Blick durchs Sternenrohr - die Realität?

  • Hallo,


    als Anfänger, stelle ich mir leider noch immer die Frage, wie es denn nun wirklich durch ein Teleskop aussieht. Damals gab es einen Thread, in dem einige Bilder für Anfänger gezeigt wurden.


    Doch wie wäre es, mit einem Thread, in dem ein Großteil der Geräte aufgelistet werden, mit jeweils ein paar Beispielen? Dies fänden bestimmt zahllose Anfänger klasse, mich eingeschlossen. Besonders Interessant sind etwa 114/900 Refraktoren, 150/750, sowie Dobson zwischen 6" und 10". Alles darüber wird sich kein Einsteiger leisten können. Ich meine wirklich unbearbeitete Bilder, oder so bearbeitet, damit sie Realitätsgetreu aussehen. Wenn ich mir die ganzen bunten Bilder in der Galerie anschaue, und später nur kleine schwarze Punkte erkenne, wären die meisten sicherlich erst enttäuscht.


    Ich persönlich wäre sehr dankbar. Eventuell gibt ja schon einen solchen Thread? Ich konnte per Suchfunktion leider nichts finden.


    Viele Grüße,
    Sebastian


    (der bald ein 8 oder 10 Zoll Dobson besitzt, hihihi)

  • Hi Sebastian


    Zeichnungen zeigen eigentlich immer sehr gut was du genau sehen wirst, bzw kannst. Mir fällt jetzt nicht der Link ein, aber ein user im Forum hat eine Hp die sich um seine Zeichungen dreht.


    Edit: Diese HP meine ich.

  • Hi Sebastian,
    das gibts es m.W.n. nicht. Foto und visuell unterscheiden sich immer.
    Wie Nathan schon anregte, so sind Zeichnungen noch am ehesten treffend.
    Schau Dir mal die Zeichnerseiten an. Abr Achtung, das sind teilweise Kollegen die über jahrzehntelange Erfahrung verfügen. Was die sehen, wir kein Anfänger seher.
    Ansonsten habe ich den Vergleich vis. udn Fotografie mal versucht darzustellen in dem Artikel DS-Klassiker auf der Hp. Vllt ist das schon mal ein Hinweis für Dich.
    CS

  • Hallo Sebastian,


    kurz und schmerzlos - die Realität ist ernüchternd:
    erstmal sieht man nix, dann vielleicht ein bisschen was Hellgraues vor dunkelgrauem Hintergrund und außerdem ist es saukalt!


    Entweder man findet das einfach nur g**l oder lässt es in Zukunft ;)


    Was man wirklich sieht kann dir kein Photo und keine Zeichnung zeigen, das musst du selber erleben, am besten indem du mit Leuten aus deiner Gegend mal mit rausfährst BEVOR du Geld investiert.


    Demnächst gibts auch einige Teleskoptreffen - da kannst du dir die Gerätschaften live anschauen.

  • Es stimmt einfach nicht, dass man nur Schwarz, Grau und weissse Punkte sieht durchs Rohr. In einem billigen Fraunhofer wird alles farbig. Aber Spass beiseite. Die Faszination des Spechtelns liegt darin, dass man Licht sehen kann, das vor einigen bis einigen Millionen Jahren entstand, dass man die Bewegungen der Monde im Miniatursonnensystem des Jupiters direkt feststellen kann, dass man Freunden die Venus zeigt und diese meinen, den Mond zu sehen, et cetera.
    Hans

  • Hallo Sebastian,


    ich kann nur immer wieder allen den Tipp geben sich ein gutes Fernglas zu holen, mein Minolta 7x50 ist wirklich die blanke Lecke, und dass für 20,- bei Ebay.


    Du wirst selber immer weniger sehen als auf Photos, aber das reale Sehen ist etwas ganz besonderes, die Sterne funkeln, das Bild wirkt räumlich, du kannst über den Rand hinaus blicken, ab und zu fliegt ein Satellit durchs Bild und umso mehr Zeit du einem Objekt widmest, desto mehr Details bekommst du zurück, das ist Genuss - Astrophotografie ist eher Stress.


    Wenn du nicht die Möglichkeit hast bei einem Sternfreund durch Teleskop zu blicken, kann nur ein Fernglas diesen live-Eindruck vermitteln, am besten unter guten Landhimmel.


    Gruß Robert

  • Hallo elck,


    da hilft aus meiner Sicht nur auf ein Teleskoptreffen zu gehen oder Kontakte in der näheren Umgebung (Sternwarte / Astronomische Vereine) knüpfen.
    Dort hat man die Möglichkeit diverse Geräte in jeglicher Hinsicht einmal kennenzulernen.


    Gruß


    Copernicus

  • Hallo,


    anscheinend ist hier jeder der Meinung, es ist nicht möglich, einen Blick durchs Teleskop würdig auf Foto oder Zeichnung darzustellen. Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen. Bin gespannt ob sich das ändert, sobald ich selbst einen Blick in den Weltraum werfen werde.


    Momentan stelle ich mir das Bild durch's Sternenrohr etwa wie diese Bilder vor: (hoffe ich darf sie hier verklinken [;)])



    http://www.astrotreff.de/objektdetail.asp?file_id=17866
    http://www.astrotreff.de/objektdetail.asp?file_id=21809
    http://www.astrotreff.de/objektdetail.asp?file_id=22163


    Im übrigen ein Lob an die "Deep-Sky-Brothers, eure Homepage ist wirklich gut gelungen.


    Viele Grüße,
    Sebastian

  • Hi Sebastian,


    Schon diese Seite besucht?
    Da wird eigentlich ganz gut wiedergegeben was man so zu erwarten hat. Ansonsten schliesse ich mich meinen Vorrednern an. Zeichnungen zeigen noch am Besten was man durch ein Teleskop sieht.


    CS Rüdiger

  • Hi Rüdiger,


    Genau so etwas meinte ich! Diese Seite ist wunderbar. Schön viele Objekte zum Vergleich.
    Vielen Dank! Noch eine kleine Frage, kann ich den Bildern trauen? [;)]


    Viele Grüße,
    Sebastian

  • Hallo Sebastian,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">anscheinend ist hier jeder der Meinung, es ist nicht möglich, einen Blick durchs Teleskop würdig auf Foto oder Zeichnung darzustellen. Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">anfangs konnte ich das auch nicht so recht glauben, aber es ist leider tatsächlich so.


    Ich habe mein Teleskop auch noch nicht sooo wahnsinnig lange, und kann mich noch relativ gut an meine ersten beiden Beobachtungsnächte erinnern. In der ersten Nacht habe ich erstmal fast nichts gefunden, die Planeten (Saturn und Jupiter waren zu der Zeit gut sichtbar glaube ich) waren natürlich kein Problem, aber ich hatte zu der Zeit noch kein wirklich kurzbrennweitiges Okular, weshalb sie leider nur sehr sehr klein zu sehen waren (bei ca. 133x). Mein Interesse galt aber onehin eher DS-Objekten, davon fand ich in der ersten Nacht aber nur ein einziges, und das auch nur weil es direkt neben dem Saturn zu sehen war. Es war ein Sternhaufen (welcher weiss ich leider nicht mehr) und selbst den habe ich nicht sofort als solchen erkannt, weil ich mir den Anblick etwas spektakulärer vorgestellt hatte.


    In der zweiten Nacht war die Ausbeute an DS-Objekten schon deutlich höher, was wohl zum größten Teil daran lag, daß ich mich schon etwas besser am Himmel orientieren konnte (da ich in der ersten Nacht sehr lange einfach nur mit der Sternkarte bewaffnet im Liegestuhl lag, und versucht habe die Sternbilder zu erkennen). Soweit ich mich erinnern kann war M57 mein erster Treffer, denn der ist wirklich sehr leicht zu finden. Dennoch habe ich dafür recht lange gebraucht, denn im 42mm Okular das ich zum aufsuchen genutzt hatte sah der Nebel aus wie ein Stern. Erst im 20mm Okular erkannte ich, daß einer der Sterne unscharf war, und bei 9mm sah ich dann zumindest mal einen grauen Fleck auf einem dunkelgrauen Hintergrund, zeitweise schien es mir auch als könne ich tatsächlich so etwas wie einen Ring sehen. M27 habe ich ebenfalls gefunden, aber auch hier war an irgendwelche Details nicht zu denken. Er erschien zwar mit viel Phantasie etwas länglich, aber eine Hantel konnte ich in dieser Nacht beim besten Willen nicht erkennen. Ähnlich war es bei M51 die ebenfalls nur als länglicher grauer Matschfleck erschien.


    Klingt nicht wirklich toll oder?
    Aber letztendlich hatte ich mit jeder weiteren Beobachungsnacht (bei ordentlichen Bedingungen) das Gefühl, ein ganz kleines Bischen mehr erkennen zu können. M57 war zwar immernoch ein grauer Fleck auf grauem Grund, aber immerhin ein ringförmiger, und aus dem länglichen Matschfleck M51 wurden zwei dicht beieinander liegende. Es dauert seine Zeit, aber je öfter man ein Objekt gesehen hat desto mehr erkennt man auch.



    Der langen Rede kurzer Sinn:
    kein Foto kann dir zeigen wie du die Objekte durch ein Teleskop sehen wirst, also schau sie dir mit eigenen Augen an.



    Gruß,
    Felix



    edit:
    die von Rüdiger verlinkte Seite ist auch mit Vorsicht zu geniessen.
    Sieh dir nur mal das letzte Bild von M57 an, welches dem Anblick in einem 8" Newton entsprechen soll. Denn ich habe einen 8" Newton und kann dir versichern, daß du diesen Nebel in deiner ersten Nacht wohl kaum so sehen wirst (bzw. wenn dann höchstens mit Nebelfilter). Das gleiche gilt auch für M51, bei der du keinesfalls erwarten solltest irgendwelche Spiralarme zu erkennen.

  • Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Dr.Kollossus</i>
    <br /> Du wirst selber immer weniger sehen als auf Photos<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das kann man imho so pauschal nicht stehen lassen:


    Vor einiger Zeit z.B. konnte ich unter einem 6m8-Himmel bei hammermäßiger Transparenz im 16"er eines Sternfreundes u.a. Cirrus, Crescent und Schwanennebel (M 17) mit dem engbandigen Baader [OIII] vor dem Okular beobachten - um nur eine kleine Auswahl von Objekten zu nennen.
    Fakt ist, dass diese Objekte <u>wesentlich</u> mehr Details zeigten und viel kontrastreicher rüberkamen als jedes der vielen Pretty Pictures, die man von den Objekten so sieht. Da waren sich die Beobachter übrigens einig.
    Ähnlich verhält es sich z.B. mit Kugelsternhaufen, deren Zentralbereiche auf Aufnahmen oft hoffnungslos überbelichtet ist, während am Okular die Zentralregionen in einen Haufen von Sternen aufgelöst sind. Klar, Fotos zeigen dafür die schwächsten Sterne im Halo der Objekte. Aber man kann nicht pauschal sagen, dass tiefe Aufnahmen mehr Details zeigen. Mal so, dann wieder so.....


    Die visuelle Erkennbarkeit von Details richtet sich in erster Linie nach der Himmelsqualität, der Teleskopöffnung, der Erfahrung des Beobachters und nach den Eigenschaften des Objektes selbst.


    Just my 2 cents.....

  • Hallo Sebastian,


    die von Dir verlinkten Bilder stellen das untere Niveau dar - zumindest ab 10" geht noch wesentlich mehr !
    Auch wird beim Orionnebel schon leicht Farbe sichtbar - allerdings bei entsprechender Öffnung die durchaus für die meisten von uns erschwinglich wäre.


    Gruß


    Copernicus

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vor einiger Zeit z.B. konnte ich unter einem 6m8-Himmel bei hammermäßiger Transparenz im 16"er eines Sternfreundes u.a. Cirrus, Crescent und Schwanennebel (M 17) mit dem engbandigen Baader [OIII] vor dem Okular beobachten - um nur eine kleine Auswahl von Objekten zu nennen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Stimmt...


    zumindest beim Cirrusnebel kann ich das ganz klar bestätigen. Als ich den zum ersten Mal sah war ich wirklich überrascht, da er zwar auch nur grau, aber dennoch irgendwie wesentlich schöner war als die meisten Fotos die ich von diesem Nebel kannte.



    Allerdings geht bei diesem Nebel ohne Nebelfilter fast nichts, das habe ich schon mehrfach bei unterschiedlichen Bedingungen ausprobiert. Ohne UHC Filter sieht man bei durchschnittlichen Bedingungen nichts, nichtmal mit viel Phantasie. Aber kaum ist der UHC drin erscheint der Nebel in voller Pracht im Okular und ist quasi nicht mehr zu übersehen.


    Gruß,
    Felix

  • Also M57 geht in meinem 150/750 Orion schon sehr gut als länglicher Kringel, und den Cirrusnebel habe ich schon mehrmals sehr deutlich und strukturiert mit dem TS 20x80 LW gesehen. Alles ganz ohne Filter.


    Viele Grüße,
    Anke

  • Hallo Sebastian!


    Das "was sieht <i>man</i>" ist schwierig zu beschreiben. Es hängt im wesentlichen von 3 Dingen ab:


    1. die Beobachtungserfahrung
    2. die Himmelsqualität
    3. die Gerätegrösse (und -qualität)


    Zu 1. ist zu sagen, dass ein geübter Beobachter IMMER mehr sieht als ein Anfänger. Das liegt daran, dass unser Auge das "teleskopische Sehen" im normalen Alltag nicht erlernt. Sich am Okular minutenlang einäugig auf schwache Kontraste zu konzentrieren, ggf. ist es dazu noch kalt und man beobachtet ein einer unbequemen Körperhaltung und das Teleskop zittert n'bisserl. DAS muss unser Auge (bzw. die Kombination Auge/Hirn) erst erlernen.


    Zu 2. ist zu sagen, dass ein dunkler Nachthimmel (visuelle Grenzgrösse über 6mag oder gar über 6,5mag) für solch' schwache Kontrastunterschiede einfach nötig ist, weil die schwachen Funzeln sonst im aufgehellten Hintergrund regelrecht "versaufen".
    Mit einem 6"er unter 6,5mag seh'ich etwa soviel (und beobachte lieber) wie mit einem 12"er unter 5mag. Am liebsen beobachte ich mit dem 12"er unter 6,5mag oder (an Teleskoptreffen) mit noch grösseren Geräten unter noch besserem Himmel...



    Zu 3. ist zu sagen: je grösser die Öffnung, desto "näher" ist man dran.
    Will heissen: Jedes Teleskop hat seine Minimalvergrösserung (bei 7mm AP, also "Geräteöffnung (in mm) geteilt durch 7") und bei gleicher AP ist das Objekt immer gleich hell - egal, wie gross das Teleskop ist! (beim grossen Teleskop ist die Vergrösserung dann hald auch grösser, <i>deshalb</i> sieht man im grösseren Teleskop "mehr".)



    Du siehst, da sind sehr viele Variablen drin. Ausserdem noch "Jedermann /frau <i>sieht</i> anders" bzw. nimmt die "im Bild vorhandenen Informationen" anders auf. Das kann man schlecht beschreiben, schon garnicht mit einem farbigen Hubblebild...[;)] Nein, es muss nichtmal Hubble sein; schn mit kleiner Brennweite (z.b. 55mm) am normalen Fotoobjektiv kann man mittels Langzeitbelichtung soviele Photonen sammeln wie es das menschliche Auge niemals schaffan kann!
    (Siehe z.b. hier: http://213.238.32.162/topic.asp?TOPIC_ID=58548
    Das wirst Du visuell niemals sehen!)


    Das zu beschreiben geh am ehesten noch mit einer Zeichnung, oder einem Bild was man so bearbeitet, dass es den eigenen(!!) visuellen Eindruck möglichst genau widerspiegelt. Aber andere Leute sehen wieder anders. Sie sehen das Computerbild anders und würden im Teleskop vielleicht noch viel weniger sehen (einäugig, kalt, gebückt) als das Bild ihnen zeigt...



    Ergo: Wenn Du wissen willst, was DU sehen kannst (ohne ein eigenes Teleskop zu kaufen), bleiben Dir 3 Wege:


    1. der Weg zu einem Teleskoptreffen
    (m.E. am sinnvollsten, weil meist unter gutem Himmel und viele Geräte zur Auswahl)


    2. erfahrene Spechtler in der Umgebung suchen und mit denen rausfahren.
    (m.E. ein recht guter Weg, sofern der Spechtler nicht nur über "Grosstadterfahrung (schlechter Himmel) mit immer dem selben Gerät" verfügt)


    3. der Weg in eine öffentliche Sternwarte
    (m.E. nicht ein besonders guter Weg, weil: Da steht (im Normalfall) ein Megagerät unter schlechtem Nachthimmel, man kann sich für die eigene Beobachtung kaum Zeit nehmen, weil noch andere Besucher Schlange stehen... Manche Sternwarten sind besser, manche sind schlechter, manche sind MIESERABEL!!!



    z.b. die Sternwarte Schaffhausen: da haben sie einen schönen 16" Newton unter mieserabelstem Himmel und die Leute dort sind sich nichts anderes als die helle Milchsuppe gewohnt. Auf meine Frage nach M31 antwortete er: "mit diesem Gerät keine Chance, da brauchen sie ein <i>proffessionelles</i> Grossgerät" - dabei seh'ich im Schwarzwald (bei 6,5mag Vst) die M31 schon hell und deutlich - mit blossem Auge!!! Mi einem 4,5zöller (damals mein erster Gerät, ein "Astroscan") habe ich bereits das grobe Staubband gesehen und einige "Verdichtungen" aussenrum - mit wenig Beobachtungserfahrung!!
    (Unter 5mag-Himmel jedoch hab'ich die M31 anfangs nichtmal gefunden - und der Himmel in der Stadt hat (geschätzt) um die 3,5mag wenn's gut geht. DA ist's schon klar, dass M31 nix bringt - egal mit welchem Gerät...)



    Ja, soviel zum "eigentlich gesehenen" - es gibt aber noch ein mindestens gleich wichtiges Kriterium: die Faszination!



    Sie entscheidet nämlich massgebend darüber, ob die gesehene "graue Wolke" (irgend ein Nebel oder Glx)
    oder der gesehene "helle Punkt" (z.b. Quasar 3c273 ist nur ein Punkt, aber das Licht ist 2,5 Milliarden Jahre alt!!) ein "Beobachtungserlebnis" ist - oder eben nicht...



    Ich habe schon Passanten den Orionnebel in meinem 12"er gezeigt (hammer!!) die haben gemeint "och, das graue Fusselchen" - anderen Leuten habe ich mal Albireo (Doppelstern, sind ja eigentlich nur 2 Punkte) in einem 80mm FH gezigt, die konnten sich kaum vom Okular loseissen!
    So verschieden sind die Eindrücke!



    Wie also Deine Eindrücke sind? Dass kann nur einer beschreiben und selbst dem wird es schierig fallen: DU SELBER!



    Viel Vergnügen!



    Edit: 2 mal einige Tippfehler bereinigt und etwas Formatierung hinzugefügt.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Momentan stelle ich mir das Bild durch's Sternenrohr etwa wie diese Bilder vor: (hoffe ich darf sie hier verklinken )



    http://www.astrotreff.de/objektdetail.asp?file_id=17866
    http://www.astrotreff.de/objektdetail.asp?file_id=21809
    http://www.astrotreff.de/objektdetail.asp?file_id=22163
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn du solche Erwartungen hast ist es schon mal ganz gut, so sieht es in miserabel justierten Teleskopen schlechter optischer Qualität aus. Was ich damit sagen will ist, dass bei Fotografien fast immer die Sterne aufblähen und die Schärfe leidet, von daher gebe ich Felix voll recht, dass man mitunter visuell mehr Details sieht als auf Fotografien, nicht umsonst bauen sich Sterngucker 30" Dobsons usw.


    Lass dich also einfach von deinem Dobson überraschen. Nächstes WE ist wieder Neumond, geh einfach mal an einen sehr dunklen Ort spechteln und genieße die sommerliche Milchtraße, egal ob mit oder ohne Dobson.
    Ohne Dobson kannst du nach Sternbildern, dem Nordamerikanebel, dem Lagunennebel(links vom Jupiter) und vielleicht sogar schon M31 ausschau halten.
    Mit Dobson, naja was soll ich da sagen?:M13, M27, M57, M5,......


    Edit: (==&gt;)Günter: Klar zeigen langbelichtete Aufnahmen mehr, auch mehr Details, aber gerade bei M42 sieht man doch, dass die Sterne wirken wie Schneebälle, bei mir im Okular wirken sie wie feine Nadelpunkte. Das wollte ich damit sagen, dass die Grenzgröße bei längerbelichteten Aufnahmen steigt sollte klar sein.


    Gruß und klarer Himmel am WE
    Robert

  • Hallo Sebastian,


    wenn Robert schreibt, sowas wie die Bilder oben siehst du mit einem 'miserabel justierten Teleskopen schlechter optischer Qualität', dann stimmt das so nicht.
    Der Zentralstern von M57 im ersten Bild braucht visuell gute Bedingungen und ca 16" oder sehr gute BEdingungen und etwas weniger Öffnung. Auch sind auf den ersten beiden Bildern Sterne mit Grenzgrössen weit jenseits der visuell mit den Aufnahme-Teleskopen erreichbaren drauf.
    Selbst Bilder meiner einfachen umgebauten Webcam (SC1) zeigen wesentlich mehr Details als visuell mit dem gleichen Teleskop möglich, auch da muss ich Robert widersprechen.
    Wie hier schon oft angesprochen: Bilder können nie den visuellen Eindruch wiedergeben.


    Gruss
    Günter

  • Hallo Sebastian,
    Bilder können vielleicht den Grad an Detailreichtum simulieren. Was sie nicht können: Das Live-Erlebnis wiedergeben. Nämlich die unscheinbare Stelle am Himmel finden, das von der Luftunruhe zittrige Bild scharfstellen, das ständige Nachführen (gut wer Nachführautomatik hat). Kurzum, das Erlebnis, dass sich die Erde dreht und bewegt. Wenn man sich passend vorbereitet: Passagen von Jupitermonden, Sternbedeckungen, über mehrere Nächte hinweg Kometen verfolgen... (Ich hatte da mal einen im Visier, ohne es zu wissen und habe im Karkoschka nach dem Nebel gesucht, den es gar nicht gab. Erst am nächsten Tag, als die Position weiterwanderte wurde mir klar, was ich da angepeilt hatte.)


    Je nach Jahreszeit: Kalte Finger und kalte Füße, feuchte Klammotten, heißer Tee aus der Thermoskanne, die Ruhe auf dem Acker vor der Stadt (vielleicht 'ne Eule oder ein anderes Vieh...) und Augen, die 40min brauchen, um sich an die Dunkelheit zu gewöhnen.
    Gruß

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