Wie kann Leben enstehen?

    Hallo die Forenmitglieder


    Eine Grundsatzfrage und sicher keine einfache, vielleicht naiv, vielleicht auch gar nicht zu beantwortende, trotzdem würde ich mich über verschiedene Meinungen freuen.
    Vielleicht wäre es in einem Biologie Forum auch besser aufgehoben, aber ...



    Also:


    Wann wird der Punkt erreicht oder wie kann (könnte) es zu einem Punkt
    kommen, dass ein "Lebewesens", ein Vorläufer (Ansammlung von komplexen Molekülen wie Aminosäuren mit/und DNA oder RNA), an dem sich das Leben:


    1) einen Stoffwechsel betreiben kann
    2) selbst reproduzieren kann


    Einfach gesagt, wie könnte eine tote Materie lebendig werden?


    Es ist eigentlich unwichtig an dieser Stelle, ob das Leben auf der Erde entstand oder quasi durch Panspermie "eingeflogen" wurde.
    Bei zweiterem müsste es einfach wo anders entstanden sein.


    Also ich glaube (betonung auf glauben) nicht, dass Leben so einfach entstehen kann, wie man es in manchen Quellen liest.
    Mir ist durchaus bewusst, dass Leben ganz anders aussehen kann und nicht kohlenstoff basiert mit Wasser sein muss.
    Entweder es gibt wirklich einen Schöpfer oder es war der pure Zufall,
    (Strahlen, Elemente, Mutationen von Molekülen, Energie, ...), die aus Aber Mrd. von Verbindungen eine soweit brachte, sich selbst zu organisieren.
    Über die (wahrscheinlich sehr unterschiedliche) Meinungen würde ich mich freuen!


    (Und wenn's nur ein Link oder Hinweis auf ein anderes Forum oder Newsgroup ist).


    mfg

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dass Leben ganz anders aussehen kann und nicht kohlenstoff basiert mit Wasser sein muss.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Manche Wissenschaftler sind da anderer Meinung, z.B. Harald Lesch:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">braucht es vor allem Kohlenstoff, das einzige Element, das in der Lage ist, im interessanten Temperaturbereich (unterhalb von ca. 100 Grad Celsius) lange Kettenmoleküle zu bilden. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    einen Link dazu hab ich, hier:


    http://www.usm.uni-muenchen.de/swaiu.html

    Hallo Franceso,


    ich lege dir das Buch "BigBang - Zweiter Akt" von Harald Lesch und Jörn Müller ans Herz, liest sich sehr gut und geht genau auf diese Fragestellung sehr detailiert ein...


    Ein Zitat:


    "Leben ist ein sich selbstorganisierendes dissipatives Nicht-Gleichgewichtssystem"


    Das hört sich verdammt kompliziert an, wird aber sehr verständlich erklärt, also Stoffwechsel und Reproduktion ist da mit drinne aber eben noch lang nicht alles, den das erfüllen auch einige Nicht-Lebende Dinge...


    Gerade das mit dem Nicht-Gleichgewicht ist wohl recht wichtig, wenn du im Gleichgewicht mit deiner Umwelt bist - jo dann bist du tot, hast nämlich exakt die Temperatur der Umgebung durch die physikalischen Gesezte angenommen.


    Zum Thema Enstehung von Leben aus unbelebter Materie google mal nach dem "Urey-Miller-Experiment".


    CS Benny

    Hallo Stefan und Benny,


    Ich danke Euch beiden! :)


    Von dem Experiment habe ich schon gehört, der Name war mir entfallen.
    Wenn man bedenkt, dass das Experiment schon vor über 50 Jahren stattfand, kann ich nur sagen, allerhand, was die damals schon (an Technik und Messungen) zustande brachten.
    zu Harald Lesch: die zwei bekannten Kosmologie Bücher habe ich schon, und das "BigBang - Zweiter Akt" ist ohnehin auf der Wunschliste, also werde ich das vorziehen.
    Erstaunlich finde ich auch, wieviele verschiedene Verbindungen sich zusammenfinden, ausgehend von ein paar Ausgangssubstanzen.
    Den vorletzten Satz von Benny finde ich hervorragend.
    Also in meinen Augen (Vermutung) sind die kritischen Punkte:
    1) Übergang von Aminosäuren zu DNA und Zellen
    2) (würde hier zu weit führen, das wäre jetzt wahrscheinlich wirklich ein Fall für eine Biologie Newsgroup oder Forum):
    Übergang von Primaten zum Menschen
    Warum haben es gerade die Primaten zum Menschen, und was ihn ausmacht
    geschafft (ein Lebewesen, was ihn einfach von anderen Tieren so unterscheidet), und nicht andere Säugetiere.
    oder Wirbeltiere. Passte der

    Hallo Francesco


    die Frage wo wir herkommen (und wo wir hingehen) ist wohl die Urfrage der Menschheit. Damit beschäftigen sich die Religionen und versuchen eine Antwort darauf zu geben. Auch die Naturwissenschaft versucht eine Antwort zu geben (Urknall, Evolution).
    Erlaubt aber die wichtigste Methode der Wissenschaft, nämlich das reproduzierbare Experiment, überhaupt, diese Frage zu beantworten? Ich denke Nein, weil wir die Bedingungen im Labor nicht nachvollziehen können. Damit bleiben nur Indizienbeweise, d.h. wir suchen in der Natur nach Hinweisen auf die Evolution. Die Befunde interpretieren wir dann auf der Basis der Evolutionstheorie. Das ist ein unzulässiger Zirkelschluss und widerspricht den Methoden der exakten Wissenschaft.
    Damit wird die Frage "Schöpfung oder Evolution" m.E. zur unbeweisbaren Glaubensfrage, die jede und jeder für sich selbst beantworten muss. Eng mit der Frage "Schöpfung oder Evolution" sind weitere Fragen verknüpft, z.B. nach der Verantwortung für unser Handeln oder nach dem Sinn des Lebens. Auf diese Fragen Antworten zu finden erscheint mir persönlich viel wichtiger.


    Ich möchte Dir ein interessantes Buch zum Thema empfehlen:
    J.F. Ashton (Herausgeber), Die Akte Genesis, Schwengeler Verlag, CH-9442 Berneck, 2001, ISBN 3-85666-452-1
    Darin nehmen 50 Wissenschaftler aus versch. Fachgebieten Stellung, warum sie an eine Schöpfung in 6 Tagen und nicht an eine Evolution glauben. Auch das "Urey-Miller-Experiment" wird darin diskutiert.


    Ich wünsche Dir viel Spaß beim Suchen nach Antworten.
    Ulli

    Hallo Francesco,


    naiv ist Deine Frage mit Sicherheit nicht, wohl aber aktuell nicht zufriedenstellend zu beantworten.
    Aufgrund mangelnder Vergleichsmöglichkeiten sind wir ja bei einer Definition des Begriffs "Leben" auf das angewiesen, was wir hier auf der Erde beobachten können. Und selbst da scheint es uns teils schwer zu fallen, lebende von toter Materie zu unterscheiden (Stichwort Viren).
    An welchem Punkt also ein Klumpen Zeugs den Status "lebendig" erhält, ist daher per se schon knifflig zu sagen.
    Persönlich glaube ich aber, daß die Entstehung von Leben (egal, welche Definition zugrunde liegt) nicht nur auf die Erde beschränkt ist, sondern sich überall im Universum an "geeigneten" Orten abspielt.
    Dabei glaube ich aber nicht an einen zufälligen Vorgang oder die Helfende Hand Gottes, sondern eher an eine dem Universum innewohnende Zwangsläufigkeit. Eventuell kann man es mit der Entstehung von Diamanten vergleichen: Stimmen die äußeren Bedingungen und ist das Rohmaterial da, passieren solche Sachen halt.


    Wenn Du mit der englischen Sprache nicht auf dem Kriegsfuß stehst, empfehle ich Dir mal einen Blick auf http://www.talkorigins.com.
    Dort findest Du, ziemlich gut erklärt, den aktuellen (?) Wissensstand zu Themen wie Evolution und Abiogenese (= Entstehung von Leben aus totem Schleim).




    (==&gt;)Ulli:


    Hallo Ulli,
    Du schriebst:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Erlaubt aber die wichtigste Methode der Wissenschaft, nämlich das reproduzierbare Experiment, überhaupt, diese Frage zu beantworten? Ich denke Nein, weil wir die Bedingungen im Labor nicht nachvollziehen können. Damit bleiben nur Indizienbeweise, d.h. wir suchen in der Natur nach Hinweisen auf die Evolution. Die Befunde interpretieren wir dann auf der Basis der Evolutionstheorie. Das ist ein unzulässiger Zirkelschluss und widerspricht den Methoden der exakten Wissenschaft.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dem möchte ich einfach mal vehement widersprechen. Das (Labor-)Experiment ist meiner Ansicht nach (allerdings bin ich kein Naturwissenschaftler) längst nicht mehr das Maß, um eine gute Theorie von einer schlechten zu unterscheiden. Eine gute Theorie sollte gemachte oder machbare Beobachtungen schlüssig erklären und zudem potentiell, das heißt: Durch weitere Beobachtungen, widerlegbar sein.
    Wir haben mittlerweile recht gute Theorien zu Aufbau und Entwicklung von Sternen, niemand erwartet aber ernsthaft, das Ganze funktionstüchtig im Erlenmeierkolben nachbasteln zu können.
    Genauso geht es auch der Evolutionstheorie: Evolution als Vorgang an sich sollte eigentlich die gleiche Akzeptanz finden wie Sternentstehung an sich. Beides wird beobachtet.
    Daß in beiden Fällen die das Phänomen beschreibende Theorie noch nicht ganz ausgereift ist, ist verzeihlich, da in beiden Fällen der Vorgang ein langwieriger ist.


    Die von Dir angeführten Indizienbeweise sind in Wahrheit auch keine Beweise (was übrigens auch niemand im Rahmen wissenschaftlicher Redlichkeit behaupten wird), sondern tatsächlich nur Indizien, sprich: Sie zeigen, daß im beobachteten Fall die Theorie nicht versagt.
    Eine gute wissenschaftliche Theorie läßt sich nicht durch Beobachtungen beweisen, sondern durch ebendiese widerlegen.


    Ein Zirkelschluß liegt auch nicht vor, denn eine Theorie zur Evolution wurde ja nun von - ich sag mal Darwin - erst nach gemachten Beobachtungen erarbeitet. Weitere Beobachtungen ließen sich dann ohne Probleme, selbst mit kleinstem Interpretationsspielraum, mit dieser Theorie erklären, andere Beobachtungen verlangten Änderungen in der ursprünglichen Theorie. Daher ist die aktuelle Evolutionstheorie auch ziemlich anders als das von Darwin postulierte "Überleben der Angepasstesten"


    Die Evolutionstheorie hat diese wissenschaftlichen Spielchen bisher (trotz oben erwähnter Anpassungen) mit Bravour mitgemacht. Was man von etwaigen Kreationsszenarien allerdings nicht behaupten kann, die aufgrund ihrer Nichtwiderlegbarkeit erst gar nicht den Status einer (wnaturwissenschaftlichen) Theorie genießen.


    Grüße
    Jens

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Damit beschäftigen sich die Religionen und versuchen eine Antwort darauf zu geben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    So ein Quatsch, Religion beschäftigt sich sicherlich nicht damit eine Antwort darauf zu finden, von wem haste denn das her(?). Meines Wissen haben sie doch auch schon eine gefunden, naja, jedem seine Kreativität!
    Viel neues gibt es aus der Richtung ja in letzter Zeit auch nicht... [:D]


    Man kann Naturwissenschaft nicht mit solchen Nachahmungen gleichsetzten.
    Aliens scheint es ja heute auch unter uns zu geben, nur gesehen hat sie bisher auch noch keiner. Wenn ich das immer höre, die Faselei von Religion und Aliens und diesen ganzen nachahmungskrimskrams...


    Die Sachlage sit doch ganz einfach!
    Eine Antwort gibt es deshalb nicht, weil der Entstehungsprozess dermaßen kompliziert ist, das wir einfach nicht in der Lage sind darauf eine Antwort zu finden. Salopp gesagt, der Mensch ist dafür zu dumm. Da ist nix Alien oder Gott, oder was auch immer.
    Das ist ein nicht nachvollziehbarer chemischer Prozess der zu solchen Ereignissen wie Leben führt.


    Es fragt sich ja auch keiner wieso eine Giraffe einen viel längeren Hals hat als der Mensch, oder Warum der Mensch kein Geweih bekommt wie ein Elch... Ist halt einfach so und wir müssen damit leben, auch wenn wir es nicht begreifen können.



    Mehr ist dazu nicht zu sagen, außer das wir es vielleicht irgendwann mal herausfinden können... Und wenn nicht, wem juckt's? Mich nicht!



    Gruß

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ulli_K</i>
    <br />Hallo Francesco


    die Frage wo wir herkommen (und wo wir hingehen) ist wohl die Urfrage der Menschheit. Damit beschäftigen sich die Religionen und versuchen eine Antwort darauf zu geben. Auch die Naturwissenschaft versucht eine Antwort zu geben (Urknall, Evolution).
    Erlaubt aber die wichtigste Methode der Wissenschaft, nämlich das reproduzierbare Experiment, überhaupt, diese Frage zu beantworten? Ich denke Nein, weil wir die Bedingungen im Labor nicht nachvollziehen können. Damit bleiben nur Indizienbeweise, d.h. wir suchen in der Natur nach Hinweisen auf die Evolution. Die Befunde interpretieren wir dann auf der Basis der Evolutionstheorie. Das ist ein unzulässiger Zirkelschluss und widerspricht den Methoden der exakten Wissenschaft.
    Damit wird die Frage "Schöpfung oder Evolution" m.E. zur unbeweisbaren Glaubensfrage, die jede und jeder für sich selbst beantworten muss. Eng mit der Frage "Schöpfung oder Evolution" sind weitere Fragen verknüpft, z.B. nach der Verantwortung für unser Handeln oder nach dem Sinn des Lebens. Auf diese Fragen Antworten zu finden erscheint mir persönlich viel wichtiger.


    Ich möchte Dir ein interessantes Buch zum Thema empfehlen:
    J.F. Ashton (Herausgeber), Die Akte Genesis, Schwengeler Verlag, CH-9442 Berneck, 2001, ISBN 3-85666-452-1
    Darin nehmen 50 Wissenschaftler aus versch. Fachgebieten Stellung, warum sie an eine Schöpfung in 6 Tagen und nicht an eine Evolution glauben. Auch das "Urey-Miller-Experiment" wird darin diskutiert.


    Ich wünsche Dir viel Spaß beim Suchen nach Antworten.
    Ulli
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Ulli,


    Danke für Deine Antwort.
    ich kann mit der Bibel da herzlich wenig anfangen.
    Interessant wäre es auch, wer und wie solche Texte eigentlich
    entstanden bzw. wer sie wer oder weniger geschrieben hat.
    Nicht einmal symbolisch (was will man damit aussagen).


    Ich akzeptiere Deinen Standpunkt, auch ich könnte mir einen Schüpfer vorstellen, aber nicht in dieser Art und Weise, wie es in der Bibel steht.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SchwarzeMaterie</i>
    Salopp gesagt, der Mensch ist dafür zu dumm. Da ist nix Alien oder Gott, oder was auch immer.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Also mit dieser Aussage kann ich nichts anfangen, Warum soll ein höheres Wesen damit ausgeschlossen werden, wenn der Mensch zu dumm dafür ist
    (es zu verstehen). Eher das Gegenteil würde ich annehmen.
    Es kann ja auch sein, dass einfach Rahmenbedingungen geschaffen wurde durch den Schöpfer (Elementarteilchen, Universum schaffende Gründe, ...) und diese dann sich selbst überlassen wurden (in weiser Voraussicht).

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eher das Gegenteil würde ich annehmen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sorry, meine natürlich den überwiegenden Teil, wenn man sich so das Chaos auf der Welt anschaut.


    Mit optimistischen Gedanke:
    Einer kleinen Gruppe oder einem Einzelnen könnte es vielleicht irgendwann mal gelingen.


    Von was für ein Schöpfer redest Du da?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(Elementarteilchen, Universum schaffende Gründe, ...) und diese dann sich selbst überlassen wurden (in weiser Voraussicht).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die "weise Voraussicht" unterliegt da meiner Ansicht nach schon wieder diesen Nachahmungstheorien - von denen ich mich ausdrücklich distanziert zu wissen wünsche. Viele Menschen versuchen eine Antwort zu geben, nicht nur Religion!!!


    Das hat nichts mit Naturwissenschaft zu tun und diese Versuchungen solche imaginären Ansichten mit Naturwissenschaft zu verknüpfen halte ich für unpassend.


    Lasst doch um "Himmels Willen" (auch wieder so eine Nachahmung, woher ich die nur habe(?)) bloß immer die Verknüpfungen von einem bestimmten Menschenglauben mit Naturwissenschaft aus einer solchen Diskussion raus. Und bitte auch keine Geschichten über Aliens, UFOs ect.


    Menschenglauben (sei es zu einem Schöpfer, Aliens, UFOs oder der gleichen) kann man m.M. nicht mit Naturwissenschaft gleich setzten, das sind zwei völlig unterschiedlich Bereiche.


    Wie gesagt, vielleicht ja irgendwann mal eine Gruppe oder ein Einzelner WISSENSCHAFTLER?



    Gruß

    Hallo zusammen
    danke für Eure (kritischen) Kommentare.
    Mir ging es mit meiner Aussage vor allem darum auf unsere WissenschaftsGLÄUBIGKEIT hinzuweisen. Die Evolutionstheorie benötigt meiner Ansicht genauso viel Glauben wie der Glaube an einen Schöpfer. Wenn dan Evolutionisten in Erwägung ziehen das Leben könnte ja auch von aussen irgendwoher gekommen sein, z.B. durch einen Kometeneinschlag, braucht das ziemlich viel Phantasie. Wenn es nicht hier entstanden ist, wie soll es dann denn anderswo entstanden sein?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So ein Quatsch, Religion beschäftigt sich sicherlich nicht damit eine Antwort darauf zu finden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Warum soll sich Religion nicht mit der Frage beschäftigen woher wir kommen und wohin wir gehen? Warum gibt es in fast jeder Religion dann einen "Schöpfungsbericht"?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine gute wissenschaftliche Theorie läßt sich nicht durch Beobachtungen beweisen, sondern durch ebendiese widerlegen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Naturwissenschaft funktioniert ganz toll, wenn wir experimentieren können. Du hast recht, aus Beobachtun-gen entsteht einen Thoerie, weitere Beobachtungen unterstützen oder widerlegen die Theorie. Eine Theorie macht aber auch Vorhersagen, die durch reproduzierbare Experimente widerlegt oder verifiziert werden. Das gezielte Experiment mit der Variation versch. Parameter und ihrem Einfluss auf das Ergebnis, ist die wich-tigste Methode der Naturwissenschaft. Und genau diese Möglichkeit fehlt uns bei der Interpretation von Da-ten aus der Vergangenheit. Wir sehen nur das Resulatat kennen aber nicht die Bedingungen, die dazu führ-ten.


    Ein Zirkelschluss m.E. ist z.B.:
    Man hat bei Ausgrabungen Spuren von Dinosauriern in einer Gesteinsformation gefunden, die mehrere Mio Jahre alt sein soll. Direkt daneben (wenige Meter) waren im gleichen Stein Abdrücke, die aussahen wie ein menschlicher Fuss (Grösse, Form, Zehen, ... alles stimmte). Trotz der Ähnlichkeit mit Menschenfüssen wur-den diese als Füsse einer neuen, bisher unbekannten Dinosaurierart interpretiert, und zwar aus dem Grund, weil die Evolutionstheorie das gleichzeitige Auftreten von Menschen und Dinos ausschliesst. Diese Erklä-rung könnte natürlich richtig sein, braucht für mich aber zuviel Phantatsie.
    Ich könnte stattdessen auch von der naheliegenden Beobachtung ausgehen: Ein Abdruck der aussieht wie ein Menschenfuss, stammt von einem Menschfuss. Dann müsste ich annehmen, dass Menschen und Dinos miteinander gelebt haben. Nach dem Schöpfungsbericht der Bibel könnte das durchaus sein. Da keiner von uns dabei war als Dino und der andere ihre Abdrücke hinterliessen, werden wir nie wissen, wie es wirklich war. Leider können wir die Abdrücke auch nicht mehr anschauen, weil sie jemand zerstört hat, es gibt aber Fotos davon.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ich kann mit der Bibel da herzlich wenig anfangen.
    Interessant wäre es auch, wer und wie solche Texte eigentlich
    entstanden bzw. wer sie wer oder weniger geschrieben hat.
    Nicht einmal symbolisch (was will man damit aussagen). <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich habe die besten Erfahrungen damit gemacht, die Bibel wörtlich zu nehmen. Ich sehe folgende Hauptaus-sage: falls es einen Schöpfer gibt, der alles gemacht hat, dann sind wir diesem Schöpfer gegenüber verant-wortlich. Daraus begründet sich ganze christliche Ethik, aus der sich auch die Menschenrechte ableiten, o-der Frage, ob dieses Leben einen Sinn hat. Geschrieben wurde die Bibel von Menschen, die (nach der Bi-bel) von Gott inspiriert wurden. Eine unbeweissbare Aussage, genauso unbeweissbar wie Gott selbst.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich akzeptiere Deinen Standpunkt, auch ich könnte mir einen Schüpfer vorstellen, aber nicht in dieser Art und Weise, wie es in der Bibel steht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Danke, dass Du meinen Standpunkt akzeptierst. Ich akzeptiere Deinen und den anderen, die hier mitdisku-tieren auch. Das ist die Vorausetzung für eine gute Diksussion.
    Wie müsste denn Deiner Vorstellung nach der Schöpfer aussehen?


    Als Zusammenfassung:
    Ich bin überzeugt, dass sich die Welt schlüssiger und ohne Widerspruch zur Naturwissenschaft erklären lässt, wenn wir einen Schöpfer in Betracht ziehen. In dem vorher erwähnten Buch (ich verdiene nichts daran) gibt es dazu viele Beispiele. Glaube und Wissenschaft sind für mich wie der Blick aus zwei Fenstern in versch. Richtungen. Obwohl wir dieselbe Landschaft betrachten, sehen wir unterschiedliche Dinge, die beide real sind.
    Noch wichtiger ist mir aber, dass sich aus dem Glauben an einen Schöpfer ethische Massstäbe, wie z.B. die Menschenrechte ableiten und die Frage nach dem Sinn des Lebens. Der Glaube an die Evolution dagegen macht uns zu einem Produkt des Zufalls ohne Lebenssinn (ausser der Bedürfnisbefriedigung) und ohne Verantwortung (ausser für mich selbst).
    Ich danke Euch für die gute Diskussion.
    Grüsse
    Ulli

    Hallo Uli!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">danke für Eure (kritischen) Kommentare.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    Es geht hier doch nicht um Kritik, wo kommen wir denn dahin.
    Mir geht es darum, die Versuche seriöse Wissenschaft mit irgendwelchen Menschenglauben zu Verknüpfungen, von einander zu trennen.
    Warum manche Menschen es allerdings immer wider neu versuchen ist doch klar, weil Sie ihren Glauben als das einzig wahre für sich empfinden und meinen die ganze Menschheit davon überzeugen zu müssen.


    Und wenn von denen dazu auch noch Fachbereiche als Mittel zum Zweck missbraucht werden, finde ich das schon nicht mehr so gut!



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum gibt es in fast jeder Religion dann einen "Schöpfungsbericht"?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, warum wird es den wohl geben?
    Ich weiß ja nicht was man Dich gelehrt hat, was das zu bedeuten hat(?), aber mit Wissenschaft hat der leider nur herzlichst wenig am Hut.
    Das solltest Du als Christ doch aber eigentlich am besten wissen, von daher verstehe ich den Zusammenhang zu diesem Thema nicht.


    Oder sind wir hier nur auf der Suche nach Anhängern die den Glauben an einen Schöpfer teilen?
    Wenn dem so ist, von mir aus, dagegen ist nichts einzuwenden.
    Nur mit den Versuchen Dinge miteinander zu verknüpfen, die sich einander in jeder Hinsicht mit sachlichen Argumenten aufheben, kann das ja auch nicht möglich sein.


    Also bitte lasst uns entweder bei der Wissenschaft bleiben, oder beim Menschenglauben. Beides zusammen ergibt eher ein Durcheinander, das irgendwann auch nicht mehr anschaulich wird.



    Ansonsten akzeptiere und respektiere ich selbstverständlich auch Deinen Glauben - solange er in guter Absicht kommt!


    LG

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Francesco</i>
    <br />so ein Mittelding zwischen Leben und Nichtleben, IIRC haben die keinen Zellkern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sie haben nicht nur keinen Zellkern, sondern auch keine Zelle. [:D]


    D.h. auch ein Stoffwechsel und eine Fortpflanzung findet nicht statt.


    Damit sind sie laut heutiger Definition KEIN Leben.


    Viren lassen sich synthetisch herstellen. Von der Herstellung einer lebenden Zelle ist die Wissenschaft Lichtjahre entfernt.

    Wie wär's mit einem Religionsforum? So etwas wird es ja hoffentlich geben! Oder irgendwas mit Philosophie. Könntet ihr euch dort net so richtig austoben? Und wir könnten in Ruhe unsere Spiegel weiterschleifen ohne eure trüben Gedanken! [:D][:D][:D]


    Gruss


    Gerhard

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gamma Ray</i>
    <br />Wie wär's mit einem Religionsforum? So etwas wird es ja hoffentlich geben! Oder irgendwas mit Philosophie. Könntet ihr euch dort net so richtig austoben? Und wir könnten in Ruhe unsere Spiegel weiterschleifen ohne eure trüben Gedanken! [:D][:D][:D]


    Gruss


    Gerhard
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Gerhard, ich von meiner Seite wollte den Thread sowieso nie in diese Religionsrichtung kommen lassen. Mich interessiert mehr der physikalische Ablauf. Also einfach, kann Leben einfach so entstehen?
    Durch Zusammenballen von Molekülen von immer komplizierterer Struktur, so auf die Art mit trial und Error und zufällige Mutationen, bis selbstreproduzierende, sich selbst bewegende mit aktiven Stoffwechsel
    Elemente entstehen.
    Wenn man keine Antwort hat, dann kehren die meisten (auch ich, gebe ich zu) auf einen Schöpfer, höhere Macht oder wie auch immer zurück.

    Mein lieber Ulli,


    ich weiß ja nicht wie lange du hier oder in anderen Foren dieses Schlages unterwegs bist, aber zum Thema Kreationisten schlagen wir uns seit Jahren gegen die Stirn (deshalb sieht man einem Astronomen dass auch an der flachen Stirn an), brauchen in die Richtung also keine Missionierung mehr [B)]


    Vergesst dochmal diesen ganzen Schlamassel Wissenschaft VS. Religion. Das ist alles hausgemachte §$%"%*. Religion gehört in die Privatspähre und hat in Staat und Bildungswesen nix verloren! Wer das möchte kann m.E. Wissenschaft und Glaube ganz hervorragend unter einen Hut bringen ohne dass einem die Weste platzt oder man Andersdenkende verteufeln muss, viele Wissenschaftler (mehr als man landläufig denkt) sind gläubig und können dass was sie tagtäglich über die Naturn und das Universum herausfinden wunderbar mit einem Glauben an einen Gott vereinbaren. Wer das eine gegen das Andere ausspielt, treibt nur einen Keil in die Gesellschaft und das auch noch unnötigerweise, dies wird bevorzugt von Anhängern der kreationisten Lehre gemacht! Hey Leute, wer sooo religiös ist soll sich seine eigenen Thesen nochmal gründlich zu Gemüte führen und schauen was das für ein miserables Gottesbild implziert!!!


    Wenn all das stimmen würde was die Kreationisten behaupten dann wäre so ein Gott ein schmieriger hinterhältiger Autohändler (nix gegen KFZ-Händler, ich muss mich nur mal eben dieses Klischees bedienen) der es nötig hat die Leute für dumm zu verkaufen nur um seinen Schrott an den Mann zu bringen, kann doch wohl nicht wahr sein oder?!


    Also Leute, wie wärs mit einer Auswanderung zur Venus? Unter den dicken Wolken gibts einen Riiiiesendschungel wo Dino und Mensch in perfekter Harmonie gottgefällig zusammenleben können [8D] - Vergesst die Klimaanlagen nicht, soll etwas wärmer dort sein...


    Wer also einen Gott/Schöpfer will, der binde ihn als Initiator der Entstehung des Universums mit all seinen Parametern in sein Weltbild ein wer nicht, lasse es sein...


    CS Benny

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ulli_K</i>
    Wie müsste denn Deiner Vorstellung nach der Schöpfer aussehen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Ulli,
    Ich glaube, die Bibel und noch mehr die Kirche hat ein recht einfaches Bild vorgelegt, den alten Mann mit dem Bart.
    Ich glaube, man sollte sich von diesem einengenden, personifizierten Bild distanzieren.
    Ich möchte die Religionsdebatte von meiner Seite hier nicht weiterführen. Einigen hier passt das sowieso nicht, ausserdem würde der Thread dann wieder sehr sehr lange werden. ;)

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gamma Ray</i>
    <br />Bitte net schon wieder so ein Thema in dem Forum!
    TNX
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ahhmm, welche Nachteile ergeben sich dadurch für Dich?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nafpie</i>
    <br />[quote]<i>Original erstellt von: Francesco</i>
    <br />so ein Mittelding zwischen Leben und Nichtleben, IIRC haben die keinen Zellkern.


    Sie haben nicht nur keinen Zellkern, sondern auch keine Zelle. [:D]


    D.h. auch ein Stoffwechsel und eine Fortpflanzung findet nicht statt.


    Damit sind sie laut heutiger Definition KEIN Leben.


    Viren lassen sich synthetisch herstellen. Von der Herstellung einer lebenden Zelle ist die Wissenschaft Lichtjahre entfernt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aha danke, seis wies sei. Würde wieder zu weit führen. Aber wenn sich Viren synthetisch herstellen lassen (wenns "relativ" einfach geht, um es mit anderen Worten zu sagen), warum gäbe es dann soviele "bösartige", die den Wirt schlussendlich umbringen?
    Die meisten Viren möchten das nicht, da sie dadurch ihre eigene "Lebensgrundlage" entziehen, habe ich einmal gehört.
    Von daher sind in meinen Augen (vielleicht nur gewisse) schon mehr als Kristalle und eher Lebewesen, wenn auch nicht ganz freundliche, einzustufen.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich glaube, man sollte sich von diesem einengenden, personifizierten Bild distanzieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das hieße ja, man müsse so einige Religion umschreiben.
    Ob sich die Gläubigen damit abfinden könnten?
    Ich fände es schon super, wenn jeder jedem seinen Glauben gönnen kann.
    Sollte aber auch nicht ausufern, wenn es mal nicht so sein sollte.


    Soziale Kompetenz ist die Fähigkeit seine eigenen Bedürfnisse zu befriedigen ohne die der anderen zu vernachlässigen. Jeder hat das Recht seine eigenen Bedürfnisse zu äußern, aber niemand hat ein Recht darauf das ein anderer sie ihm auch erfüllt!!!



    Also zurück zur DNA, RNA und Aminosäuren.[:)]
    Weiß nicht ob es für Dich interessant ist, aber Nanowissenschaft sagt Dir was?


    http://de.wikipedia.org/wiki/Nanowissenschaften

    Es fragt sich ja auch keiner wieso eine Giraffe einen viel längeren Hals hat als der Mensch, oder Warum der Mensch kein Geweih bekommt wie ein Elch... Ist halt einfach so und wir müssen damit leben, auch wenn wir es nicht begreifen können.



    Mehr ist dazu nicht zu sagen, außer das wir es vielleicht irgendwann mal herausfinden können... Und wenn nicht, wem juckt's? Mich nicht!



    Heja!
    Dass Du Dich da man nicht täuschst. Wenn ich mich recht erinnere, hat Lamarck genau die Hälse der Giraffen als Indiz für seine Hypothese der Evolution bedacht
    Allzeit klaren Himel Pascha

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich mich recht erinnere, hat Lamarck genau die Hälse der Giraffen als Indiz für seine Hypothese der Evolution bedacht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Stimmt, na sowas... [:D]


    Gruß

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