Herstellung Planspiegel

  • Hallo!


    Ich weiß, dass es hier ein paar gibt, die auch ihre (Newton-)Fangspiegel selbst hergestellt haben.
    Meine Frage ist, wo bekommt man die Rohteile dafür her, und wie wichtig ist die Glassorte? Wie dick sollte der Spiegel sein?



    Angenommen ich hätte Schleif-/Poliermaschinen zur Verfügung und auch entsprechende Kunststoff- und Pechschalen zum Polieren. Wäre es dann möglich auf diese Dreiplattenmethode zur Herstellung zu verzichten?


    Ich kenne oder besser gesagt weiß von der Methode zum Prüfen des Spiegels mit der Referenzsphäre. So intensiv habe ich mich noch nicht damit beschäftigt, aber man braucht ja erst einmal diese Referenzsphäre und so ganz unkompliziert erscheint mir das Ganze nicht.
    Könnte man beim Prüfen nicht "ganz einfach" ein Planprobeglas verwenden und damit die Methode mit der Referenzsphäre ersetzen?
    Wie genau ist ein Probeglas im Vergleich zu der anderen Methode und wie genau müsste der Planspiegel sein?


    Der Hintergrund ist der, dass ich mich zwar für den ganzen Vorgang interessiere, grundsätzlich auch für die Dreiplattenmehtode und das Prüfen mit der Referenzsphäre, aber im Moment liegt mein Hauptaugenmerk auf dem Hauptspiegel. Es wäre eben schön den Fangspiegel auch selbst hergestellt zu haben, aber ich möchte mein Teleskop in naher Zukunft fertigstellen, oder besser gesagt so schnell wie möglich nachdem ich den Hauptspiegel fertig habe, da ich da wahrscheinlich zu ungeduldig bin den dann noch liegen zu lassen (und ich möchte ihn ja auch am Stern testen um ihn evtl. noch zu korrigieren).
    Könnte ich den Fangspiegel mit der von mir beschriebenen Methode einigermaßen unkompliziert herstellen, würde ich das tun oder es zumindest versuchen. Andernfalls würde ich wahrscheinlich eher einen fertigen kaufen, zumindest provisorisch bis ich Zeit habe, mich länger mit dem Fangspiegel zu beschäftigen.


    Wahrscheinlich stelle ich mir das zu einfach vor, aber vielleicht ist es ja möglich, daher dachte ich, ich frage mal die "Experten".


    Viele Grüße,
    Florian

  • hi!
    - je nach grösse tun es die borofloat-rohlinge ganz gut. man kann zwei platten durch feinsteinzeug tools ersetzen, muss dann aber mit einem gröberen schleifmittel anfangen.
    - die dreiplattenmethode ist - gutes zeitmanagement vorausgesetzt - sicher und exakt. anders würde ich es mich nicht trauen...
    - planprobeglas ist das angenehmste und bei gewissenhafter prüfung genau genug. der ritchey-common test ist ganz gut um zonen zu erkennen, für die bestimmung der planlage taugt er nicht. ich habs mal ausprobiert, und - wie gesagt - man erkennt zonen recht deutlich.
    lg
    wolfi

  • Hallo zusammen,
    mich interessiert das drei-Scheiben-Verfahren für einen 25cm Planum. Ich hatte schon mal ein 10 cm Spiegel gemacht und gegen eine Natriumlampe gemessen. Weiß jemand von Euch ob das auch mit superhellen Leds geht?
    Grüße, Peter

  • Hallo Wolfi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...der ritchey-common test ist ganz gut um zonen zu erkennen, für die bestimmung der planlage taugt er nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    versteh ich nicht. Ich hab bei meinem 12" Plan fast ausschließlich den Ritchey Common Test mit Foucault, Ronchi und "Star" angewendet. Wo könnte es dabei Probleme geben die ich vielleicht übersehen habe? Heute würde ich natürlich Ritchey Commom und I- Meter einsetzen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Peter,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo zusammen,
    mich interessiert das drei-Scheiben-Verfahren für einen 25cm Planum. Ich hatte schon mal ein 10 cm Spiegel gemacht und gegen eine Natriumlampe gemessen. Weiß jemand von Euch ob das auch mit superhellen Leds geht?
    Grüße, Peter
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    wenn Du ein einfaches Dreipunkt- Sphärometer mit großer Basis und 1/1000 mm Messuhr verfügbar hast kannst Du Dir die 3- Plattenmethode sparen. Siehe auch:
    http://www.astrotreff.de/topic…6&SearchTerms=Planspiegel
    http://www.astrotreff.de/topic…6&SearchTerms=Planspiegel
    http://www.astrotreff.de/topic…7&SearchTerms=Planspiegel


    Da hab ich den Werdegang meines 12" Planspiegels beschrieben.
    Man kann mit obigem Sphärometer bereits beim Feinschliff gut erkennen ob Tool und Werkstück wirklich plan sind. Dann sind nämlich die Messwerte des Sphärometers auf beiden Flächen genau gleich.


    Ansonsten, für die Prüfglasmethode eignen sich nach meiner Erfahrung Energiesparlampen hinter Mattglas ganz ausgezeichnet.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...der ritchey-common test ist ganz gut um zonen zu erkennen, für die bestimmung der planlage taugt er nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    versteh ich nicht. Ich hab bei meinem 12" Plan fast ausschließlich den Ritchey Common Test mit Foucault, Ronchi und "Star" angewendet. Wo könnte es dabei Probleme geben die ich vielleicht übersehen habe? Heute würde ich natürlich Ritchey Commom und I- Meter einsetzen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    hi!


    ich hab den aufbau und so weiter beim ritchey - common als unerträglich fummelig und intrinsisch astigmatismusanfällig empfunden. planglas ist da viel angenehmer - einfach drauflegen und - plopp - voila. geht auch schon beim feinschliff, wenn man sich unsicher ist (was bei der dreischeibenmethode aber überflüssig ist). zumindest bei meinen 160gern war ab 320ger mit dem 1/100stel sphärometer nix mehr zu messen, und auch die anpolitur zeigte eigentlich maximal 3-4 ringe...


    lg
    wolfi

  • Hallo Wolfi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich hab den aufbau und so weiter beim ritchey - common als unerträglich fummelig und intrinsisch astigmatismusanfällig empfunden.... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    aber 3 Platten mit 300 mm D stelle ich mir ist auch nicht gerade easy vor. Anderseits reicht beim RC- Aufbau unter 45° eine Referenzsphäre von 250 mm D.vollkommen aus. Dazu hatte ich eine aus Zerodur mit 45 mm Dicke. Da war nix mit Asti. Der könnte allerdings beim Prüfling selbst im Messaufbau auftreten wenn man versucht einen "Kuhfladen", sprich einen zu dünnen Rohling zu planieren.


    Gruß Kurt

  • hallo!
    naja - bei mir war die referenzsphäre 31 cm gross, und die scheiben waren 155 mm borofloat und duran rohlinge. wo siehst Du das problem bei 3 platten mit D=300 ?


    lg
    wolfi

  • Hallo birki,
    Asti im Richey-Common-Test = Planlage stimmt nicht. Genau bei dieseem Test lässt sich die Planlage mit dem Okular und künstlichem Stern äusserst genau bestimmen.


    Planplattenmethode ist sicher bequemer, aber nicht ganz so genau. Ausserdem müssen beide Gläser gleich temperiert werden und die Kratzergefahr ist gross.


    Für kleine Fangspiegel geht die 3-Platten-Methode sicher, für 300er Scheiben sicher nicht. Mit drei Gleichungen lassen sich nur 3 Unbekannte bestimmen, also nur die Pfeiltiefe pro Platte. Irgendwelche unregelmässigen Zonen etc. lassen sich so nur abschätzen und hineininterpretieren, von Messarbeit kann da keine Rede mehr sein.


    Grüsse Max

  • hi max!


    naja - wenn sich die planlage zwischen zwei messungen ändert (ohne dass man was gemacht hat), dann vermut ich schon eher messtandsastigmatisumus [;)]


    mit der dreiplattenmethode bezog ich mich übrigens nur aufs schleifen, nicht aufs prüfen. da ists einfach sehr nett, ein planglas zu haben.


    wenn ich eine planfläche machen würde, würde ich versuchen, ein planglas von zumindest 2/3 des durchmessers zu haben, um die planlage einigermassen hinzukriegen, und einen ritchey-common test für die regelmässigkeit der fläche zusätzlich anzuwenden.


    lg
    wolfi

  • Hallo Wolfi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... wo siehst Du das problem bei 3 platten mit D=300 ?


    lg
    wolfi
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    die muss man erst einmal haben[:p]. Nach meinen Erfahrugen mit dem 12" aus 25 mm Borofloat würde ich den nächsten in dieser Größe aus Zerodur o. ä. und auch wesentlich dicker machen. Das war eine ziemliche Quälerei mit der Thermik des Substrats und Lageabhängigkeit im Prüfstand. Im RC- Test sieht man ja dummerweise alles mit doppelter Empfimdlichkeit.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: huxtebude</i>
    <br />Hallo!


    Ich kenne oder besser gesagt weiß von der Methode zum Prüfen des Spiegels mit der Referenzsphäre. So intensiv habe ich mich noch nicht damit beschäftigt, aber man braucht ja erst einmal diese Referenzsphäre und so ganz unkompliziert erscheint mir das Ganze nicht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Florian


    du machst jetzt gerade den HS, dann solltest du jetzt genau überlegen, der HS wird ja wesentlich größer als die FS.
    man kann also die Mitte sehr gut als Referenzsphäre benutzen und zumindest die Mitte eines großen Spiegels sollte man ohne weiteres auf Referenzsphärenniveau bringen können. Allerdings must du dann den HS für die Planspiegelmessung versilbern, poarabolisieren dann erst wenn die Planspiegel fertig sind



    bei großen Planspiegeln würde ich nicht auf die Prüfglasmethode setzen , die Verbiegung der Gläser bei 15mm Dicke und nur 150mm Durchmesser hat die Auswertung schon recht stark verfälscht und da hier wohl kaum jemand was dickeres wie 25 Borofloat für 300mm benutzen wird sehe ich da kaum eine Möglichkeit die Scheiben gegeneinander zu prüfen


    Gruß Frank

  • hi!
    "die muss man erst einmal haben[:p]. Nach meinen Erfahrugen mit dem 12" aus 25 mm Borofloat würde ich den nächsten in dieser Größe aus Zerodur o. ä. und auch wesentlich dicker machen. Das war eine ziemliche Quälerei mit der Thermik des Substrats und Lageabhängigkeit im Prüfstand. "


    wenn es nur ums schleifen geht, könnte man ja noch einen guten alten pyrex pressling wie meinen 12.5" hauptspiegel auftreiben (60 mm dick). oder man nimmt einen suprax rohling. die anderen platten könnte man ja wirklich aus feinsteinzeug machen. ich weiss, dass Du gipstools skeptisch gegenüberstehst - aber das hängt wirklich vom gips und seinem trockungszustand ab.


    lg
    wolfi

  • Hallo Wolfi, hallo liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn es nur ums schleifen geht, könnte man ja noch einen guten alten pyrex pressling wie meinen 12.5" hauptspiegel auftreiben (60 mm dick). oder man nimmt einen suprax rohling. die anderen platten könnte man ja wirklich aus feinsteinzeug machen. ich weiss, dass Du gipstools skeptisch gegenüberstehst - aber das hängt wirklich vom gips und seinem trockungszustand ab.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    mit dem Pyrex- Rohling als Tool und einem gleich großen oder etwas größerem aus Zerodur für den Spiegel würd ich für einen 12" o. ä. keine dritte Scheibe mehr brauchen. Die Planität während des Schliffs lässt sich erfahrungsgemäß mit Hilfe der primitiven Messuhranodnung hinreichend sichern:



    Die Auflagepunkte an der Unterseite des Basisdreiecks (im Bild nicht sichtbar) bilden 3 eingepresste Stahlkugeln.


    Den Rest an Fehlern bei der Politur kann man unter Test mit Ritchey Common oder auch anderen Prüfverfahren ausbügeln.


    Gruß Kurt

  • Sehr schön, vielen Dank für all eure Antworten!


    Also anscheinend sollte es mit dem Planprobeglas zumindest "einigermaßen" genau gehen, ich denke ich werde es mal drauf ankommen lassen. Das Prüfen für das Läppen/Schleifen sollte kein Problem sein, von daher werde ich mir die zwei zusätzlichen Platten sparen.
    Jetzt habe ich noch eine Frage zur Ellipse. Kann man einfach einen runden Spiegel nehmen, und dann die Ränder so abschleifen, dass er elliptisch wird? Also man kann das mit Sicherheit, aber muss man hierzu irgendetwas besonderes beachten, oder gibt es bessere Methoden? Müsste ja nicht wenig Glas weggeschliffen werden.
    Am liebsten würde ich das auch vor dem Polieren erledigen. Bei den Projekten, von denen ich bisher gelesen habe, war das aber erst nach dem Polieren geschehen, ich glaube hier wurde aber auch ausgeschnitten, nicht abgeschliffen.
    Kann es durch die elliptische Form zu Problemen bei der Politur oder beim Läppen kommen? Wenn ich den Rohling zum Polieren genau in der Mitte der beiden Achsen befestige, sollte es doch eigentlich ausgeglichen sein.


    Wie zeichne ich eigentlich die Form des Spiegels? Also die Ellipse. Gibt es da evtl. sogar ein Programm mit dem man das Ausdrucken könnte? Ich weiß ja noch nicht einmal, wie groß die große Achse des Spiegels sein muss, bei einer bestimmten Größe der kleinen Achse.


    Viele Grüße,
    Florian

  • Hallo


    puff, peng, da bin ich, ich mach das zwar das erste Mal will aber möglichst gleich alle Regeln brechen[V]


    sicher kann man die FS schon vorher elyptisch machen,, es fgibt auch elyptische Rohlinge, wenn man davon 100 auf einen Träger gekittet zusammen schleift poliert sich das auch ganz gut


    der Normalserbliche ist aber gaz froh wenn er den versauten Rand abschneiden darf. Andererseit gelten Linsen bei denen die inneren 60% lmbda/4 haben schon als Prätisonsoptik und werden teuer verkauft.


    ist eigentlich praktikabel den FS mit einem Kernbohrer auszubohren


    Gruß Frank

  • Das wollte ich vermeiden, diesen Eindruck, hatte aber schon befürchtet, dass es so rüberkommt ;)


    Das mit dem Rand, der abgeschnitten wird, ist ein sehr gutes Argument. Die Frage ist nur, wo ich einen Kernbohrer und am besten auch noch jemanden, der diesen bedienen kann auftreibe. Wird der Bohrer dann schräg angesetzt, damit der Spiegel elliptisch wird? Vorher muss ich den Spiegel dann doch sicherlich lackieren um Schäden an der Oberfläche zu vermeiden, oder?


    Wie wäre es denn, wenn ich den (fertig elliptischen) Spiegel auf einen Träger kitte, und drumherum entsprechend Hilfsstücke, dann wäre der Spiegel ja auch nicht so stark vom Rand betroffen, oder doch? Ist das eine Idee? Dann bräuchte ich niemanden, der bohrt.


    Ich denke der Spiegel sollte zwischen 60mm und 66mm auf der kleinen Achse bekommen, ist das angemessen?


    Grüße,
    Florian

  • hi!


    - der kernbohrer besteht aus einem siederohr und einem aufgeschweissten deckel. dazu mittig eine spindel aufgeschweisst, abgedreht, und fertig - ab in die bohrmaschine
    - dann klebt man zwei glasscheiben vorne und hinten auf den planspiegel (z. B. mit wachs) und gipst das ganze unter 45° ein
    - dann bohrt man das mit wenig druck und viel SiCa 80 aus


    - die "dr. birki methode" inkludiert dann noch, dass man dabei den oberen rand des planspiegels derartig muschelbruchmässig demoliert, dass man den nächsten planspiegel macht und beide (den demolierten elliptischen und den runden) zum meister schickt, damit der ihn einem fachoptiker übergebe - und der meister verstört ob der vielen sleeks beide ersteinmal wieder abschleift [;)]


    lg
    birki

  • Hallo, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das mit dem Rand, der abgeschnitten wird, ist ein sehr gutes Argument. Die Frage ist nur, wo ich einen Kernbohrer und am besten auch noch jemanden, der diesen bedienen kann auftreibe. Wird der Bohrer dann schräg angesetzt, damit der Spiegel elliptisch wird? Vorher muss ich den Spiegel dann doch sicherlich lackieren um Schäden an der Oberfläche zu vermeiden, oder?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Mit Kernbohrer wird der Spiegel als Sandwich in zwei Glasplatten gepackt, hab ich allerdings noch nicht gemacht.
    Die beiden Umlenkspiegel die ich für den Lowrider gemacht hatte maßen kleine/große Achse 135/155mm und wurden aus einem 160mm Borofloat-Rohling mit 15mm Dicke nach der Dreischeibenmethode geschliffen.
    Die Kontur hatte ich jeweils mit einem Glasschneider angeritzt und grob mit der Glaserzange weggebrochen, da restliche Material wurde zuerst angefast und dann mit der Flex per Steintopfscheibe freihand weggeschliffen. Wichtig ist dabei der Erhalt der Fase die ich zu diesem Zweck mit einem motorgetriebeben Wasserschleifstein angebracht hatte, ansonsten gibts Ausbrüche.
    Finish dann am Wasserschleifstein.
    Die Fläche hatte ich mit Klebefolie geschützt, die Klebereste später mit Lösungsmittel entfernt.


    ps:
    Nicht unterschätzen sollte man bei dieser Dicke den Twymaneffekt beim Polieren der mich Anfangs etwas an der Nase herumgeführt hatte.


    Gruß Roland

  • Hallo,


    also es ist günstiger eine etwa 1/3 größere Läpp- bzw. Polierfläche zu nehmen. Du brauchst keine 3 Flächen. Dann läppe (schleife) die Planfläche auf etwa 2-3/1000mm konkav (hohl) dann poliere die Fläche mit drittel Strichen. Unterteile das Pech nicht in Quadrate sondern ziehe entweder eine Spirale nach aussen oder mehrere Ringe und dann ein aussermittiges Kreuz. Allerdings brauchst Du zu abdrücken des Polierers eine Planfläche welche ca 1/1000mm konvex (erhaben ist). Zur Notr geht auch das frühere Läppwerkzeug. rC-Test ist eigentlich extrem genau wenn das Prüfwerkzeug entspechend gut ist. Mache Dir doch aus dem Hauptspiegel erst eine genaue Kugelfläche fertige dann Deine Planfläche nutze den Hauptspiegelund zum Schluß parabolisierst Du den Spiegel.


    Viel Spaß

  • Hallo Florian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich denke der Spiegel sollte zwischen 60mm und 66mm auf der kleinen Achse bekommen, ist das angemessen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    den würde ich an Deiner Stelle lieber kaufen. Du hast vollkommen richtig erkannt, dass die Herstellung und Prüferei von Planspiegeln im allgemeinen und Newton Fangspiegeln erheblich aufwändiger ist als die von mittelprächtigen Parabolspiegeln. Der Aufwand zur Selbstherstellung lohnt nach meiner Einschätzung erst für wesentlich größere Exemplare als kl. Achse 66 mm.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: huxtebude</i>
    <br />Das wollte ich vermeiden, diesen Eindruck, hatte aber schon befürchtet, dass es so rüberkommt ;-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich habe da bloß mal so hart gekontert weil man hier bei schrägen Ideen schon sehr übertrieben gefördert wird


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    .....
    Wie wäre es denn, wenn ich den (fertig elliptischen) Spiegel auf einen Träger kitte, und drumherum entsprechend Hilfsstücke, dann wäre der Spiegel ja auch nicht so stark vom Rand betroffen, oder doch? Ist das eine Idee? Dann bräuchte ich niemanden, der bohrt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich weiß es nicht 100%ig aber ich glaube das ist für Optiker die erlernte Produktionsmethode, oh Raphael hilf[;)]


    einen 66er Fangspiegel selber machen? einer von meinen 3 100er ist mir auf der Rückseite etwas weggeplartzt, es war auch der als erster polierte und von der Oberfläche schlechteste wenn man das zu lambda/10 sagen darf, weil ich ja noch 2 übrig habe bohrte ich den auf 66mm.
    Extra anfertigen würde ich die Größe niemals, da ist sogar Intes preiswerter.


    Wenn du die Dreiplattenmethode verwendest hast du schon Planflächen für die nächsten Projekte, bzw. wenn die gut sind kannst du mit deren Verkauf ja den OAZ?.... finanzieren oder gar eine Scheibe zum Prüfglas weiter arbeiten.


    Die Sandwitchs zum ausbohren werden mit Canadabalsam gekittet, einzige mir bekannte Quelle die günstig und einfach liefert ist Krämer Pigmente. Allerdings in flüssiger Form, kann man aber bei 80° im Ofen trocknen und dann fügen. Geht auch wieder im Ofen erwarmt auseinander, lansamme temperaturänderungen tuen dem Glas nicht


    wieso mit Referenzsphäre quälen selbst die Mitte eines großen Parabolspiegels ist für den RC Test gut genug. Eventuell kann man aber auch irgendwo einen Kugelspiegel herbekommen, z.B. die in den verhaßten Megastar sind teilweise sehr gut und man kommt sie von entäuschten Spechtlern fast hinterhergeworfen


    Gruß Frank

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