Einstieg ins Spiegelschleifen - Revue 10Zoll F7

  • Hallo Astrogemeinde
    Die Tatsache dass mein 14 Zoll Spiegel zwar schöne Deep Sky Bilder liefert, aber aufgrund der mittelmäßigen Optik nur eine Vergrößerung von ca 300x zulässt und zudem die nur sehr flauen Planetenbilder hat mich schon lange gewurmt.
    Doch angesichts der Preise für einen ordentlichen 14 Zöller habe ich mich entschlossen mich ans Spiegelschleifen zu wagen. Daher startete im Juni das Projekt 10Zoll f7. Die Brennweite sollte die gleiche wie beim 14er sein, was denn Vorteil hat, dass für einen Sterntest kein Teleskop konstruiert werden muss.
    Ich will hier mal kurz meine Erfahrungen im Grob- und Feinschliff, politur und Parabolisieren schildern.
    Grobschliff:
    Als Tool habe ich mich für Fliesensandwich entschieden. Mit der Flex war das recht schnell hergestellt und es konnte recht schnell mit dem Grobschliff begonnen werden.

    Zwar wurde trotz Überhang auch der Rand angegriffen, aber der Eddingtest verlief stehts positiv und nach kurzer Zeit zeigte sich auch schon dass das Tool erhaben, und der Spiegel ausgehölt wurde. Ein echtes Erfolgserlebnis.
    Feinschliff:
    Hier tat sich nichts besonderes. Der Eddingtest verlief stehts positiv und ich war überrascht wie Problemlos die ganze Sache vorranging, hatte ich doch mit wesentlich mehr Problemen gerechnet. Einzig das Saubermachen beim wechseln der Körnung war lästig.
    Politur:
    Die Politur an sich verlief im Großen und Ganzen ganz gut. Einzig der Umgang mit dem Pech ist schon sehr gewöhnungsbedürftig. Glücklicherweise muss ich in unserem Keller nicht auf Sauberkeit achten:-)
    Der schlimmste Zwischenfall bei der Politur ist mir nach dem Gießen der Pechhaut passiert. Diese war noch nicht ausreichend abgekühlt. Die Rillen waren schon eingedrückt, und ich wollte die Pechhaut nun an den Spiegel anpassen, Spiegel aufgelegt und mit schmackes gedrückt. 10 Minuten später waren Spiegel und Pechhaut sowas von fest zusammengebacken. Unmöglich beide voneinander zu trennen. Nach langem Ziehen und Probieren wurde schließlich beides ins heisse Wasserbad gelegt. Mit viel Kraft ließ sich dann die Pechhaut trennen, aber auf dem Spiegel blieb jede Menge Pech kleben. Ich musste zurück zum Feinschliff und das Zeug abschmirgeln.
    Die Politur dauerte bei mir gut 30 Stunden, und dass obwohl ich bis 3µ geschliffen habe. Villeicht lag es um Subdiametre Tool? (8Zoll?) Wer weis.
    Parabolisieren:
    Das Parabolisieren gestaltet sich trotz f7 als nicht ganz so einfach. Der Versuch die Mitte auszuhölen führte gleich dazu dass ich mir eine wahre Grube in der Mitte einfieng.



    Inzwischen sieht die ganze Sache so aus. Es gibt also noch einiges zu tun:-)



    Zur Auswertung benutze ich Shadowgram Analysis. Mit der Auswertung über Figure XP und Coudermaske bin ich absolut nicht zurechtgekommen.
    Inzwischen hat der Spiegel auch schon sein Firstlight gehabt. Trotz Lambda 1/3.6 super Sternabbildung. Keine Böppel wie ich es von meinem 14er gewohnt bin. Leider ließ das Seeing nicht viel zu.
    Soweit mal alles auf die Schnelle. Ich hoffe es gefällt und regt villeicht den Einen oder Anderen zum Spiegelschleifen an. Fragen beantworte ich übrigens gerne
    Viele Grüße, Matze

  • Hallo Matze !


    MMMHHHHH bei 14 Toll 300 fache Vergrößerung! Ist Dir das noch zu wenig ???
    Mit 8 Zoll und f7 also 1400 mm Brennweite genügt Dir lambda 3,6 ???
    Willst du ernst genommen werden ???


    Grüße

  • Hallo,
    Gratuliere zu dem Spiegel. Wenn du berücksichtigst, dass das tiefe Loch in der Mitte teilweise durch den Fangspiegel abgedeckt ist, dann kommst du in den beugungsbegrenzten Bereich. Damit sollte der Spiegel unter normalen Seeingbedingungen gute Abbildungsleistung haben. Natürlich kann man da noch ein wenig rumparabolisieren, dann bekommt man die Kurve etwas besser hin. Ich würde jetzt erst mal mit dem Gerät beobachten, und Erfahrungen sammeln. Wenn du dann nicht zufrieden bist kannst du den Spiegel immer noch mal etwas optimieren.
    Grüße marty

  • hallo!
    wenn er schöne bilder liefert, dann solls gut sein. das loch in der mitte kann man vermeiden, indem man die mittleren rillen mandelförmig erweitert. ist ein generelles problem, da das pech in der mitte weniger möglichkeit hat, auszuweichen (verglichen mit dem rand)...
    lg
    wolfi

  • Hallo
    Warum machst du nicht mal einen Focault vom 14" Spiegel?
    Dann hast du mal einen Vergleich.
    Vorallem solltest du die Hauptspiegelfassung mal prüfen ob der 14" sich nicht verzieht.
    also einmal Focault in deiner Fassung und einmal den Spiegel alleine.
    Wenn der 10" bessere Bilder liefert, dann ist mit dem 14" irgend was nicht in Ordnung.


    CS Bernd

  • Hallo hagerj22


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">MMMHHHHH bei 14 Toll 300 fache Vergrößerung! Ist Dir das noch zu wenig ???<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nachdem ich nach 2 Jahren Beobachtung mit einigen guten Seeingnächten bei Planeten nicht über 300x gehen kann, bzw. nur sehr kontrastarme Bilder bekomme und die Abbildung bei höherer Vergrößerung nicht unbedingt die beste ist:
    JA


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit 8 Zoll und f7 also 1400 mm Brennweite genügt Dir lambda 3,6 ???<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dass mir das genügt habe ich nie geschrieben. Mit diesem Wert hatte der Spiegel nur sein Firstlight. Über dem Bild mit der Auswertung steht "es gibt noch viel zu tun"


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Willst du ernst genommen werden ???<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    So weltfremd finde ich meine Ansicht nicht, aber die Frage darfst du dir selber beantworten.
    Grüße

  • Hallo Marty, Birki und Berndi
    gerade bin ich dabei die Form des Spiegels ein wenig zu Verbessern. Das Loch möchte ich gerne weghaben, oder zumindest deutlich abflachen. Bisher deckt der FS noch nicht alles von der "Grube" ab:-)
    Am kommenden Wochenende solls ja wieder klar werden. Dann kommts hoffentlich zum Second-light.
    Das Loch entstand übrigens beim Polieren MOT. Mit TOT habe ich es schon deutlich abgeflacht.
    (==&gt;)Berndi: Ein Foucaulttest am 14er müsste ich mal machen. Vorerst möchte ich aber den 10er fertigbekommen. Ziemlich sicher ausschließen kann ich Fehler am FS und Verspannung des HS in der Spiegelzelle. Der Spiegel ist halt wahrscheinlich einfach nicht der Brüller.
    Viele Grüße, Matze

  • hi!
    wie gesagt, das loch in der mitte kriegst mit verbreiterten rillen weg. dass es sich bei TOT abflacht ist klar, ad nimmst Du einfahc mehr vom rand weg. man kann mit so einer verbreitereten pechhaut übrigens auch (!) parabolisieren.


    lg
    wolfi

  • Hallo fleißige Glasquäler
    Eigentlich wollte so langsam mal den fertigen Spiegel präsentieren, aber ich quäle mich nun seit Tagen an einem Problem und verzweifel noch mit dieser Scherbe.
    So wie ich das bis jetzt erkenne habe ich einen hängenden Rand. Schätzungsweise 15mm Rand sträuben sich mit aller Macht die Form der Parabel anzunehmen. Ich habe schon alles mögliche versucht: Die empfohlene Methode auf der HP von Stathis das Ganze mit dem Daumen vorzupolieren, die "Glasschiebmethode" von Ken Hunter http://www.otterstedt.de/atm/diesunddas.glas-schieben.html auch wenn diese eigentlich für eine abgesunkene kante gedacht ist. Auch habe ich die Pechhaut neu erwärmt und angepasst, aber es will einfach nicht. Bei jeder Auswertung erscheint dieses hässliche Gefälle im Randbereich

    Die dazugehörogen Foucaulbilder sehen so aus:

    Pro Aufnahme wurde die Messerschneide um 0,5mm zurückbewegt. Die Reihenfolge ist von Links nach Rechts und von Oben nach unten.


    Als Poliertool verwende ich ein Subdiametertool mit 8 Zoll Durchmesser. Ich bin für jede Hilfe dankbar, will das Ding endlich fertigbekommen[:D]
    Im Vorraus danke ich euch schonmal, Viele Grüße, Matze

  • Hallo Matze,


    ich habe zwar überhaupt keinen blassen Schimmer von der Spiegelschleiferei, kann also leider nichts zu Deinen Problemen beitragen, aber ich finde es toll, mit wieviel Eifer Du an die Sache herangehst.
    Ich wünsche Dir viel Erfolg. Respekt vor Deiner Leistung und der Einarbeitung in die Materie!!! Lass Dich von den Profis bloß nicht entmutigen...



    Grüße
    Rolf

  • Hallo Matze,


    solche Situationen kenne ich zuhauf, sowohl aus eigener Erfahrung, als auch aus unserer Münchener Spiegelschleifgruppe.


    Ich empfehle in diesen Fällen nach wie vor die Daumenmethode, zurück zur Sphäre und erneutem parabolisieren. Ist bei f/7 ja nicht viel verloren. Ich sehe nur 2 Gründe, warum sie bei dir nicht funktioniert haben könnte:


    1. Du hast Die Prozedur mit Daumenpolitur + anschließendem verbreitern mit 4-6 cm Tool nicht lange genug gemacht. Sie muss so lange erfolgen, bis die Schnittweite des Randes dem der Mitte entspricht oder sogar noch kürzer ist. Erst dann mit großem Tool glätten! Immer wieder erlebe ich es, dass die Leute zu früh aufhören, weil sie die Randrille im Foucault sehen und Schiss kriegen. Es kommt aber hier nicht auf Schönheit an, sondern darauf, dass der Randwall auf deiner Foucault Auswertung komplett eingeebnet wird, egal wie zonig die Geschichte aussieht, das wird ja alles hinterher wieder geglättet. Da meist die Tendenz zum abgesunkenen Randbereich geht, lieber zuviel als zuwenig machen. Zuviel kann man eigentlich gar nicht machen, einen zu hohen Rand kriegt man locker wieder weg, wenn man eine Weile poliert.


    Statt dem Daumen kann man auch ein dreieckförmiges kleines Tool verwenden und mit der einen Seite kurz innerhalb der Kante entlang polieren (genau wie beim Daumen, nicht über die Kante selbst fahren)


    2. Du hast mit dem 80% Tool nicht den neutralen Strich gefunden und arbeitest zu sehr in der Mitte. Auch das erlebe ich immer wieder im Spiegelschleiftreffen. Dadurch wird die Mitte immer tiefer, der Rand bleibt zurück. In diesem Fall mehr seitlichen Überhang machen, es darf ruhig ab und zu 30-50% des Toolradius seitlich überhängen. Die Strichlänge nicht zu sehr verlängern, sonst droht ein Pflügen der Pechhaut über den Rand ==&gt; abgesunkene Kante.


    Ich gehe jede Wette ein, dass dies zum Ziel führt. Um den Daumenphobisten gleich zu begegnen: Nach der Prozedur lange genug mit der großen Pechhaut glätten, bis alle Rillen wieder weg sind, das kann auch 2 Stunden dauern. Ich behaupte, dass dann auch alle Mikrorauhigkeiten zuverlässig wieder weg sind.


    Alternativ zum Daumen geht es auch mit Fullsize Ringtool, also an dem die mittleren ca. 70% der Pechhaut weggedrückt sind, sodass nur die äußeren 30% arbeiten. Das Prinzip ist dasselbe: Man arbeitet den Ringwall innerhalb des Randes ab.

  • Hallo Mathias,
    hab lange nichts mehr von dir gehört. Jetzt kannst du nachvollziehn wie es mir bei meinem Spiegel ging.
    Dann erzähl ich mal meine Leidensgeschichte die zum Glück in einem Happy End endete:


    Im Jänner 2006 bekam ich von Stathis einen hübschen 10" Rohling mit Schleifmaterial - mein Erstlingswerk. Grob- und Feinschliff gingen mir recht flott von der Hand.


    Die eigentlichen Probleme fingen mit dem Polieren an. Ich hatte mindesten ein halbes Dutzend Pechhäute gegossen, mit Fliegengitter und Drahtbürste experimentiert. Aber von einer Spähre oder Parabel war ich immer meilenweit entfernt. Oft war der Rand stark abgefallen und starke Höcker in der 70% Zone.


    Ein halbes Jahr lang hab ich alle möglichen Techniken ausprobiert. Bin sogar zum Feinschliff zurück, aber immer wieder das gleiche. Der Spiegel machte einfach nicht das was er laut den Büchern oder der Anleitung von Stathis hätte machen sollen.


    Glückerweise kam ich irgendwann auf den Trichter was ich falsch machte. Die Pechhaut war nicht richtig angepasst. Klar hatte ich sie erwärmt und auf den Spiegel gepresst, aber das reichte ganz einfach nicht aus!


    Also hab ich es einfach mal probiert die Pechhaut kalt anzupassen. Die etliche Male warm angepasste Pechhaut wurde vor dem Polieren im kalten Zustand auf den Spiegel gelegt und dann mit ordentlich Gewicht beschwert (Schweisstrafo). Leider kann ich nichtmehr sagen, was ich genommen hab um ein festkleben der Haut am Spiegel zu vermeiden. Vielleicht war es Spüli oder Ceri.


    Nach einer Stunde hab ich dann mit dem Polieren angefangen. Ich war überrascht wie leicht sich damit polieren ließ. Der Widerstand war gleichmäßig und veränderte sich mit der Zeit nur wenig, anders als bei der Warmanpassung. Nach der Daumenmethode von Stathis und dem ein paar Stunden Politur hatte ich dann auch plötzlich einen knallspährischen Spiegel. Jetzt war ich mir sicher, dass das die Lösung war.


    Die Parabolisierung ging dann auch in wenigen Stunden. Ich war überrascht wie schnell sich das Glas verändert weil ich vorher gewohnt war tagelang zu polieren ohne dass sich viel tut. Wahnsinn wenn ich heute dran denke, wieviel Zeit ich in sinnloses Polieren gesteckt hab!


    Ich möchte nicht behaupten, dass das die Lösung deines Problems ist Mathias, aber ein Versuch ist es allemal wert!


    Viele Grüße,
    Georg

  • Hallo Rolf
    Danke für deine aufmunternden Worte. Die Spiegelschleiferei ist schon eine recht interessante Sache. Allerdings hat sich auch einen haken: Wenn irgendwas nicht stimmt lässt es einem keine Ruhe[:D]. Ich will gar nicht wissen wie viele Stunden ich dieses Wochenende schon wieder mit Korrigierversuchen verbracht habe. Hoffentlich gibt es mal die Gelegenheit dir den fertigen Spiegel live am Himmel zu präsentieren:-)
    Viele Grüße, Matze

  • Hallo Stathis und Georg
    Ich glaube ich habe hier von euch zwei entscheidende Hinweise bekommen
    die ich unbedingt ausprobieren muß:
    1) Das Kaltpressen der Pechhaut habe ich so noch nicht gemacht. [xx(]
    Es wird so oft darauf hingewiesen das eine gut angepasste Pechhaut das A und O bei der Politur ist, aber ich habs bis jetzt immer beim Warmpressen belassen weil ich gedacht habe dass das reichen würde. Es würde jedenfalls einige meiner bisherigen Probleme erklären.
    2)Die Daumenmethode habe ich tatsächlich nicht sehr lange durchgezogen. Allerdings nicht weil ich Angst vor hässlichen Foucaultbilder habe, sondern eher weil ich Schiss habe mir den Rand noch weiter abzusenken. Der Rand ist ja schon vertieft und ich vertiefe ihn dann ja noch mehr. Ich weis das ich hier einen Denkfehler habe aber ich kann mir die Sache einfach nicht so richtig vorstellen. Ich werds jedenfalls heut Abend trotzdem versuchen, Augen zu und durch:-)
    Jedenfalls vielen Dank für eure Hilfe. Ich berichte dann
    Viele Grüße, Matze

  • Hallo


    wenn du dir mal angewöhnst den Best RoC so hinzuschieben das Mitte und Rand gleiches Niveau haben hat sich nicht viel verändewrt, kein Grund den Kopf hängen zu lassen.


    Gruß Frank

  • Hallo Matze,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Als Poliertool verwende ich ein Subdiametertool mit 8 Zoll Durchmesser. Ich bin für jede Hilfe dankbar, will das Ding endlich <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vor Jahren hab ich mich mit einen ähnlichen Problem bei einem 10" f/6 und 8" Tooldurchmesser herumgequält. Irgendwann hab ich dann ein ringförmiges fullsize- Tool gefertigt. Damit war mit kurzen Strichen und etwas Kantendruck der abgesunkene Randbereich ganz schnell korrigiert.


    Gruß Kurt

  • Hallo Frank
    Danke für deine freundlichen Worte. Das mit dem ROC hab ich mir noch nicht angewöhnt weils mir noch niemand erzählt hat. Dankeschön dafür. Jetzt kommt mir die Randabsenkung schon weniger beängstigend vor[:D]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">kein Grund den Kopf hängen zu lassen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    komme ich so frustriert rüber? Meinen Kopf lass ich noch lang nicht hängen. Die Scherbe bekommt noch ihre 1A Parabel da bin ich mir sicher. Zudem bin ich villeicht ein wenig introvertiert wenn man mich live sieht, aber bei Polieren schreie ich eher rum anstatt den Kopf hängen zu lassen[:D]
    Viele Grüße, Matze

  • Hallo Kurt
    Deinen Tip behalte ich mir mal im Hinterkopf. Die Pechhaut ist gerade in der Kaltpressphase. Für die Randabsenkung hat mir heute die Zeit gefehlt. Ich berichte in den nächsten Tagen wie es ausgegangen ist. Danke dir jedenfalls für deine Antwort.


    Viele Grüße von Matze (der sich eigentlich zur Zeit mehr um seine Diplomarbeit, als ums Spiegelschleifen kümmern sollte, aber es macht einfach süchtig[:D])

  • Hallo Liebe Glasquäler
    Nur ein kurzer Zwischenbericht:
    Nach ordentlichem Kaltpressen, Daumenwundreiben und Glätten sieht die Sache bis jetzt so aus.

    Endlich wieder ein normaler Rand [:o)]
    Jetzt geht es darum die Form noch ein wenig zu verbessern. Vielen Dank an alle die mir hier geholfen haben.
    Viele Grüße, Matze

  • Sodele. Nun bin ich bei diesem Niveau angelangt.

    Die Versuchung ist natürlich groß hier noch ein bischen mehr rauszuholen. Bloß kann der Schuss auch nach hinten loßgehen. Ich denke jetzt kommt erstmal der Sterntest und ich belasse die Sache so wie sie ist, oder was meint ihr?
    An dieser Stelle vielen vielen Dank an alle die mir bei Problemen weitergeholfen haben. Vor allem diese Geschichte mit dem abgesunkenen Rand war doch eine wahre Herausforderung.
    Viele Grüße, Matze

  • Hallo Matze,


    Gratulation zu deinem neuen Spiegel!
    Wenn der so ist wie das Programm sagt wirst du viel Freude mit ihm haben. Nochmal Hand anlegen würd ich nur wenn der Test am Stern (gravierende) Fehler zeigt.
    Das ging jetzt doch ziemlich schnell mit der Fertigstellung. Hat es deiner Meinung nach was gebracht kalt zu Pressen?


    Viele Grüße
    Georg

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas Reifke</i>
    <br />So ca. 1/5 Lambda und Strehl &gt; 0,9...
    Sieht doch schonmal net schlecht aus :)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Andreas
    Ja, nicht schlecht, aber man ist ja schon ein wenig ehrgeizig. Vor allem spielt ja die eine Stunde Korrektur mehr oder weniger im Vergleich zur bereits investierten Zeit gar keine Rolle mehr:-)
    Dein Shadowgram Analysis ist übrigens genial. Fürs Paraboliesieren hat es mir sehr geholfen. Einfacher geht Foucault wohl nicht mehr. Großes Lob dafür.
    Viele Grüße, Matze

  • Hallo Georg
    Dann lass ich mal lieber die Finger davon:-) Ich hab jetzt 4 mal Nachgemessen, und bei jeder Messung den Spiegel verdreht. Die Ergebnisse stimmen +- 20nm überein. Sieht also schon recht gut aus.
    Glücklicherweise scheint bei mir Murphy auszusetzen und ich könnte gleich heute Abend zum Sterntest übergehen[:)]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hat es deiner Meinung nach was gebracht kalt zu Pressen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Auf jeden Fall! Ich denke, dass der Grund für meinen Abgesunkenen Rand da drinn liegt. Die Pechhaut hat einfach zu stark in der Mitte gegriffen was den Rand danach zurückgelassen hat. Nach dem Kaltpressen und dem Runterschmirgeln vom Rand mit dem Daumen ging das Parabolisiern jedenfalls recht zügig vorran. Deit Tip war Gold wert.
    Übrigens wartet bereits die nächste Scherbe darauf von mir bearbeitet zu werden. Diesmal solls ein 14 Zoll F5 werden[:D]

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