben. DAbei wird auch das Eigenrauschen des Chips versärkt, daher tritt bei hohen ISO Werten mehr scheinbares Eigenrauschen auf als bei niedrigen Einstellungen.


    Mache ich normale Tageslichtaufnahmen gleicht sich das in etwa aus, höherer ISO Wert=kürzere Belichtungszeit. Anders wenn ich durch den höheren ISO Wert fehlendes Licht ausgleichen will, also gleiche Belichtungszeit, aber höheren ISO Wert, dann hab ich auch mehr Rauschen drin.


    In unserem Fall machen wir ja lange Belichtungen, daher wird auch das Rauschen insgesamt mit übertragen und mit verstärkt.


    Die Rauschunterdrückung der Kamera kann durchaus schwache Sterne als Rauschen verstehen und diese "ausfiltern".


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>Die Rauschunterdrückung der Kamera kann durchaus schwache Sterne als Rauschen verstehen und diese "ausfiltern".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bist Du sicher? Die 350D hat die Funktion "Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung", dabei wird ein interner Dunkelbildabzug durchgeführt. Dabei sollten an sich keine Sterne verschwinden, oder?

  • Hallo zusammen,


    (==&gt;)Winfried und stephan-h:
    Danke für eure Antworten zum Thema ISO.


    Ich habe noch im I-Net weitergeforscht und u.a. die Aussagen gefunden, daß bei höherer ISO-Zahl das Signal (inkl. Rauschen) zwar verstärkt wird, aber sich gleichzeitig das Signal mehr vom Rauschen abhebt, d.h. der Signal-Rausch-Abstand größer wird.


    Demnach sollte es doch so sein, daß bei z.B. ISO800 ein tatsächliches Signal noch soweit verstärkt wird, daß es als Signal dargestellt wird. Wogegen bei z.B. ISO200 das gleiche Signal im Grundrauschen des Chips untergeht und gar nicht als Signal angezeigt wird.


    Womöglich bin ich jetzt komplett auf dem Holzweg, evtl. kann jemand etwas dazu aufklärend antworten.


    Grüße
    Christoph

  • Hallo Christoph,


    wir Radio Eriwan- vom Prinzip ja, aber..


    Die Aussage gilt wohl für die normale Anwendung. Wenn das Nutzsignal von Haus aus genügend größer ist als das Rauschen dürfte dies stimmen.


    Wenn du nun schwache Nebel und kleine Funzelgalaxien fotografierst dürfte das Nutzsignal nicht sehr viel größer sein als das Rauschen.


    ==&gt; Hi Torsten,


    wenn ein kleines lichtschwaches Sternchen nur ein oder zwei Pixel trifft und entsprechend schwaches Signal auf diesen erzeugt kann die Rauschunterdrückung dies durchaus als Störung erkennen. Wurde in einem anderen Thread auch schon mal so erwähnt das mit aktiver Unterdrückung sehr schwache Sterne im Bild fehlen die ohne aktivierung noch sichtbar waren. Hab es selber aber noch nicht probiert.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Leute,


    vielleicht kann ich noch ein wenig Licht ins Dunkel bringen...



    Ihr sprecht hier von Rauschen, und wie es durch die Wahl der Verstärkung beeinflusst wird, vernachlässigt dabei aber daß sich das Rauschen auf dem Bild aus verschiedenen Komponenten zusammensetzt.


    Der prinzipielle Aufbau einer Kamera mit CCD sieht so aus:


    CCD -&gt; Verstärker -&gt; A/D-Wandler


    Bei einer Kamera mit CMOS Chip ist das ähnlich, nur daß da die Pixel eigentlich getrennt voneinander betrachtet werden müssten, da jedes über einen eigenen Verstärker verfügt. Dieses Detail kann man in unserem Fall aber erstmal vernachlässigen, es sorgt nämlich nur dafür daß prinzipiell einige Pixel stärker rauschen können als andere.



    Aber kommen wir zurück zum eigentlichen Thema...


    Was wir auf den Bildern als Rauschen wahrnehmen ist die Summe des Rauschens vom CCD-Chip, dem Verstärker und dem A/D-Wandler (unter anderem auch bedingt durch die nötige Quantisierung).


    Der CCD-Chip rauscht, unabhängig vom eingestellten ISO-Wert, einfach so vor sich hin. Stellt man eine höhere Verstärkung ein werden Nutdaten und Rauschen gleichermaßen verstärkt, d.h. wenn das Objekt vor dem Verstärker schon im Rauschen verborgen war ist es das nach dem Verstärker erst recht, denn der packt ja zu allem Überfluss noch sein eigenes rauschen mit drauf.


    Anders ausgedrückt: was nicht auf dem CCD-Chip ist, können wir auch mit einer höheren ISO-Einstellung nicht sichtbar machen.


    So, nach dem Verstärker kommt aber noch der A/D-Wandler, und ab hier kann man auch von der Verstärkung profitieren. Denn auch der A/D-Wandler rauscht, und wenn sich das Objekt zwar ein wenig vom (CCD- und Verstärker-) Rauschen abhebt, beides jedoch schwächer ist als das Rauschen des AD-Wandlers, dann wird die Information an dieser Stelle leider zerstört. Mit einer höheren Verstärkung wäre das nicht passiert, denn dann hätte man das Signal über das Rauschen des A/D-Wandlers heben und die gespeicherte Information "retten" können.



    Also: ein hoher ISO-Wert verstärkt zwar das Rauschen des CCDs, kann Objekte die extem schwach sind jedoch vor dem Tod durch den A/D-Wandler retten (außerdem ist die Farbauflösung höher, wenn das Signal einen möglichst großen Teil des Wandlungsbereichs des A/D-Wandlers abdeckt).



    Grundsätzlich ist eine längere Belichtungszeit aber besser, denn die hat den gleichen Effekt (auf den A/D-Wandler bezogen) bei geringerem Rauschen.



    Und daß man sämtliche kamerainternen Rauschunterdrückungsmaßnahmen (abgesehen von Darkframe) unbedingt abschalten sollte versteht sich wohl von selbst (diese "Weichspüler" vernichten schon auf normalen Fotos sehr viele feine Details, Astrofotos können sie völlig ruinieren).



    Gruß,
    Felix

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