Hallo Leute!
Bei der thread-Durchsicht zu den diversen Zonenauswertungsprogrammen
ist mir bei Horias FigureXP etwas aufgefallen, das aus seiner Aus-
wertung eines Spiegels in folgender Grafik zu sehen ist:
Sind die Schnittweiten mit negativem Vorzeichen zu versehen,
wenn von der Spiegelmitte zum Rand hin ausgewertet wird,
also die Klinge vom Spiegel wegfährt und umgekehrt positiv,
wenn vom Rand in die Mitte gemessen wird?
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
Schnittweitendifferenzen werden als genau das angegeben, was sie sind: Differenz zu einem Ausgangswert. Der Ausgangswert ist der Krümmungsradius der Spiegelmitte (woraus sich hälftig die Brennweite errechnet - per Definition). Positive Schnittweitendifferenzen vergößern den Wert und führen vom Spiegel weg und vice versa. Dein Tester sollte mit der Skala ebenso verfahren.
Solltest Du eine Drehsskala an einer M6-Mutter haben (so von 1 bis 100) und sie zählt falsch herum, musst Du entweder die Werte umrechnen (also vom größten Wert abziehen) oder negativ ansetzen. Wäre aber nicht schlimm, man schreibt die "Code-Ziffern" einfach auf ein Schmierzettel. Da das um-die-Ecke-denken nicht so einfach ist, ermittelt man sich auch keine Werte "schön".
Gruß
Hallo Kalle!
Hmmm.. ist nicht ganz klar. Von der Messuhr les' ich die Schritte nur absolut
ab. Spielt keine Rolle ob's hier numerisch rauf- oder runtergeht. Mich interessiert
nur die Differenz.
Nehmen wir an mein Tester ist so eingestellt, daß die Spiegelmitte flach erscheint
und ich fahre mit dem Tester aus der Spiegelmitte heraus bis der Rand flach erscheint und zwar beispielsweise in 0,4 mm Schritten, ist dann das Knife-Edge-Reading: 0,00 / -0,4 / -0,8 etc.? Absolut nehmen die Werte also zu.
Um die Problematik zu verdeutlichen folgende Auswertungen:
Gebe ich knife-edge-readings mit positivem Vorzeichen ein....
erhalte ich folgendes Profil:
Geb' ich die knife-edge-readings mit negativem Vorzeichen ein...
erhalte ich dieses Profil:
Gruß
Wolfgang
PS: les' grade, dass im dritten Bild unten das Programm positive
Werte erfordert, falls die Bewegung weg vom Spiegel geht.
Demnach dürfte das erste Profil der status quo sein.
Entspricht auch dem zuletzt angewandten MOT.
Hallo Wolfgang,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hmmm.. ist nicht ganz klar. Von der Messuhr les' ich die Schritte nur absolut
ab. Spielt keine Rolle ob's hier numerisch rauf- oder runtergeht. Mich interessiert nur die Differenz.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
FigureXP erwartet explizit, dass die Messwerte von der inneren zur äußeren Zone immer größer werden, gemäß der Formel
zone^2 / 2*Krümmungsradius
Wenn die Meßuhr z.B. "andersrum" am Tester angebracht ist, so dass diese von der inneren zur äußeren Zone KLEINER werden, so müssen die Messwerte vor Eingabe ins Programm umgerechnet werden (Multiplikation mit -1).
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nehmen wir an mein Tester ist so eingestellt, daß die Spiegelmitte flach erscheint und ich fahre mit dem Tester aus der Spiegelmitte heraus bis der Rand flach erscheint und zwar beispielsweise in 0,4 mm Schritten, ist dann das Knife-Edge-Reading: 0,00 / -0,4 / -0,8 etc.? <b>Absolut</b> nehmen die Werte also zu.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das <b>Absolut</b> könnnen die Programme aber nicht wissen. Es wäre auch falsch, wenn die Programme die Differenzen in Absolutbeträge umwandeln würden. Es kommt ja allenthalben (im Anfangsstadium) vor, dass in einer Messreihe der Messwert für eine äußere Zone kleiner ist als der für die darauffolgende innere Zone, was auf einen derben Zonenfehler hinweist.
In den Programmen FTA und Shadowgram Analysis gibt's deshalb die Abfrage, ob die Messwerte größer oder kleiner werden, wenn sich der Schlitten auf den Spiegel <b>zubewegt</b>. Nach Beantwortung der Frage müssen die Messwerte vor Eingabe nicht umgerechnet werden.
Hallo Wolfgang,
folgende Klarstellung:
Folgende Zahlenreihe sind aufsteigend, d.h der nachfolgende Wert ist größer als der vorangehende:
-8; -5; -3 oder +2; +3; +4
Es spielt keine Rolle, ob nun negative Zahlen benutzt werden oder nicht, denn -8 < -4 < 0 < 2 etc.
Und wie gesagt, soweit nicht in FTA anders angegeben, führen größere Werte vom Spiegel weg (Der KR wird größer) und kleinere Werte zum Spiegelstand hin.
Den absoluten Spiegel-Krümmungsradius gibt es nur als mathematische Definition in der Spiegelmitte. Also genau dort, wo man ihn praktisch per Foucault nicht vernünftig messen kann.
Der effektive Spiegel-Krümmungsradius ergibt sich als ein gewichteter Mittelwert aus den Zonenradien, so dass der Wellenfrontfehler insgesamt möglichst klein ausfällt. Das entspricht also der Stelle, an der das Bild am schärfsten erscheint. (...Natürlich Quatsch, weil im Teleskop kommen die Strahlen aus dem Unendlichen und nicht von einer LED. Aber auch da stellt man den Fokus auf die effektive Brennweite - =halber KR - und nicht auf die theoretische. Beim Newton ist die Spiegelmitte eh abgedeckt.)
Hallo alle!
Vielleicht verirrt sich der eine oder andere kundige nochmal in diesen
thread. Ein Gespräch über die Funktionsweise von FigureXP läßt mich jetzt
wieder etwas ratlos zurück und die Frage ob meine Auswertungen tatsächlich
den Spiegeltatsachen entsprechen ist wieder offen:
Irgendwie sollte sich doch die Bedienung des Programms klären lassen!
Die Auswertung der Foucaultbilder mittels FoucaultXL ist soweit klar.
Nur, was fang' ich mit den ermittelten Zonenradien von FoucaultXL in
Zusammenhang mit FigureXP an??
Hier ist das Setup-Fenster von FigureXP zu sehen:
Wozu benötige ich überhaupt die Mask Zones, wenn ich gar nicht mir einer
Coulder Maske arbeite?
Was ist unter "Mask Entry Type" und "Effective Mask Radius" zu verstehen??
Die anderen Felder sind selbsterklärend.
Im nächsten Bild ist das Fenster "F3 KE Readings" zu sehen.
Was ist unter "Knife Edge Reading 1" zu verstehen? Sollen hier
die Zonenradien von FoucaultXL eingegeben werden oder die Schrittweiten
der Messuhr? Taugt das Programm überhaupt für die Verarbeitung der
Daten von FoucaultXL?
Ich bräuchte dringend ein paar zielführende Antworten, damit ich
endlich mit der Parabolisierung s i n n v o l l weitermachen kann.
Vielen Dank und liebe Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
nimmt doch FTA anstelle von FigureXP.
Zu den Zonen: FigureXP (soweit ich das im Gedächtnis habe) hilft Dir u.a. durch Eingabe von Zonengrenzen einer Coudermaske. Das sind die Radien, an den die Gucklöcher entlanggeschnitten werden. Du dagegen vergleichst die Helligkeit in den Gucklöchern eher mittig. Ergo ist nicht der Schnittrand sondern der mittlere Radius (eff. Radius) zwischen den Schnittradien eines Guckloches maßgebend. Kapiert?
Wenn Du dagegen ein "Pinstick" (War früher eine Latte mit Nägeln im definierten Abstand, quer vor den Spiegel gelegt.) verwendest, dann vergleichst Du die Helligkeit genau auf dem im FigureXP einzugebenden Radius. (In FigureXP muss man dann direkt die eff. Radien eingeben.). Die Bildauswertung á la Horia ist nun eine moderne Pinstick-Variante: Ich schiebe den Pin auf den Radius, der gerade ausgegraut wird (,weil er dem im Bild festgehaltenen, eingestellten Krümmungsradius am Tester entspricht). M.a.W. die Pinsticks werden anhand von Schnittweiten ermittelt und nicht umgekehrt. (Sowas kennt FigureXP als Eingabevariante nicht. Deswegen muss man tricksen.)
Gruß
PS: FTA kennt es genaugenommen auch nicht. Ich halte die Eingaben aber insgesamt für flexibler.
Hallo Wolfgang,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wozu benötige ich überhaupt die Mask Zones, wenn ich gar nicht mir einer Couder Maske arbeite?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das du nicht mit einer Maske arbeitest, kann das Programm ja nicht wissen [:)]. Bei Mask Zones muss du die Anzahl der in FoucaultXL ausgewerteten Foucaultgramme angeben. Hast du dir z.B. in FoucaultXL 5 Foucaultgramme auswerten lassen, so ginst du bei Mask Zones die 5 ein.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ist unter "Mask Entry Type" ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Erklärung siehe Kalle. Wie gesagt: Das Programm geht vom normalen Testaufbau via Maske aus und unterstützt als Testmethoden die Couder-Maske als auch eine Nagelleiste (Pin-Stick).
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... und "Effective Mask Radius" zu verstehen??<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
... und wen du mit einer Nagelleiste arbeitest, so musst du für jeden einzelnen Nagel in der Leiste den genauen Zonenradius angeben.
Für deine Auswertung wählst du
Mask Entry Type: Effective
In der Tabelle Effective Mask Radius gibst du anschliessend die von FoucaultXL ermittelten Zonenradien ein.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sollen hier die Zonenradien von FoucaultXL eingegeben werden oder die Schrittweiten der Messuhr?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hier gibst du dann die Schrittweiten der Messuhr ein.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Taugt das Programm überhaupt für die Verarbeitung der Daten von FoucaultXL?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ein klares JA. Ist halt etwas aufwendiger: Daten abtippen und ins nächste Programm wieder einklopfen...
In einem vorangegangenen Thread hab' ich gesehen, dass du dich an Shadowgram Analysis versucht hast (Ableger von Foucault Test Analysis). Ist so ziemlich das selbe wie FoucaultXL, nur eben halt gleich mit der Auswertung hintendran. Beim Vergeich der Programme (FigureXP mit Shadowgram Analysis) sollte dann auch in beiden so ziemlich das gleiche rauskommen [:)].
Wenn du damit nicht klarkommen solltest, Fragen, Anregungen: Einfach anmailen.
hallo Wolfgang,
der Autor des Programms, Andreas Reifke, hat dir oben bereits geschrieben. Ich habe meinen Spiegel mit Hilfe des Progi sehr elegant fertigstellen können – deshalb ist das mit der Eierlegenden Wollmilchsau schon berechtig. Das programm von Andreas gitb dir alle erforderlichen Informationen, eigentlich brauchst du kein anderes mehr.
Ich Gewohnheitstier hatte aber auch die gemessenen Kurven noch mal nach FigureXP überttragen - wie gesagt eigentlich überflüssig. Vieleicht hilft die dieser Screenshot, dann siehst du wo du was eintragen musst. Wenn nicht, erkläre ich dir das gerne etwas später, muss nämlich jetzt weg.
Beste grüße
HP
Hallo Wolfgang
Da bist Du nicht der Einzige. Es gibt Dutzende von Mit-Lesern, die zu den marginalen Funktionen von FigXP Fragen haben. Im Forum gibt es zwar immer wieder mal knappe Statements, die aber so theoretisch sind, daß einfache Glasschieber wie ich damit hoffnungslos überfordert sind. Tu uns also den Gefallen und stell speziell zu FigXP HIER Deine Fragen. Wenn Deine Unsicherheiten dann genauso gründlich diskutiert werden wie bisher, hätten wir alle was davon. - Weiter viel Erfolg mit Deiner Scheibe - Karl
Hallo Karl, hallo Wolfgang!
Genau das finde ich auch! Solche Threads sind Gold wert! Weit besser als jedes Buch.
Gruss
Gerhard
Nachsatz:
Ich hatte damals bei meinem 6-Zöller vor 40 Jahren logischerweise keinen Rechner und kenne mich daher bei dem Programm auch nicht aus.
Gegrüßet seid ihr alle!
Ja ich hab' mir das schon gedacht, daß da andere auch Probleme haben,
aber als planlos-ahnungslos hab bisher nur ich mich geoutet 
Also ich bin jetzt recht froh, daß ich mit der Anleitung von Andreas
mit FigureXP und Shadogram Analysis vergleichbare und nachvollziehbare
Ergebnisse erhalte, obwohl ich mich immer noch mit Opas Stahlhelm hinter
die Sandsäcke hechte sobald ich auf den Knopf "Surface Error" drücke.
Im Bild könnt ihr die Kurven sehen, die ja schon ganz manierlich ähnlich sind.
Die Eingabe ist so wie von Andreas R. oben vorgeschlagen; keine Hexerei:
Unter F2 "Number of Mask Zones" die Anzahl der geschossenen Foucaults eingeben.
Darunter "Mask Entry Type" auf "Effective" setzen, dann am besten "Millimeters",
"Moving" falls sich die Lichtquelle mit der Klinge mitbewegt, "Radius of Curvature"
den Kugelradius eingeben, den Spiegeldurchmesser und für das Paraboloid "Desired
Deformation" -1 eingeben.
Drunter dann unter "Effective Mask Radius" eure entweder mit FoucaultXL oder Shadowgram
Analysis ermittelten Grauzonenschnittpunkte numerisch eingeben.
Im nächsten Fenster F3 "Knife Edge Reading" gebt ihr - sofern ihr nur einen
Datensatz erstellt habt - unter "Knife Edge Reading 1" eure Schrittweiten
aufsteigend von der Spiegelmitte zum Spiegelrand ein (also zB: 0,2 mm / 0,4 mm / 0,6 mm...)
Dann Stahlhelm aufsetzen, zum Hechtsprung ansetzen und auf F4 "Surface Error" klicken.
Ich schreib das deshalb so ausführlich, weil hier sicher mal einer vorbeikommt, der....
Shadowgram Analysis 1.0A funktioniert ganz ähnlich.
Es startet mit nur einer Eingabeseite "Mirror Data".
Dort unter "Comment" den Projektnamen reinklopfen.
"Measurement Units" wieder Millimeter, "Optical Diameter",
"Radius of Curvature", "Conic Constant", "Lightsource"
ist alles analog wie FigureXP.
Am unteren Bildrand ist "Mirror Log" zu sehen und anzuklicken.
Dort klickste auf "New", worauf ein Fenster "Shadowgram List" aufgeht.
Dann auf "Add" und noch ein Fenster geht auf mit "Path/Filename".
Hier klickste jetzt rechts auf den gelben Dropdownordner und suchst
das erste jpeg-Bild deiner Kamera aus der Spiegelmitte raus.
Das erscheint jetzt im Fenster "Shadowgram" unter einem zunächst
zu großen Fadenkreuz. Dieses läßt sich am Rand mit der Maus anfassen
und auf die Größe des Bildes runterskalieren. Tipp: Falls eure Digiknipse
einen pixelierten Rand mit Streulicht von der Fase produziert ist es essentiell, daß
der rote Kreis knapp innerhalb des Rands ist, weil sonst übel das Ergebnis
verfälscht wird.
Als nächstes gebt ihr einen Startwert für "Longitudinal Measurement" ein,
zB. 3. Dann klickt ihr in das Fenster "Zone Radius", worauf "3" auf "3.000 mm"
ergänzt wird. Dann klickt ihr auf den Reiter "Find Mirror Zone" und dort seht
ihr (sofern eure Bilder nicht intra- oder extrafokal daneben geschossen wurden)
den Schnittpunkt der linken und rechten Spiegelhälfte bezogen auf die Grauzone.
Dieser Punkt ist durch eine vertikale blaue Linie markiert. Falls sie etwas
daneben liegt oder von euch erst ungefähr plaziert werden muß auf "Find next
intersection" drücken. Über der Grafik läßt sich jetzt bequem der "Zone Radius"
ablesen. Es kann am Spiegelrand auch schon mal sein, daß ihr 2 Schnittpunkte
habt. In dem Fall den ersten markieren, das selbe Bild aber noch einmal laden und
die vorige Schrittweite (zB. 3.000 mm) auf 3.001 mm setzen und den zweiten Schnitt-
punkt anklicken. So verfährt ihr mit allen Bildern ohne jeweils beim
nächsten geladenen Bild zu vergessen die nächste Schrittweite anzugeben.
Am Ende klickt ihr im unteren Rand auf "OK" (setzt den Stahlhelm auf......)
Die von Shadowgram ermittelten Zonen Radien könnt ihr mit FigureXP gegenchecken.
Ich hoffe, das bringt etwas Licht in die ganze Sache und wünsche viel Erfolg.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
das sieht doch schon alles sehr manierlich aus und hört sich noch besser an – und vor sex Tagens wusstest du kaum schon wie man "Sörfeiß ärrohr analüsis" schreipt. ;-))
Beste Grüße
HP
Lass das alte Ägypten in Ruhe! Die waren besser als wir..
weit besser. Sogar besser als Deine Bachmann.
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