Carbondobs?

hi peter

leinwand: loses kohlefasergewebe
körper/carbonplatten: dabei handelt es sich um bereits laminiertes gewebe wo es dann auch wieder unterschiedliche gibt (in bezug auf steifigkeit, oberflächenstruktur, faserlagerung usw.)

also was für eine art von grundmaterial man nimmt hängt immer von den wünschen ab. bereits laminiertes material macht wenig "sauerrei" und mit nem heißluftföhn (xh-carbon bei ca 120 °C, xb-carbon bei ca 80 °C) verformen.

wenn du als sandwitch bauen willst bleibt eigentlich nur das gewebe über, damit du auch eine gute verbindung zwischen den unterschiedlichen materialien bekommst.

nen ganzen dobs aus carbon hab ich selbst noch nicht gebaut, jedoch baue ich für meinen dobs eine spinne aus carbon da für meine verwendung das alu zu weich ist

Hallo Peter,
auch wenn Du dieses Kribbeln verspürst - bevor Du ein ganzes Teleskop in CFK zu bauen versuchst, solltest Du vielleicht an kleineren Projekten zunächst mal mit dem Material vertraut werden.

Für einen ersten Überblick zum Einstieg in das Thema Faser-Verbundbauweise gibt's im Internet z.B. bei der Firma R&G eine Menge Infomaterial. Das solltest Du dir erst mal 'reinziehen.

Die Haupt-Gewebetypen sind Leinwand und Köper (nicht Körper). Leinwand ist steifer und eignet sich eher für plane oder nur in einer Richtung gekrümmte Flächen. Köper ist anschmiegsamer und kann gut für dreidimensionale Rundungen benutzt werden. Daneben gibt's noch die Gewebeart Atlas, Vlies ("wirre" Anordnung von kurzen Fasern), Rovinggewebe (fast alle Fasern in einer Vorzugsrichtung), Rovings (Gewebestrang) von der Rolle und lose Kurzfasern in diversen Längen.
Diese Materialien werden normalerweise "trocken" verkauft. Daneben gibt's noch so genannte Prepregs, das sind mit Harz vorgetränkte Gewebe. Die sind aber nix für Hobbybastler, weil gekühlte Lagerung und Heißaushärten mit Pressung erforderlich sind.

Alle diese Materialien haben ihre speziellen Anwendungsgebiete.
Teleskopbau in Faser-Verbundbauweise erfordert mindestens so viel know-how wie gute Holzbauweise. Einfach zusammenpanschen gibt sehr leicht ein teures, aber unbefriedigendes Ergebnis. Merke: Wenn's in Sauerei ausartet, machst Du was falsch.

Für geringes Gewicht, gefällige Formgebung und schicke äußere Oberflächen (glatt und glänzend) kommt man um das Erstellen von Urmodellen und Negativformen kaum herum. Der Aufwand dafür macht aber nur Sinn, wenn man gleich eine Kleinserie auflegt.

Wenn das Aussehen keine große Rolle spielt, kannst Du auch direkt auf vorgefertigte Schaumstoffkerne laminieren.
In jedem Fall dürfte ein gutes Design für ein CFK-Teleskop eher wie eine Colani-Schöpfung als wie ein herkömmlicher Holzdobson aussehen.

Die speziellen Vorteile der CFK-Bauweise sind:
+ Beliebige Formgebung, sphärische Flächen sind machbar
+ Höchste Steifigkeit bei geringem Gewicht
+ sehr gute Haltbarkeit

Das ist aber nur zu erreichen, wenn man die Bauweise beherrscht.
Trotz etwas Übung und Erfahrung aus dem Flugmodellbau war mir persönlich die CFK-Bauweise fürs Teleskop bisher zu aufwändig. Ein optisch und handhabungstechnisch optimales Teleskop bekomme ich in Holz/Alubauweise viel schneller, billiger und einfacher hin als aus CFK.

Ach ja, Thema Rohre: Die kann man durchaus auch selbst machen. Alles eine Frage der Erfahrung und des Do-It-Yourself-Triebs.

Übrigens, auch wenn's sich auf den ersten Blick so liest: Ich will dir das Thema CFK keinesfalls ausreden. Ich hoffe sogar, daß sich auf diesem Gebiet mal etwas mehr tut.
Nur solltest Du vor dem Beginnen eine rudimentäre Vorstellung davon haben, was da auf dich zukommt.

Viel Erfolg!

Gruß,
Martin

Ich habe mal mit Carbon rumprobiert ohne wirklich eine Ahnung zu haben. War ein teures Vergnügen [B)].

Es fing schon beim Zuschneiden an: Kaum zurechtgeschnitten franste der Stoff an allen Seiten aus und beim Laminieren wurde es noch schlimmer. Um die Ecken geht sehr schwierig, gerade Stücke sind einigermassen einfach zu realisieren.

Ein Tip von mir: Mach ein paar Versuche mit Glasfasern - das kostet einen Bruchteil und funktioniert sehr ähnlich.

Hier finden sich übrigens auch viele Anleitungen: http://www.swiss-composite.ch/

Benny

Hallo zusammen,

bin zwar neu hier im Forum, aber trotzdem was zu euren Fragen.

Wie Martin schon angesprochen hat, bei R&G findet man eine Menge Infos.

Köper oder Leinwand- Art wie das Gewebe gewebt wurde, wenn es klappt dann sollten hier Bilder zu sehen sein

http://ezentrumbilder.de/rg/bilder/A73219.jpg wäre Leinwand

http://ezentrumbilder.de/rg/bilder/A74671.jpg wäre Köper

Man kann gut die Struktur sehen, bei Köper verläuft das ganze schön diagonal.
Hinsichtlich zuschneiden- von wegen ausfransen- da hilft es wenn man sogenanntes "schiebeverfestigtes Gewebe" verwendet. Das Material ist mit einem kleinen Harzanteil vorgetränkt und wird dadurch stabil. Es lässt sich also exakter zuschneiden ohne das gleich wieder Fasern am Rand rauskommen und auch leichter und genauer verlegen. Aber nicht verwechseln mit Prepregs, die sind richtig vorgetränkt und benötigen zur Verarbeitung Druck, Wärme und am Besten Vakuum, also nichts für Amateure wie uns.

Schau mal hier rein http://shop.ezentrum.de/4DCGI/ezshop?hid=27&sprachnr=1 da findest du eine gute Auswahl an Material, dazu Harz und Härter und man bekommt auch Antwort wenn man per Mail anfragt. Dazu gibt es für die Materialien auch noch ganz gute Beschreibungen über Gewicht, Anteil Harz, erreichbare Lagenstärke usw. Alternativ noch dieser Anbieter der zumindest auch Gewebe oder Platten im Programm hat.
http://www.carbon-vertrieb.com/index.php

Grund für mein angesammeltes Wissen- ich will bei meinem 12" Galaxy Dobs den Tubus verstärken und kam auf die Idee, ihn mit 2 oder 3 Lagen CF zu laminieren.

Gruß und viel Spass beim Basteln

Stefan

<font color="limegreen">Die Bilder mußten leider wieder durch Links ersetzt werden. Bitte keine Fremdbilder einfügen, für die man keine Genehmigung zur Weiterveröffentlichung hat. Caro</font id="limegreen">

Hallo Stefan,
einen Stahl-Teleskoptubus einfach innen oder außen mit CFK-Gewebe zu belegen, halte ich für keine gute Idee wegen der sehr unterschiedlichen Wärmeausdehnung. Du müßtest vor dem Auflaminieren auch den Lack komplett entfernen (z.B. sandstrahlen).

In Längsrichtung ist der Tubus auch steif genug, nur wegen der relativ geringen Wandstärke sehr schlabbrig in Querrichtung.

Wenn Du den 12" Galaxy Tubus versteifen möchtest, solltest Du dir lieber einige Ringsegmente aus ca. 2 mm Stahlblech genau passend zuschneiden (lassen) und als Blendenringe mit Versteifungsfunktion innen einkleben. Man kann diese Ringe auch aus CFK-Rovings wickeln, wenn man sich dazu eine einfache Form macht. Sowas hab ich für den Hut eines Mini-Newtons schon gemacht.

Gruß,
Martin

Hallo Martin,

versteckt sich dahinter Martin B. aus Augsburg? Wenn ja dann einen besonders nettes Hallo.

Danke für die Antwort. Mir geht es eigentlich darum das der Tubus mit 1mm Alustärke ja nicht so stabil ist gegen verdrücken oder Dellen. Ich transportiere ihn ja doch des öfteren im Auto und beim Handling über die Kante Kofferaum kann das schnell passieren, daher die Idee mit einigen Lagen CF.
Klar, der Lack muss runter damit das Zeug auch hält. Wenn du meinst das die dünne Aluwand mit der Laminierung bei Temperaturänderungen ein Problem macht- würde es besser werden wenn als unterste Lage auf das Alu erst mal etwas isolierendes kommt? Z.B. dünne Korkauflage oder Schaum-Glasmatte und darüber dann das CF.

Gruß

Stefan

Hallo Caro,

sorry wegen der Bilder und danke für das Ändern, werde mir das merken. War für mich halt das Einfachste so direkt einzubinden mit der original Adresse hinterlegt da ich derzeit noch keine eigene Seite habe. Und typischerweise können Bilder ja nur im Forum eingebaut werden wenn ein Link hinterlegt ist- nochmals sorry.

Gruß

Stefan

PS: Bist ein hübschens Mädel, schön das sowas auch bei Astronomie zu finden ist [;)]Nur schade das ich soweit wegwohne von Hamburg, da komm ich nichtmal mit meinem 12" Dobs zu einem Livebild [:)]

Hallo Stefan,
nein, ich bin nicht aus Augsburg - der andere Martin B. ist mir aber persönlich bekannt. "Noch" kann ich mich gut hinter ihm verstecken...

Wenn Du deinen Tubus mechanisch schützen willst, ist CFK auch nicht extrem toll. Bei Punktbelastung (z.B. Stoß) neigt es wegen der extremen Steifigkeit zu Faserbruch.

Statt auflaminierter Verstärkung wäre vielleicht eine passende Transporthülle besser, die man per Klettband-Strapse drum befestigt?

Wenn Du unbedingt laminieren möchtest, nimm eine Lage dünne Isoliertapete (mit doppelseitigem Klebeband aufgebracht) und einen Glasgewebe-Überzug, z.B. 2 Lagen 160er und 1 Lage 110er Gewebe. Wie Du das mit den Beschlägen hinbekommst, mußt Du selbst sehen. Am besten alles ausbauen, den nackten Tubus bearbeiten, bei den Beschlägen die Isotapete und Laminat wegschneiden, wieder alles montieren.
Ein Vorteil wäre das verringerte Tubusseeing durch die bessere Isolation.
Bedenke aber den Gewichtszuwachs!

Gruß,
Martin

p.s. Statt irgendwelche Basteleien am vorhandenen Teil anzufangen, empfehle ich gleich die Radikalkur.

Hi Martin,

also gut, nicht der aus Augsburg, auch nicht schlimm.

Hinsichtlich Stoßbelastung- einen Tubus schlägt man ja auch nicht gerade und ich kenne CFK von der Arbeit her. Bin in der Entwicklung von Röntgengeräten beschäftigt bei einem großen Deutschen Unternehmen das mit "S" anfängt. Die Liegenbretter für die Patienten sind alle aus CFK und die vertragen eine Menge.
Aufbau: umfassende dünne Schicht (ca.1,2mm CFK) dazwischen liegt eine Platte aus (z.B. Rohacell 3-5cm dick.
Diese Patientenlagerungsplatten sind so lang und breit das ein großer Mensch gut darauf liegen kann, die Einspannung am Tisch ist im Verhältnis zum freien Überstand kurz und das derzeit max. Gewicht das aufgelegt werden darf liegt bei 250kg- getestet wird mit 4-facher Last.
Klar, selber verarbeitet kriegt man solche Ergebnisse nicht hin, aber die Biegesteifigkeit würde auf jeden Fall deutlich erhöht, gegen Stoß hilft es auch, das Alu verdrückt sich ja sofort, CFK ist da steifer und verträgt deutlich mehr. Ein Schlag der einen offenen Faserbruch verursacht dürfte schon so heftig sein das auch die Optik was abkriegt und das wäre dann schon für alles zu viel.

Glasfaser stört das hohe Gewicht im Verhältnis zu CF.

Und zu dem Hinweis Radikalkur- bei den Gitteraufbauten stört mich das der Spiegel sehr frei liegt, selbst im normalen Newton hat man Probleme mit Staub und anderem Zeug- und reinigen sollte man tunlichst vermeiden oder nur wenn absolut nötig.

Gruß

Stefan

Hallo Selbstbauer,

anbei ein Link zu einem Dob in Carbonbauweise. Vielleicht kann sich jemand Anregungen holen.

http://www.ernst-von-voigt.de/articles/suw-07-2003.html

Der Artikel war auch in der SUW.

Mich hat der Artikel dazu angeregt, meinen Orion-Dob auf Go-To aufzurüsten.
Der "Prototyp" ist fertig, aber noch nicht getestet. Wie auch bei dem Wetter????
Ich habe ein anderes Antriebskonzept gewählt, daher muss ein Test erstmal beweisen, dass das Ganze halbwegs genau läuft.
"Halbwegs genau" würde mir reichen, der Dob ist nur zum Mitnehmen gedacht.
Zuhause habe ich die Optik auf einer soliden parallaktischen Eigenbau-Montierung.

Hallo Stefan,

ich bin kein Laminier-Profi, habe aber Bedenken wegen der verschiedenen Wärmeausdehnungskoeffizienten von Alu und CFK.
Eine Isolierschicht behebt das Problem (sofern es denn überhaupt besteht) nicht.

Euch Allen viel Erfolg beim Bauen
Uli

Hallo Stefan,
Du kannst natürlich für die Außenhaut auch CFK verwenden. Du müßtest nur ausrechnen, wie unterschiedlich die Längenausdehnung von -20°C bis +50°C ist. Die erste Temperatur kann schon mal nachts draußen im Winter erreicht werden, die zweite mittags im Sommer im Auto. Eine Sandwich-Zwischenlage müßte diesen Temperaturunterschied ausgleichen.

Aber wenn Du mich fragst, ich würde die olle Blechröhre entweder so lassen wie sie ist, oder was komplett Neues um die Optik bauen. Insofern gebe ich dem Gernot schon Recht.

Was die Gitterbauweise angeht, die einzig sichere Methode gegen Verstauben bei der Lagerung ist ein Staubschutzdeckel unmittelbar über dem Spiegel. Das läßt sich beim Gitterdobson viel leichter realisieren, weil man viel besser dran kommt. Beim Rohrtubus müßtest Du nicht nur die Frontöffnung und den OAZ dichtmachen, sondern auch noch hinten einen Deckel drauftun, um den gleichen Schutz zu erreichen.

Außerdem finde ich einen 12" Rohrtubus schon abartig sperrig. Schau mal hier, wie ich meinen 12-Zöller transportieren kann.

Gruß,
Martin

Hi Martin,

beneidenswert, hübsch verpackt und handlich.

Ich dachte eher daran wenn man im Dunklen rumsteht und was händelt- ein aus der Hand fallendes Teil kann halt beim offenen Dobs schnell auch innen reinfallen- und das war es dann für den Spiegel.

Abhilfe schafft natürlich eine Stoffumhüllung, aber das macht auch schon wieder mehr Arbeit beim Aufbau und wenn man nicht aufpasst und der Stoff ist verdreckt dann fällt dieser Dreck auch gleich wieder auf den Spiegel.

Naja, alles hat Vor- und Nachteile, mir gefällt im Moment mein Tubus besser. Sollte es mal was noch größeres werden geht allerdings der Weg an einem Gitterdobs kaum vorbei.

Gruß und hoffentlich bald klarer Himmel

Stefan

Serge Vieillard, in Paris, Frankreich, bildet jetzt ein 16 " dob, alles mit Carbon. Gewicht ohne spiegeln : 3 kg!! Viele erklärungen hier:

http://www.astrosurf.com/magnitude78/T400/index.html

<font size="6">superbe</font id="size6">

wirklich tolle Arbeit, Je suis enthousiaste

Stefan

PS: isch nix spreche französisch [:)]

Hallo Stefan,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich dachte eher daran wenn man im Dunklen rumsteht und was händelt- ein aus der Hand fallendes Teil kann halt beim offenen Dobs schnell auch innen reinfallen- und das war es dann für den Spiegel.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Gefahr ist am größten beim Auf-und Abbau.
Deshalb kommt mein Spiegeldeckel vor dem Beobachten zuletzt runter und nachher als erste "Amtshandlung" des Abbaus wieder drauf.
Beim Beobachten schätze ich die Objekt-Absturzgefahr auf den Hauptspiegel relativ niedrig ein.
Auch ein Streulicht-Problem kann ich nicht erkennen, alle kritischen Bereiche sind beim Beobachten abgedunkelt.
Beim GSO-Volltubus fällt gern mal abblätternde Farbe auf den Spiegel....

=&gt; Pierre:
Ja Wahnsinn, was sich der Serge da wieder ausgedacht hat!
Nächstes Jahr muß ich wohl wieder zum RAP kommen?
Schade, daß es immer gleichzeitig mit dem ITV stattfindet.

Gruß,
Martin

Hallo Martin, hallo Uli,

hatte heute mal kurz nachgerechnet.

Mein Tubus hat ca. 36cm Durchmesser, ergibt grob einen Umfang von 113cm.

Bei 60° Temperaturänderung ergibt das eine Änderung des Durchmessers von gerade mal 0,049mm bzw. beim Umfang 0,15mm.

Eine dünne "weiche" Lage zwischen Alutubus und CF Auflage sollte diese Verformung problemlos aufnehmen können.
Selbst ohne dieses sollte eigentlich auch nichts passieren. Was ist denn der schlimmste Fall? Die Verklebung zwischen Alu und Auflage kann sich lösen- und dann? Spinne bzw. Spiegelhalterung sind ja durchgeschraubt, also würde sich der Alutubus innen zwar ausdehnen und verspannen, aber die äußere Lage CF würde stabil bleiben. Außerdem hängen Spiegel und Fangspiegel ja jeweils im eigenen Ring und kriegen von der Verspannung nichts mit oder sogar weniger weil ja der CF Tubus sich so gut wie nicht ausdehnt.

Oder seht ihr das anders?

Gruß

Stefan