12 " Planspiegel einsatzbereit

  • Hallo Amateurastronom,


    hatte ich nicht auch die email-Adresse genannt für eine Anfrage bei Novia? Ich habe so 200.- Euro in Erinnerung, ist eine Frage der Verhandlung, der Stückzahl und der Deklaration, möglicherweise über ein Institut billiger einzukaufen. Ich werde Dir privaterweise einige Bilder von den Modulen schicken. Bei den älteren Modulen läßt sich die Kollimations-Optik herausschrauben und durch eine bessere ersetzen. Ich habe deswegen unlängst schon einmal dort angefragt.


    Die Regelmäßigkeit eines Prüfspiegels und vor allem die Glätte ist eine wesentliche Voraussetzung für die Rauhheitsprüfung anderer Spiegel. Insofern stimme ich Dir ausdrücklich zu, daß man bei der Prüfung von Optiken nicht die Fehler des Autokollimations-Planspiegels sehen darf, weil man dann in Erklärungsnot kommt, woher die störenden Strukturen kommen.


    Grundsätzlich ist der Foucaulttest in der Fehlererkennung genauer als der Interferometer, dafür ist aber die Quantifizierung mit dem Interferometer eindeutiger. Es ist überhaupt besser, sich nicht nur auf einen Test zu verlassen und den verbissen zu verteidigen. Erst wenn über ganz verschiedene Tests ein ähnliches oder gleiches Ergebnis herauskommt, wird die Sicherheit größer, daß die Fläche auch tatsächlich die proklamierten Eigenschaften hat.


    Nachdem wir hier ein größeres Colloqium zu einzelnen Prüfverfahren einer Planfläche haben, wäre die konsequente Durchführung aller dieser hier vorgeschlagenen Test zumindest für mich sehr interessant.


    An den Alois: Bei welchem Probeglas-Versatz ist die Sicherheit am größten, daß man richtig mißt. Prinzipiell wird dieses Verfahren ja auch beim WYKO so angewandt.


    Micha

  • Hallo!


    Micha schrieb:


    >hatte ich nicht auch die email-Adresse genannt für eine Anfrage bei
    >Novia?


    Du nanntest einen Namen eines Mitarbeiters.


    >Ich habe so 200.- Euro in Erinnerung, ist eine Frage der
    >Verhandlung, der Stückzahl und der Deklaration, möglicherweise über
    >ein Institut billiger einzukaufen.


    Momentan kommt das für mich nicht in Frage, da ich
    bereits für einiges Geld Teile für so einen DPSS-Laser
    gekauft habe. Momentan warte ich noch auf die
    Sony-Laserdiode und muß gleich noch einen Kühlkörper
    dafür bestellen, um in den nächsten
    Wochen erste Tests machen zu können.


    >Ich werde Dir privaterweise einige Bilder von den Modulen schicken.
    >Bei den älteren Modulen läßt sich die Kollimations-Optik
    >herausschrauben und durch eine bessere ersetzen. Ich habe deswegen
    >unlängst schon einmal dort angefragt.


    Aha. Ich sehe mir das dann mal an. Wieviel Leistung hat
    denn das Modul? Für Holographie brauche ich leider
    etwas mehr Leistung, weshalb ich u.a. ein grösseres
    Modul gekauft hatte. Die zugerhörige Pumpdiode werde ich jedoch
    erst bestellen, wenn das schwächere Modul läuft.


    >Grundsätzlich ist der Foucaulttest in der Fehlererkennung genauer als
    >der Interferometer, dafür ist aber die Quantifizierung mit dem
    >Interferometer eindeutiger.


    Man muss sich andererseits mal überlegen, dass der Foucault-Test
    Fehler bis ca. Lambda/600 (bei theoretisch 2% Kontrast) zeigt!
    (Ein Foucault-Test mit einer Lambda/2 Phasen-Messerschneide wäre
    sogar lt. Malacara noch einen Faktor 2 empfindlicher.)


    Diese Genauigkeit braucht man sicherlich nicht, so dass
    die Fehlererkennung in einem Fizeau-Interferometer ausreichend
    sein dürfte, selbst wenn man damit keine Lambda/600 Fehler
    erkennen kann.

  • Hallo Michael .


    An den Alois: Bei welchem Probeglas-Versatz ist die Sicherheit am größten, daß man richtig mißt. Prinzipiell wird dieses Verfahren ja auch beim WYKO so angewandt.
    ---------------------------------------
    Meinst du als Versatz, den Abstand zur Referenzfläche oder die Öffnung des Luftkeils der die Streifenzahl bestimmt.


    Gruß
    Alois

  • Hallo Kurt !
    Oh - Ich weis ja gegen die Physik ist schlecht arbeiten !
    Eins ist sicher- auf diese Weise bleibt Dir die haengende Kante erhalten und der Berg wird imme hoe----her.
    Geh doch zurueck auf die bewaehrte Methode variationen 3tel- 4tel Striche und 3tel bis 4tel Uberhang
    und das Kind ist gerettet. Oder polierst du mit dem Spiegel oben auf ?
    Wichtig ist es eine moeglichts gleichmaessige Flaeche zu erreichen- ich glaube dies wurde schon einmal betont, Egal ob der Kr. Radius jetzt 100 Km oder 10000 Km hauptsache gleichmaesig .
    Ich denke dass dies ein Leitsatz ist der hier einmal gesagt werden muss.

  • Hallo Alois,


    Einen größeren Planspiegeldurchmesser mit einem kleineren Probeglas bedeutet doch, daß du nicht Durchmesser an Durchmesser setzen kannst, sondern das Probeglas um 1/3 bis 1/2 seines Durchmessers versetzt um so die Flächenabweichung richtig einzuschätzen. Das geht erstens "linear" über die Mitte und nochmals seitlich an der Mitte vorbei. Angenommen der Planspiegel hätte einen ganz flachen Radius, dann wäre er erst mit einer Referenzfläche gleichen Durchmessers erkennbar. Aber auch bei ganz flachen Zonen könnte das Problem auftauchen. Und nachdem der WYKO ebenfalls bis zu einem Durchmesser von ca. 150 mm messen kann, hat man wie beim Probeglas auch, das Problem des Versatzes. Und zu diesem Sachverhalt würden mich deine Erfahrungen interessieren.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder polierst du mit dem Spiegel oben auf ?
    Wichtig ist es eine moeglichts gleichmaessige Flaeche zu erreichen- ich glaube dies wurde schon einmal betont, Egal ob der Kr. Radius jetzt 100 Km oder 10000 Km hauptsache gleichmaesig .
    Ich denke dass dies ein Leitsatz ist der hier einmal gesagt werden muss.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Richtig! Die Regelmäßigkeit der Fläche ist es, an der ich die fremden Flächen vergleichen kann bis hin zu Messungen der Flächenrauhheit. In meinem Fall hatte ich den Spiegel unten und als "Polier-Schale" benutzte ich eine ca. 10 mm dünne Aluplatte, die eher wie eine Abzugsfläche wirkt, also möglichst wenig Druck ausübt.


    Micha

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Richtig! Die Regelmäßigkeit der Fläche ist es, an der ich die fremden Flächen vergleichen kann bis hin zu Messungen der Flächenrauhheit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Micha,


    Das macht mich echt neugierig. Da Du das hier in meinem Thema anspricht, gestatte ich mir einige präzise Fragen zur Messung der Flächenrauhheit:


    1. Hast du selber praktische Erfahrung damit?
    2. Kannst du Angaben zum Messprinzip machen?
    3. Was ist die Messgröße und die Maßeinheit?
    4. Wo liegt die Nachweisgrenze?
    5. Wie hoch ist die Reproduzierbarkeit?
    6. Gibt es Korrelationen zu anderen opt. Messgrößen wie z. B. Definitionshelligkeit, PSF oder der MTF?
    7. Wie hoch ist der Aufwand zur Vermessung z. B. eines Panspiegels 300 mm Durchmesser?
    8. Ist die Realisierung einer geeigneten Messvorrichtung mit Amateurmitteln möglich?


    Noch zwei Zusatzfragen, da Du Dich ja als Fachmann in der Planspiegelei outest von dem wir vielleicht etwas lernen können:


    1. Wie viele Planspiegel und in welcher Größe hast Du schon geschliffen?


    2. Könntest Du dazu noch einige oder natürlich gerne mehrere Messprotokolle mit Angabe des Messverfahrens zeigen? Das Beispiel mit der Wasser- Referenzfläche ist ja schon bekannt.

    Gruß Kurt

  • Hallo Michael .


    Und nachdem der WYKO ebenfalls bis zu einem Durchmesser von ca. 150 mm messen kann, hat man wie beim Probeglas auch, das Problem des Versatzes. Und zu diesem Sachverhalt würden mich deine Erfahrungen interessieren.
    ------------------------------------------
    Ja hier müssen wir auch mit der Überlappung arbeiten 1/3 oder 1/2 wie du schreibst.
    Hier haben wir ein Programm welches die Messungen in ein Gesamtes zusammen setzt.
    Flache Zonen lassen sich trotzdem auch ohne Programm gut erkennen.
    Wichtig ist dabei das der Power oder auch Defokus genannt, ausgeschaltet ist damit die Werte nicht gemittelt werden und daher nur die Unregelmäßigkeit zeigen.
    Richtig sehen tut man das erst in der 3D Darstellung und die muss auf eine Fixskala eingestellt sein damit man die Bilder auch maßstabgerecht vergleichen und zusammen setzten kann.
    Die Empfindlichkeit der Skala stelle ich immer höher um so genauer die Fläche ist, dadurch
    kann man selbst die allerfeinsten Abweichungen sichtbar machen.
    Wenn man Zonen entdeckt kann man die Überlappung auch so wählen wie sie am besten sichtbar gemacht aber auch richtig zur Lage der Gesamtfläche erkannt werden können.
    Für die Durchbiegung der Gesamtfläche gilt auch hier die Formel ( Großer Durcmesser*2 durch kleiner Dm* ) Der Faktor 4 beim doppelten Durchmesser entsteht dadurch, weil der Kreis zum Rand hin immer steiler wird.
    Deshalb verwenden wir für die Planlage das Michelson Interferometer mit dem Dm 300 mm und das Wyko oder Zygo für die Regelmäßigkeit und zum Protokollieren.


    Hoffe das ich dir die Frage ausreichend beantworten konnte.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Freunde,
    da ich meinen Referenzspiegel zur Neubelegung geschickt habe, muss ich ca. 2 Wochen Pause zur weiteren Sanierung des Planspiegels einlegen. Da hab ich mir etwas Zeit genommen um über Eure hoch interessanten Beiträge nachzudenken.


    (==&gt;) Alois
    heute hab ich noch einmal versucht etwas kontrastreichere unter Verwendung eines einfachen Grünfilters zu machen Bilder mit Deinem 125 mm- Probeglas zu machen.



    Die verwendete Energiesparlampe für Blumenbeleuchtung strahlt bei grün bis zu einem Luftabstand von ca. 1mm genügend kohärentes Licht ab. Man kann also mit Papier- Distanzhalten das Prüfglas beliebig verschieben ohne große Kratzergefahr. In dem nachfolgenden Bild hab ich ca. 0,1 mm dicke Distanzplättchen aus Alu- Klebefolie verwendet. Damit lässt sich eine hinreichend stabile Ausrichtung der beiden Flächen erreichen, d. h die Anzahl und Lage der Interferenzstreifen ändert sich bei Verschiebung des Prüfglases nur wenig. Selbstverständlich muss man zur Beurteilung möglicht genau senkrecht und aus gleichen Abstand auf das Probeglas schauen. Ganz ideal ist das bei mir noch nicht realisiert. Mir fehlt noch ein Lichtkasten, ähnlich wie ihn Raphael vorgestellt hat

    (==&gt;) Sepp
    klar, großflächiges Arbeiten im richtigen Takt ist angesagt. Ich weiß nicht, ob es dazu eine für alle Pfoten gleich wirkende Taktzahl gibt. Das hängt wohl auch ziemlich stark von der Größe des Tool ab. Meines hat 90% Spiegeldurchmesser. Hin und wieder ist mir schon mal ein ordentlicher Spiegel gelungen, glaube ich. Natürlich ist es sehr sinnvoll, wenn wir hier die praktisch gangbaren Wege zur Fehlerbeseitigung diskutieren.


    Bis zu den hier beschriebenen Fehl-Eingriffen hab ich fast ausschließlich mit obigem Tool abwechselnd MOT und TOT gearbeitet. Vor dem letzten Korrekturversuch hatte ich die Pechhaut neu aufgeschmolzen und nach deren Erstarrung mehrere Stunden lang mit dem Spiegel unten und leichter Zusatzlast auf dem Tool ausgleichen lassen. Trotzdem kam der im Foucault- Bild überdeutliche erkennbare erhabene Ring heraus. Der Randfehler , d. h. die abgesunkene Kante ist dagegen etwas geschrumpft.



    Nun hab ich mir die Pechhaut genauer angesehen.



    Die Häufigkeit der Löcher korreliert deutlich mit der Lage des Wulstes im Foucault- Bild. Die Wirkung ich wahrscheinlich unterschätzt. Die Mitte hatte ich frei geschabt, um das vorher mit dem kleinen Polierer reingebaggerte „Loch“ wieder zu beseitigen.
    Ohne diesen Fehler hätte ich gar nicht so schöne Foucault- und Prüfglas- Fotos machen können.

    (==&gt;) Amateurastronom
    erst einmal vielen Dank für die Steilvorlage[;)]
    1/600 lambda (angenommen Oberfläche, entsprechend 1/300 lambda Wellenfront) beim Foucault- Verfahren das ist wirklich bemerkenswert und bringt mich ans Grübeln. Die weitere Steigerung der Empfindlichkeit mittels ½ lambda- Phasenplatte lasse ich mal beiseite. Ich darf im Interesse von weniger routiniertren Lesern etwas weiter ausholen.


    Meine Abschätzung von ca 1/80 lambda Wellenfrontfehler scheint demnach eher vorsichtig – pessimistisch.
    Details siehe Bericht:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=6729
    Wenn ich so meine Messstrecke betrachte und vor allem die für die Messung völlig überflüssige Luft dazwischen dann fällt mir Suiter ein. Der sagt in seinem Buch „Star Testing Astronomical Telescopes“ , Kap. „Air Turbulence and Tube Currents“, dass eine Temperaturdifferenz von 1°K auf 1,5 m Luftweg ca. 2,9 lambda wave Wellenfrontdifferenz verursacht.


    Bei meinem 16“ Spiegel betrug die Messtrecke 3,8m. Hin und zurück sind das 7,6m. denkt man sich mal eine einzelne Luftschliere, von 0,2m Länge und einer Temperaturdifferenz zur benachbarten Luft von nur 0,1°K. Die würde bereits
    0,1K x 2,9 lambda/K x 0,2 x2 lambda = 0,116 lambda Wellenfrontfehler verursachen. Diese Störung wäre also rund 35 mal größer als die o. a. Auflösung von 1/300 = 0,0033 lambda.
    Je länger und voluminöser die Messstrecke ist, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit von Temperaturdifferenzen der Luft im Strahlengang. Bei dem o. a. Spiegel ist das ungefähr 6 x mehr als bei einem 8“ f/6 unter sonst gleichen Prüfbedingungen
    Wer die Foucault – Methode kennt weiß um das Problem. Obige Empfindlichkeit ist zum Glück für unsere Anwendung gar nicht notwendig und wäre auch nur durch höchst aufwändige Thermostatisierung der Messstrecke zu erreichen.


    Nach meinen Erfahrungen reicht es nicht aus, wenn man den Strahlengang mit Iso- Material umschließt. Viel wichtiger ist eine hinreichend lange Temperaturanpassung der Optik und der Temperaturausgleich der Luft drum herum. Wenn man das vernachlässigt, bekommt man ungefähr sonne Foucault- Bilder. Dieses und die 3 nachfolgenden Fotos sind während der Parabolisierungsphase des o. a. 16“ Spiegels entstanden.



    Man muss zusätzlich den Prüfraum austemperieren lassen und das kann dauern! Es lohnt sich aber.



    oder wie hier im Thread weiter oben gezeigt.


    Dazu misste jeweils die Heizung im Prüfraum abgestellt und über Nacht der Temperaturausgleich abgewartet werden. Selbst dann hat man bei einem 16“ Spiegel immer noch mit Luftschlieren zu kämpfen, die lokale Wellenfrontfehler von ungefähr 1/20 bis 1/40 lambda vortäuschen. Solche feinen Schlieren bewegen sich oft scheinbar gar nicht und werden dann als Rauhigkeit des Spiegels gewertet.


    Noch ein Beispiel, wie man durch Kontraststeigerung mittels infacher Webcam + PC die Schnittweitenmessung verbessern und dokumentieren kann.
    Hier wurde die Schneide so eingestellt, dass die Schattengrenzen möglichst genau mit den pins Nr 2 zusammenfällt

    Bei Verschiebung um 0,3 mm weiter weg vom Spiegel erkennt man deutlich dass die Schattengrenzen weiter auseinander liegen als der Abstand der Pins Nr. 2


    Eine Unterschied von 0,3 mm Schnittweite würde hier ca. 1/11 lambda Wellenfrontdifferenz ausmachen, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Bei einer Einstellgenauigkeit von ca. 0,1 mm wäre der Fehler nur noch 1/33 lambda Wellenfront. Da üblicherweise Foucault- Prüfer gewohnheitsmäßig zahlreiche Wiederholmessungen machen, wird der Vertrauensbereich der Messung enger, d. h. die Genauigkeit erheblich höher. Wer die Grundregeln der Fehlerrechnung kennt der weiß, dass die Genauigkeit des Messwertes mit der Wurzel aus der Anzahl der Messwiederholungen ansteigt.



    (==&gt;)allgemein
    Obiges führt mich zu einem ganz heiklen Punkt. Ich Meine den Schrieb eines ehemals hochgeschätzten Optik-Prüfers, zu finden unter


    http://stoffie.board.dk3.com/2/viewtopic.php?t=36


    (Im folgenden als Schrieb 1 bezeichnet)


    Nach Meinung von MichaelMoser , Stoffie und dem Urheber gehört das unbedingt zu meinem Thema „Größere Planspiegel“ hier im Board. Beiden Teilnehmern habe ich angeboten zu die entsprechende Aufklärung off Board zu leisten, bei MichaelMoser sogar mehrmals, bei beiden ohne Resonanz. Bei letzterem finde ich in seinen Diskussionsbeiträgen zu meinen Themen wortwörtlich übernommene Argumente und polemische Redewendungen, wie ich sie sonst nur von Herr Rohr kenne, z. B. auch aus dessen E-mail


    2.
    “To: Undisclosed-Recipient:;
    Sent: Sunday, December 07, 2003 8:15 PM
    Subject: Planspiegel einsatzbereit.....



    Aus Diskussionen mit anderen Sternfreunden muss ich entnehmen, dass an Hand der im 1. Schrieb aufgeführten, nach Lage der Fakten wahrheitswidrigen Argumente und im Sinne von Manipulation ausgewählten Dokumente nicht deutlich wird was von diesem „Diskussionsbeitrag“ mit Bezug auf meine Planspiegelthema wirklich zu halten ist. Deshalb habe ich mich dazu durchgerungen, die nachfolgende Aufklärung allgemein zugänglich zu machen.


    Zunächst ein Dokument des Prüfers mit entsprechenden Fotos zu meinem 16“ sphärischen Spiegel vom 5. 12. 02, also älter als ein Jahr.
    Die Fotos habe ich zwecks nachfolgender Kommentierung fortlaufend nummeriert.



    „Lieber Kurt,


    Obwohl der Kugelspiegel aus Sital und eine Styropor-Einhausung um den Strahlengang gestellt, ist es äußerst schwierig, ein möglichst luft-schlieren-freies Bild zu bekommen. Am deutlichsten wird dieser Sachverhalt bei der PhasenKontrast-Messung. Da ich diesen Spiegel als Referenz-spiegel zur Vermessung von ebenfalls Referenz-Planspiegel nehmen möchte, ist mein Anspruch natürlich besonders hoch, bzw. meine Messung besonders gemein.


    Die Interferogramme sind deshalb bei 532 nm (grün) entstanden. Weil ich bei dieser Testanordnung jedoch nur im Krümmungsmittelpunkt der Sphäre bin, bedeutet 1 Streifenabstand nur ein Lambda, entsprechend schwierig und hart ist die Auswertung. Daran im übrigen sieht man, wie genau ein Parabol-Spiegelhersteller arbeiten muß, damit er die erforderliche Genauigkeit für die Autokollimations-
    messung bekommt: Er sieht die Fehler also nur einfach bzw. halb so gut, wie ich in Autokollimation. unter Foucault mit gedimmter Lichtquelle, deshalb die rötliche Farbe


    Beim besonders gemeinen PhaseKonrast-Test sieht man die Reste der nicht ganz perfekten Fläche bzw. die Zonen. Die Fläche ist glatt, wie immer bei Kurt ! Wobei trotzdem eine Rolle spielt, daß ich sie nur mit einfacher Geanuigkeit sehe. Man könnte über einen kleinen Planspiegel 2 x über den Testaufbau, leider aber exakt zum Spalt zurück, weshalb hier noch ein Strahlenteiler eingeführt werden müßte. Dann hätte man auch hier die doppelte Genauigkeit. Muß ich noch mit Alois diskutieren. Es war schwierig, schlierenfreie Aufnahmen hinzubekommen. Wie mag das erst am Himmel sein. Eine andere Einstellung


    Ronchi intrafokal mit 13 lp/mm: auch hier kann man noch die Reste erahnen


    Intereferogramm bei 532 nm in der Übersicht


    nur noch 4 Streifen mit Soll-Verlauf (gelbe Linie) und Ist-Verlauf (ror Linie)


    Es kämen dadurch nachfolgende Werte heraus für 1 Streifen-Abstand = 1 Lambda wave für 532 nm
    auf die üblichen 632.8 nm umgerechnet beim PV wave-Wert wären das knapp L/12 PV der Wellenfront und damit hinreichend genau, um einen Referenz-Planspiegel mit doppelter Genauigkeit nach dem Verfahren von Ronchi zu messen. (Amateur Making Teleskop Band i ?)


    Die abfallende Kante habe ich vereinbarungsgemäß nicht berücksichtigt, weil wir die für unsere Messungen nicht verwenden bzw. abblenden.


    Fazit: nachdem ich jetzt weiß, wie Dein Kugelspiegel ausschaut, will ich probieren, inwieweit sich Diese Strukturen über die beiden Planspiegel verändern, insbesondere beim Zeiss-Referenz-Plan- spiegel. Mal sehn, wie gut der ist.


    Herzliche Grüße


    Dein Wolfgang“


    Hier die zugehörigen Bilder des Prüfers:


    Bild 1



    Bild 2



    Bild 3


    Bild 4


    Bild 5


    Bild 6


    Bild 7



    Bild 8


    Bild 9




    Nun meine Stellungnahme:
    1. Die Arbeit habe ich unentgeltlich geleistet.


    2. Die Kosten für die Verspiegelung, auf Wunsch des Prüfer unter besonderer Berücksichtigung gleichförmiger Schichtdicke gehen incl. Transport + Versicherung zu seinen Lasten. Über die Höhe dieser Kosten habe ich den Prüfer vor Absendung zur ausführenden Firma schriftlich informiert.
    3. Bei dem damals vorhandenen Vertrauensverhältnis wurde zur Qualität des Spiegels folgendes mündlich vereinbart:


    a) Sphärische Gestalt des Referenzspiegel zum Test des 400 mm- Planspiegels mit max. PtV von lamba/10 wave innerhalb eines Durchmessers von. ca. 380 mm. Radius, ca. 3800 mm( entsprechend der später von mir zum Parabol korrigierten Teleskopspiegel). Diskussionen über mein angebliches Unvermögen bezüglich Einsatz des Ronchi- Tests zur Quantifizierung der abgesunkenen Kante sind demnach schlicht blödsinnig.


    b) Diese Sphäre brauchte zu dem o. a. Zweck nicht voll auspoliert zu sein
    Es kam dem Prüfer nur auf die „Topograhie“ der Oberfäche an. Irgendwelche Rauhigkeitskriterien standen nicht zur Debatte.


    Es ist absurd anzunehmen, dass ich mich auf Grund meiner beruflichen Erfahrung im Prüfwesen sowie QS- Sicherung auf so etwas wie Lieferung einer „perfekten Sphäre“ eingelassen hätte, wie der Prüfer in seinem Schrieb1 behauptet.


    4. Vor Absendung des Spiegels habe ich ihm das nachfolgende Bild eines Startests zum Nachweis der Einhaltung des o. a. PtV Wertes zugeschickt. Die sichbare unsymmetrische Lichtverteilung und Astigmatismus des fotografierten „Ist Zustandes“ sind durch den Versuchsaufbau bedingt. Davon hab ich mich durch Verdrehung des Spiegels um die opt. Achse überzeugt.



    Er hat dieses Dokument höchstwahrscheinlich ignoriert, wie ich aus späterer Korrespondenz schließen muss. Weiterhin hab ich ihm mitgeteilt, dass die Messergebnisse nach der Foucault- Schnittweitenmethode noch deutlich bessere Resultate ergeben. Zur Veranschaulichung wie sich ungefähr „schlappe ¼ Lambda“ wie im Schrieb1 vom Prüfer behauptet hier ein Beispiel entsprechende Aberrator – Simulation, entsprecend dem vorangegangen Bild.



    Der Einfachheit halber wurde ¼ lamda wave sphärische Aberration angenommen. Zonenfehler ähnlicher Größe würden im echten Labor - Startest ebenfalls sehr deutlich auffallen.


    5. Nun die Kurzstellungnahmen zu den Dokumenten des Prüfers gemäß seinem Schreiben vom 5. 12. 02:


    zu Bild 1.


    Ein fast völlig glatt aussehendes einzelnes Foucault- Foto erlaubt noch keine Beurteilung bezüglich Einhaltung/Verletzung der Spezifikation.


    zu Bild 2 bis Bild 4


    Mit der Aussage des Prüfers , Zitat aus seinem Schreiben: „ ..Die Fläche ist glatt, wie immer bei Kurt ! Wobei trotzdem eine Rolle spielt, daß ich sie nur mit einfacher Geanuigkeit sehe.“ (Zitat Ende) ist jedwede Diskussion über evtl. Rauhigkeit des Spiegels zu meinen Gunsten entschieden. Bei dem beabsichtigten Prüfaufbau Aufbau ähnlich meiner Prüfanordnung gemäß Skizze weiter oben im Thread würde man ebenfalls die evtl. vorhandenen Fehler nur mit „einfacher Genauigkeit“ sehen. Außerdem fehlen jedwede Größenangaben über die sichtbaren Strukturen, die zudem nur teilweise auf allen 3 Fotos korrelieren.


    Zu Bild 5 und 6
    Bild 5 zeigt tatsächlich leichte Verzerrungen der Ronchi- Linien, die ich in der nachfolgenden kontrastverstärkten Kopie teilweise nachgestellt habe.



    Im Bild 6, das mit höherer Auflösung gemacht wurde ist davon keine Spur zu erkennen. Es ist daher reine Kaffesatzleserei des Prüfers wenn er hier spricht, Zitat :


    „Ronchi intrafokal mit 13 lp/mm: auch hier kann man noch die Reste erahnen“.


    Selbstverständlich habe ich ihn auf diese und andere Ungereinheit bereits vor einem Jahr aufmerksam gemacht. Wenn er jetzt ein Jahr später in seinem Schrieb 1 wiederholt, Zitat: „Wer genau hinschaut, erkennt die Flächenfehler auch im Ronchi-Test.“ Kann ich ihm günstigstenfalls Vergesslichkeit attestieren. Wenn ich mir die Ronchigramme in seinem Schrieb 1 bzw. Bild 5 hier genauer anschaue stelle ich fest, dass sie nicht identisch sind und dass sie jeweils andere Feinstrukturen zeigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Sitall- Spiegel, annähernd in Temperaturgleichgewicht mit der ungebenden Luft so merklich seine Restfehler verändert.


    zu Bild 7 , 8 und 9


    Hier sieht man 3 Interferogramme mit offensichtlich unterschiedlicher Einstellung. Deshalb ich eine halbwegs plausible Analyse bezüglich kongruenter Strukturen völlig ausgeschlossen. Ebenso wenig findet man nicht einmal näherungsweise eine Korrelation zwischen den Feinstrukturen der vorangegangenen Bildern und dem I- Grammen. Die Feinstrukturen der I- Gramm- Linien verschwimmen über größere Flächenareale in den durch das I.- Meter verursachten Artefakten. Man kann diese annähernd kreisbogenförmigen Strukturen außerhalb der eigentlichen Spiegelfläche wahrnehmen. Sie haben daher nichts mit der Spiegelfläche selbst zu tun. Weiterhin muss man wissen, dass nach bekunden des Prüfers sein Interferometer ca. 1/10 lamda Wellenfrontdifferenz auflösen kann. Wenn er dann mit einer einzigen I- Meter- Auswertung versucht, einen Prüfling auf den Nachweis Einhaltung/Überschreitung von 1/10 lambda Wellenfrontfehler zu vermessen, ist das eine messtechnische Komödie, für Kenner so richtig zum Lachen. Ich hätte es auch dabei bewenden lassen können, wäre da nicht die weniger informative Absicht des Prüfers mit seinem Schrieb 1 gewesen.


    Weitere „Übereinstimmungen“ in den Aussagen von Schrieb1 und dem hier vorgestellten Schreiben des Prüfers wird auch der weniger sachkundige Leser finden, deshalb endet hier meine Stellungnahme.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt .


    Ich möchte nur zum Probeglas Stellung nehmen.
    Ich bin erstaunt das es dir gelingt bei 0,1 mm noch so viel Kontrast zu bekommen.
    Aber du kannst es auch wagen das Probeglas ganz auf die Fläche zu legen.
    Wenn du sie vorerst mit Spiritus gereinigt und nachher mit einen Dachshaarpinsel die letzten
    Staubteilchen weggewischt hast. Du brauchst dann nur zuerst das hanbe Probeglas auf den Rand auflegen und sehen ob die Streifen broblemlos hinein laufen. Wenn das Probeglas mit 2 oder 3 Streifen schön auf dem Luftpolster schwimmt dann kann dir nichts passieren und du kannst dann vorsichtig weiter über die Fläche hinein fahren. Wichtig ist nur das nichts darauf ist das härter als Glas ist.
    Etwas noch zum 0,6 Lambda.
    Du hast nicht dazu geschrieben Oberfläche oder Wellenfront.
    Ich bezeichne solche Stellen am Bild zuerst als Intervall oder Streifenbreite oder Ring.
    Nur so kann ein Fremder das nachvollziehen.
    Erst wenn der Umrechenfaktor bekannt ist kann das in Lambda Oberfläche oder Wellenfront angegeben werden. Eine Streifenbreite wäre hier Lambda halbe Oberfläche.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois,
    vielen Dank für Deine Hilfestellung und die Erläuterungen zur Reinigungsprozedur
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin erstaunt das es dir gelingt bei 0,1 mm noch so viel Kontrast zu bekommen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Erst bei 1 mm Distanzplättchen begann der Kontrast mit Grünfilter sichtbar zu fallen. mit Rotfilter ging lange vorher schon nichts mehr. Im Moment scheint mir die Körnigkeit des CCD- Chips noch dass Handicap für bessere Auflösung der Linien zu sein. Deshalb werde ich demnächst einige Versuche mit mehrfach- Bildaddition des unveränderten Linienmusters machen. Den Trick nutzt man ja bekanntlich bei Planetenaufnahmen sehr erfolgreich aus. Dann ärgert mich noch die völlig überflüssige und kontrastmindernde Reflexion an der Außenfläche des Prüfglases. Warum werden die Dinger nicht entsprechend vergütet? Vielleicht finde ich in meinem Optik- Kram ein vergütetes UV- Sperrfilter das man auf das Probeglas mit Öl ankoppeln kann. Wegen des "Kuraufenthaltes" meines Referenzspiegels werde ich in den nächsten Tagen noch weiter in der Richtung experimentieren und hier davon berichten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wichtig ist nur das nichts darauf ist das härter als Glas ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Genau damit hab ich noch meine Probleme. Ich muss mir erst eine "härter als Glas partikelfreie" Zone schaffen. Hab mir beim Üben mit dem kleineren Probeglas schon einige Kratzer eingefangen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Etwas noch zum 0,6 Lambda.
    Du hast nicht dazu geschrieben Oberfläche oder Wellenfront.
    Ich bezeichne solche Stellen am Bild zuerst als Intervall oder Streifenbreite oder Ring.
    Nur so kann ein Fremder das nachvollziehen.
    Erst wenn der Umrechenfaktor bekannt ist kann das in Lambda Oberfläche oder Wellenfront angegeben werden. Eine Streifenbreite wäre hier Lambda halbe Oberfläche.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Für mich schien es klar, dass der Gesamtwegunterschied zwischen zwei Streifen in dem Falle 1 lambda Wellenfront beträgt, demnach 0,6 Streifenbreite = 0,6 Lambda Wellenfrontdifferenz, entsprechend 0,3 Lambda Oberflächenfehler. Das gilt natürlich nur dann genau, wenn man senkrechten Lichteinfall voraussetzt. Bei dickeren Distanzhaltern hat man prompt eine starke Winkelabhängigkeit. Allein deshalb wäre mir die von Dir vorgeschlagene Methode ohne Distanzhalter lieber. Ich sehe auch ein, dass Deine Definition tatsächlich unmissverständlich ist. Bin selber schon reingefallen mit dem Faktor 2 bzw. ½ bei der Probeglasprüfung meiner Cassgrain- FS. Da hatte ich allerdings das Glück , dass ich mich bei der Berechnung der Sollkurve ebenfalls um den Faktor 2 vertan habe, womit der erste Fehler wieder exakt kompensiert worden ist. Das Ergebnis kennst Du ja aus Deinen I- Meter- Messungen an meinem 12" Cassegrain.

    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt!


    &gt;1/600 lambda (angenommen Oberfläche, entsprechend 1/300 lambda
    &gt;Wellenfront) beim Foucault- Verfahren das ist wirklich bemerkenswert
    &gt;und bringt mich ans Grübeln.


    Das ist wie gesagt Ergebnis einer Rechnung im Buch von Malacara
    bezogen auf die Wellenfront.
    Sie deckt sich Grössenordnungsmässig mit dem Wert von Texereau für abrupte Fehler ("How to make a Telescope" S. 75).
    Für breite Zonen (2.5" Breite) hat Texereau einen Fehler von
    Lambda/60 geschätzt.


    &gt;Meine Abschätzung von ca 1/80 lambda Wellenfrontfehler scheint demnach
    &gt;eher vorsichtig – pessimistisch.


    Offenbar kommt es auf die Grösse der Defekte an, was ja auch
    naheliegend ist.


    &gt;Je länger und voluminöser die Messstrecke ist, desto größer wird die
    &gt;Wahrscheinlichkeit von Temperaturdifferenzen der Luft im Strahlengang.


    Das Problem hatte ich auch schon, weshalb ich mit der ToUCam
    die Bilder aufnehme und Mittelwerte mit Registax errechne.
    Ähnlich machte man es bei Großteleskopen auch (Foto mit
    langer Belichtungszeit).


    Nachteil ist jedoch, dass die Foucaultgramme mit dem normalen
    ToUCam-Objektiv sehr klein werden.
    Wenn man die Videos ansieht, kann man z.T. Schlieren im
    Strahlengang beobachten.


    Zum Rest über den 400 mm Kugelspiegel, über dessen Hintergrund
    ich gestern gelesen habe, schreibe ich erstmal nichts.
    Ich muss mir erstmal Deine Ausführungen durchlesen.


    Eine Anmerkung habe ich als Aussenstehender jedoch,
    denn das beschäftigt mich schon einige Tage:


    Ich war in den letzten Tagen selbst damit beschäftigt, einen
    relativ langbrennweitigen 12.5" (f/6) Pyrex-Spiegel zu
    korrigieren.

    Zu meiner grossen Überraschung sieht er immer noch nicht
    ganz akzeptabel aus und zeigt Rest-Zonenfehler,
    während ein kurzbrennweitiger 205 mm Kugelspiegel (f/2)
    aus Duran 50 praktisch automatisch ohne jede Retousche mit exakt sphärischer Form in sehr hoher Genauigkeit entstand.


    Bei einer sehr langbrennweitigen 200 mm Kugelfläche
    (Material: BK7) hatte ich auch keine Schwierigkeiten und
    kam auch ohne grosse Korrekturen aus.


    Mit leichten Korrekturen hatte ich aufgrund meiner
    Erfahrungen gerechnet.
    So viele Korrekturen hatte ich jedoch nicht erwartet.


    Jetzt stellt man sich die Frage: Woran liegt es eigentlich,
    dass man bei diesem Spiegel so viele Probleme hat?
    Am Pyrex-Glas vermutlich wohl kaum.


    Wirkt sich nur die Grösse oder der Krümmungsradius der Spiegel so dramatisch unterschiedlich aus? Das trägt teilweise vermutlich bei.
    Oder liegen die Probleme am Polierwerkzeug?


    Verwendet habe ich in allen Fällen das gleiche Pech
    und Ceroxid. Daran kann es kaum liegen.


    Jedoch waren alle anderen Optiken mit Pech auf Glaswerkzeugen
    poliert worden, während ich nach langem Überlegen bei dem
    obigen 12.5" das jahrelang liegengebliebene Keramikfliesen/Gips-Schleifwerkzeug mit
    Schellackschutzschicht als Träger verwendet habe.


    Da ich zum Parabolisieren sowieso ein anderes Werkzeug
    verwenden will, stellt sich die Frage, was für einen Träger
    ich nun verwenden soll. Holz quillt gerne am Rand auf -käme also
    nur zusammen mit einer Trägerscheibe aus Glas in Frage, sofern man nicht wie Ritchey Kisch- und Kiefernholz benutzt und in einem Paraffinbad lange imprägniert.
    Gegossenes Aluminium wäre evtl. besser, jedoch dürfte es einige
    Zeit dauern, bis die Gießerei das fertig hat. Von der
    Nachbearbeitung auf einer gossen Drehbank zu schweigen.


    Deshalb interessiert mich mal, was Du als Material
    für das Polierwerkzeug jeweils benutzt hast.

  • Hallo zusammen!


    Kurt schrieb:


    &gt;(==&gt;)allgemein
    &gt;Obiges führt mich zu einem ganz heiklen Punkt.


    Ich komme jetzt mal auf die diversen Äußerungen zu diesem
    Kugelspiegel zurück.


    Für mich als Außenstehender ist es ziemlich betrüblich, dass
    dieser Spiegel Ausgangspunkt für eine Auseinandersetzung
    wurde.


    Ich würde es daher begrüssen, wenn diese Angelegenheit gütlich
    beigelegt werden könnte.


    Es war sicherlich ziemlich großzügig, dass Du, Kurt, angeboten
    hast, so einen Spiegel kostenlos herzustellen.
    Andererseits bist Du damit auch ein gewisses Risiko eingegangen,
    zumal der Abnehmer, wie Dir bekannt sein dürfte,
    auf höchste Qualität Wert legte, da er damit offenbar einen
    Zeiss-Spiegel testen wollte.


    Umgekehrt hat sich der Abnehmer auf dieses Risiko eingelassen
    und war dann vom Resultat, das ziemlich genau ist, aber
    scheinbar noch gewisse geringe Restfehler zeigt, wegen
    des geplanten Verwendungszwecks offenbar enttäuscht.


    Mein eigenes Beispiel zeigt, dass Ihr beide Opfer der
    Unwägbarkeiten geworden seid, die leider mit der Herstellung
    optischer Komponenten verbunden sind.


    Leider treten solche Probleme oft völlig überraschend auf.
    Mir ist z.B. schon mal ein grosser, teurer BK7-Rohling geplatzt.
    In einem anderen Fall musste ein teuer und aufwendig
    hergestelltes Werkzeug, was exakt unter Beteiligung von
    zwei fremden Unternehmen nach einer Anleitung in
    Applied Optics hergestellt wurde, komplett inklusive aller
    Komponenten neu gefertigt werden,
    da sich die Publikation in dieser Fachzeitschrift leider als
    fehlerhaft herausstellte.


    Und leider verursachen solche Probleme nicht unerhebliche Kosten.
    Ich war nach obigen Schwierigkeiten zuerst auch sehr verärgert, zumal
    ich dadurch eine erhebliche Mehrarbeit und Mehrkosten hatte.
    Trotzdem hilft es wenig, sich darüber zu ärgern.


    Vielmehr sollte man überlegen, wie man den Spiegel
    noch verbessern kann und den Korrekturbedarf bei
    der Herstellung grosser Kugelspiegel möglichst weitgehend
    minimieren kann.


    Da es sich um ein sehr wichtiges Gebiet handelt, wäre eine Lösung
    dieses Problems sogar von sehr grossem allgemeinen Interesse.


    Insofern würde ich gerne dazu aufrufen, in diese konstruktive Richtung
    zu arbeiten, anstatt sich über die Abweichungen dieses Spiegels
    zu streiten.


    Da ich z.Z. rein zufällig ein ähnliches Problem habe und mein
    Kugelspiegel nach zig -für mich unerwarteten- erforderlichen
    grossen Korrekturen immer noch deutlich schlechter als der obige Spiegel aussieht, interessiert mich die Problematik selbst sehr stark.


    In diese Richtung sollte mein Diskussionsanstoss in Sachen
    Polierwerkzeuge gehen. Denn die im Amateurbereich von Kestner
    und anderen benutzten Werkzeuge (Gips als Basis) unterscheiden sich
    stark von denen, die im Profibereich (teure Metallscheiben wie z.B. Aluminium als Trägermaterial, z.T. sogar Quarz!) verwendet werden.
    Ich könnte mir vorstellen, dass eine Verformung des Trägermaterials zu unnötigen Schwierigkeiten führt und man durch Verwendung eines
    anderen Trägermaterials, was zugegebenermassen einige zusätzliche Kosten verursacht, eine noch bessere Genauigkeit erreichen kann.


    Ich dachte daher über die Benutzung einer Fensterglasplatte auf mit Filz beklebtem Holz (am Rand mit Gewebeband festgeklebt) als Träger für das Pech nach. Sowas habe ich im Durchmesser 200 mm schon mehrfach erfolgreich verwendet. Nachteil wäre jedoch, dass man bei so
    einer Konstruktion keine allzugrossen Kräfte beim Polieren
    übertragen kann. Dies könnte bei grösseren Spiegeln leider ein Problem sein.


    Gegossene und gedrehte Aluminiumwerkzeuge wären sicherlich
    günstiger, doch wäre der Aufwand für die Bearbeitung bei so
    grossen Durchmessern hoch und eine Herstellung teuer.
    Holz wäre zwar einfacher zu bearbeiten, aber nicht so dimensionsstabil.
    Eine zweite Pyrexscheibe als Werkzeug wäre ebenfalls relativ
    kostspielig.

  • Hallo Kurt !
    Es ist richtig dass die Loecher die in der Pechhaut enhalten sind bestimmt mitverursacher verschiedener Zonen sein koennen (- vielmehr sind) , Eine Planflaeche ist nun mal wie ein rohes Ei zu behandeln
    bzw. zu polieren. Da Jedes Loch in der Pechhaut seine Spuren hinterlaesst ist es angesagt
    diese mit etwas Ploierpech zu fuellen und neu zu pressen. Die Rauhigkeit in der Oberflaeche der Planscheibe kommt ja nicht gleich zum Vorschein sondern erst dann wenn man sie ueberhaupt nicht
    brauchen kann - wenns ans eingemachte geht z.B. wenn mit kurzen Strichen gearbeitet weden muss.
    Gruesse Hager Sepp

  • Hallo Amateurastronom, hallo Kurt,
    Die Scheibendiskussion habe ich für meinen Teil vor längerer Zeit schon zugunsten von versiegeltem Betonguss entschieden. Damit habe ich nie irgendwelche Steifigkeits- oder Formstabilitätsprobleme gehabt, und der Geldbeutel hat sich noch jedesmal bedankt. Allenfalls könnte das unter Umständen hohe Auflagegewicht beim Polieren dünner Scheiben ein Nachteil sein. Was sonst gegen Beton spricht, müsste mir einer von euch Cracks erst mal flüstern. Mich erstaunt eigentlich, dass die Frage des Trägers überhaupt noch ein Thema ist! Aber ich lasse mich gern eines bessern belehren.
    Für Referenzflächen, die zum Testen verwendet werden sollen, ist sicher auch die Scheibendicke (der Optik) zu bedenken. Die Figurprobleme meines eigenen 12.5" Planspiegels (mit Bohrung) gingen wohl zu einem guten Teil aufs Konto einer knapp bemessenen Dicke von 34 mm und einem für diesen Zweck suboptimalen Trägermaterial (BVC). Andrerseits ist es gerade im Amateurlabor (meistens ohne Klimastabilisierung...) von Vorteil, wenn sich das Stück thermisch schnell angleicht.


    Grüsse Daniel.

  • Hallo Daniel!


    &gt;Die Scheibendiskussion habe ich für meinen Teil vor längerer Zeit
    &gt;schon zugunsten von versiegeltem Betonguss entschieden. Damit habe ich
    &gt;nie irgendwelche Steifigkeits- oder Formstabilitätsprobleme gehabt,
    &gt;und der Geldbeutel hat sich noch jedesmal bedankt. Allenfalls könnte
    &gt;das unter Umständen hohe Auflagegewicht beim Polieren dünner Scheiben
    &gt;ein Nachteil sein.
    &gt;Was sonst gegen Beton spricht, müsste mir einer von euch Cracks erst
    &gt;mal flüstern.


    Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Ich hatte jedoch etwas
    Angst, bei einer Panne den Spiegel dauerhaft einzubetonieren
    oder zu verkratzen.


    Eine mögliche Alternative wäre evtl. auch Sorel-Zement (Magnesiumoxid
    mit Magnesiumchloridlösung), der früher für synthetischen "Marmor"
    verwendet wurde.


    &gt;Mich erstaunt eigentlich, dass die Frage des Trägers
    &gt;überhaupt noch ein Thema ist! Aber ich lasse mich gern eines bessern
    &gt;belehren.


    Letztlich kommt der Ärger dadurch, dass seit langer Zeit
    im Amateurbereich Gips verbreitet als Trägermaterial zur Herstellung einzelner Spiegel propagiert wurde.


    Ich hielt das daher für praktikabel, habe nun aber erhebliche
    Bedenken.


    Leider ist das letztlich auch eine Kosten- und Zeitfrage.


    Wenn es zeitlich möglich wäre, liesse ich noch schnell eine
    Aluminiumscheibe giessen. Um die als Träger Mirror on Top zu
    benutzen, wäre keine grosse weitere Bearbeitung nötig.
    Ich werde mich am Montag mal diesbezüglich erkundigen.
    Ansonsten muss ich vermutlich auf Holz mit Glas zurückgreifen.

  • Auf Holz in jeglicher Zubereitung - Massiv, Multiplex, MDF, Spanplatte - würde ich heute aus tiefster Ueberzeugung verzichten. Einmal hatte ich für eine 32 cm Schleifschale MDF (mitteldichte Faserplatte) zweilagig verleimt mit Gesamtdicke 50 mm als Basis genommen, mit epoxierten Fliesen drauf, und alles fein säuberlich lackiert. Das Ding funktionierte, solange ich keine längeren Schleifpausen machte. Sobald das Tool einige Tage ruhte, gab es Verzug, der sich im Endstadium des Feinschliffs sehr ärgerlich bemerkbar macht. Für eine Polierschale hingegen könnte es gehen, wenn man weiches Pech verwendet, was aber gerade für Planspiegel ja nicht zu empfehlen ist.
    Beim Beton ist natürlich wichtig, das Teil richtig zu isolieren, damit nichts absandet. Ich nehme dafür strapazierfähigen Betonsiegel, wie er zum Streichen von Garagenböden etc. verwendet wird, der ergibt eine zähe Schicht. Vorher muss das Tool aber genügend durchtrocknen, was bei Scheiben von mehreren cm Dicke Wochen dauern kann.
    Ich verstehe, dass eine solch langsame, aber billige Lösung in der Industrie wohl ungeeignet ist, aber für mich als Amateur inzwischen erste Wahl.


    Grüsse
    Daniel.

  • Hallo Daniel,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auf Holz in jeglicher Zubereitung - Massiv, Multiplex, MDF, Spanplatte - würde ich heute aus tiefster Ueberzeugung verzichten. Einmal hatte ich für eine 32 cm Schleifschale MDF (mitteldichte Faserplatte) zweilagig verleimt mit Gesamtdicke 50 mm als Basis genommen, mit epoxierten Fliesen drauf, und alles fein säuberlich lackiert. Das Ding funktionierte, solange ich keine längeren Schleifpausen machte. Sobald das Tool einige Tage ruhte, gab es Verzug, der sich im Endstadium des Feinschliffs sehr ärgerlich bemerkbar macht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Genau diese Erfahrung macht jeder Feinoptiker selbst mit Grauguß-Polierschalen. Wenn er den Poliervorgang am Abend unterbricht, dann kann er nicht sicher sein, am anderen Tage nahtlos weiter arbeiten zu können. Da sitzen dann die Feinoptiker bis spät in die Nacht und polieren lieber fertig. Das Versiegeln halte ich auch für eine wichtige Sache.


    Den Beitrag von Kurt las ich gerade und die Antwort von Amateurastronom. Ich kann mich der vermittelnden Antwort von ihm nur anschließen. War das nun ein Kauf von einem supergenauen Kugelspiegel, den Kurt anfertigen sollte, oder sollte lediglich in einem Zwischenstadium der exakte Kugelspiegel zur Prüfung benutzt werden. In diesem zweiten Fall kann Kurt nicht für sich beanspruchen, eine besondere Leistung für den Prüfer erbracht zu haben. Auch muß irgendeiner von den beiden noch die Beschichtungskosten bezahlt haben. Wer war denn das? Nachdem Kurt aber hier die Testergebnisse ausbreitet, beschäftigt ihn die Sache doch mehr, als man vermuten könnte.


    Dazu sollte eigentlich der genannte Prüfer auch Stellung nehmen. Wäre interessant, wie das von seiner Seite aussieht.


    Gruß


    Sven

  • Hi Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1. Hast du selber praktische Erfahrung damit?
    2. Kannst du Angaben zum Messprinzip machen?
    3. Was ist die Messgröße und die Maßeinheit?
    4. Wo liegt die Nachweisgrenze?
    5. Wie hoch ist die Reproduzierbarkeit?
    6. Gibt es Korrelationen zu anderen opt. Messgrößen wie z. B. Definitionshelligkeit, PSF oder der MTF?
    7. Wie hoch ist der Aufwand zur Vermessung z. B. eines Panspiegels 300 mm Durchmesser?
    8. Ist die Realisierung einer geeigneten Messvorrichtung mit Amateurmitteln möglich?


    Noch zwei Zusatzfragen, da Du Dich ja als Fachmann in der Planspiegelei outest von dem wir vielleicht etwas lernen können:


    1. Wie viele Planspiegel und in welcher Größe hast Du schon geschliffen?


    2. Könntest Du dazu noch einige oder natürlich gerne mehrere Messprotokolle mit Angabe des Messverfahrens zeigen? Das Beispiel mit der Wasser- Referenzfläche ist ja schon bekannt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    (==&gt;)Alois
    Kurt du wirst selber merken, daß Antworten etwa in der Länge von Alois leichter zu lesen und zu erfassen sind. Insofern danke ich dem Alois besonders für seine kurze informative Antwort.
    Sie bestätigen meine eigene Einschätzung.


    (==&gt;)Kurt: Deine oberen Fragen fasse ich als Versuch auf, mich zu examinieren. Für diesen Fall wüßte ich aber gerne, warum du das möchtest. Dir steht aber jederzeit frei über meine email-adresse diese Fragen weiter zu vertiefen. Würde ich nämlich hier auf dem Board deinem Wunsch entsprechen, käme eine ewig lange Abhandlung heraus, an der du allenfalls deinen redaktionellen Spaß haben wirst. Auch die Frage, wie ich mich oute, darfst du mir getrost überlassen. Also nochmals, privat gerne mehr, aber nicht hier übers Board.


    Micha

  • Hallo Michael,


    wenn Du das für Kurt tippst trag doch bitte als Kopie-Adresse gleich meine mit dazu ein. Würde mich nämlich auch brennend interessieren. --&gt; Raphael(==&gt;)Optikpraxis.de


    Danke schonmal im Voraus und viele Grüße
    Raphael

  • Hallo Kurt,


    da ich mich ein wenig verantwortlich für diese Diskusion (Kugelspiegel) fühle, würde ich jetzt auch gerne etwas mehr darüber wissen.
    Ich konnte damals nicht wissen, von wem der Spiegel geschliffen wurde.


    War dieser Spiegel ein Auftrag vom Prüfer, welcher das Ergebnis dann aber abgelehnt hat?


    Festliche Grüße, Stoffie


    PS: Auch ich schließe mich der Aussage von Amateurastronom an.

  • Hallo filtwodl, Stoffie und Sven Richter,


    lest bitte meinen Beitrag hier in Thread erstellt am: 20.12.2003 : 16:35:22 Uhr
    sehr gründlich. Darin findet Ihr präzise Antworten zu Euren Fragen an mich.

    Gruß Kurt

  • Hallo Amateurastronom,


    dein Versuch zur Schlichtung in ehren, vielen Dank dafür!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Amateurastronom,
    Dein Bemühen um Schlichtung in Ehren, vielen Dank dafür!


    [quote]Es war sicherlich ziemlich großzügig, dass Du, Kurt, angeboten
    hast, so einen Spiegel kostenlos herzustellen.
    Andererseits bist Du damit auch ein gewisses Risiko eingegangen,
    zumal der Abnehmer, wie Dir bekannt sein dürfte,
    auf höchste Qualität Wert legte, da er damit offenbar einen
    Zeiss-Spiegel testen wollte.


    Umgekehrt hat sich der Abnehmer auf dieses Risiko eingelassen
    und war dann vom Resultat, das ziemlich genau ist, aber
    scheinbar noch gewisse geringe Restfehler zeigt, wegen
    des geplanten Verwendungszwecks offenbar enttäuscht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    da hier auf einmal einige Leute mit Bezug auf Dein Posting etwas merkwürdig in der Gegend herum fragen gestatte ich mir eine kleine Anmerkung.


    Die mündlich vereinbarte Qualität des Spiegels hab ich ja bereits ausführlichst dargelegt. Das hier gezeigten Labor- Startest Bild an den Prüfer dürfte klar machen, dass ich tatsächlich niemals einen "perfekten" Spiegel versprochen hatte. Leider war es mein Irrtum, dass ich mich nicht vorher über die Möglichkeiten und Grenzen der Prüfeinrichtungen des Prüfers gründlich informiert hatte. Mit so etwas kann man nach meinem jetzigen Kenntnisstand tatsächlich keine großen Spiegel mit gesichert als 1/10 lamba Wellenfrontfehler oder besser vermessen. letzteres wäre für die fraglichen Prüflingevon Zeiss und Ortner sicher angemessen gewesen. Das fachliche Unvermögen des Prüfers zu einer adäquaten Fehlerdiskussion und Fehlerrechnung hab ich leider erst nach Erhalt seiner Prüfprotokolle zu meiner Sphäre vom Dez. vergangenen Jahres erkennen können.


    Gruß Kurt

  • Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">lest bitte meinen Beitrag hier in Thread erstellt am: 20.12.2003 : 16:35:22 Uhr
    sehr gründlich. Darin findet Ihr präzise Antworten zu Euren Fragen an mich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Warum soll ich schon wieder irgendeinen Beitrag ganz gründlich lesen, wenn es eine kurze Antwort von dir auch tun würde. Also nochmals: War es ein Auftrag an Dich, der dann wegen mangelnder Qualität abgelehnt wurde? Ich habe auch nicht danach gefragt, welche Meßgenauigkeit der Prüfer messen kann.

  • Hallo Kurt,


    ich schließe mich weiterhin dem differenzierten Standpunkt vom Amateurastronom an, der zumindest den Versuch macht, beide Seiten zu verstehen. Deine Position haben wir ja hinreichend vernommen, sie wird auch durch Wiederholung nicht besser. Jetzt wäre eine Stellungnahme der Gegenseite wünschenswert.


    Sven

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