Warum nicht f/3, f/2?

Hallo,

interessante Diskussion!

Ich tippe mal auf ein zu extremes Koma.

Gruß,
Tobias

Hallo Jörg,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">was spricht eigentlich gegen einen f/3 er gerade bei Spiegelgrössen von, sagen wir mal ab 20"?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Koma ist wohl die Hauptursache,nicht einmal ein Nagler Okular liefert da noch eine schöne Abbildung, gut es gibt Korrektoren aber die sind überwiegend fotografisch gerechnet und visuell für Auflösung eines 20-Zöllers nicht tauglich.
Neben Koma ist natürlich auch die viel schwierigere Herstellung ein Punkt, so ein Spiegel muss wesentlich genauer korrigiert (parabolisiert) werden, sowas verteuert den Spiegel um ein mehrfaches. Ebenfalls muss so ein Lichtmonster auch peinlichst genau justiert werden um überhaupt ein wenige Bogenminuten schmales, scharfes Feld zu bekommen.
Ich poliere zufälligerweise noch an einem 120mm F/3.44 Sucherspiegel, ich bin selbst gespannt wie der sich mit einem 27mm Panoptik macht, notfalls kann man ja noch auf F/4 abblenden.
Gruß

Hallo Jörg
Das Problem ist, das eine Komakorrektur nur bis F4 bei einem Parabolspiegel möglich ist. ( Es sei denn man gibt mehr Geld aus für den Korrektor, als für das Teleskop)
Bei kleineren Öffnungsverhältnissen kann man Korrektoren nur noch mit einem hyperbolischen Hauptspiegel herstellen.
Im großgerätebau ist es kein problem einen Korrektor mit 12" herzustellen, im Verhältnis mit einem 12"F3 Hauptspiegel wäre dieser Korrektor nur noch 1 cm groß.
Das Verhälltnis zwischen HS durchmesser und Nutzbarer Filmdurchmesser ist bei Großteleskopen viel kleiner als bei Amateuroptiken. Deshalb ist das Koma auch geringer und leichter zu beherrschen.
Du kannst problemlos ein 20" F 2 Newton bauen wenn dir ein Fotographisches Feld von 15 mm durchmesser reicht.( Wert geschätzt ).
allerdings ist das parabolisieren nicht mehr trivial...
Gruß Bernd

Hallo Jörg
Welchen Grund gibt es einen so kleinen Spiegel mit f/3,44 zu schleifen?
1. Kurze Bauform
2. Niedrige Vergrößerung mit normalen Okularen
3. großes Gesichtsfeld
-&gt; als Sucher optimal!
die Maximalvergrößerung liegt je nach Qualität des Spiegels bei um die 50 Fach.
Also mit einem 10mm Weitwinkel Widescan oder Ähnliches ausgereizt.
Ich werd mit meinem 4"F4,2 ein Nikon Zoom 9-27 mm nutzen.
Vergrößerung zwischen 25 fach und 75 fach..
Gruß Bernd

Schau mal hier:
http://astrosurf.com/altaz/600_e.htm

Das ist z.b. ein 24 f/3.3, bei den Franzosen scheint in letzter Zeit der Trend vermehrt in diese Richtung zu gehen. Zur Okular/Comacorrector Problematik schrieb Frederic Gea:
"For the eyepiece, we use only naglers with paracorr. Also, a great combo is the new Denkmeire binoviewer. We use it with a pair of Panoptic 24 mm and the OCS 1,3x, images are great. It also give good images in the 32" fd 3,75."

Hallo Leute,

warum f3 kaum noch geht?
Ich hab deswegen meinen Reisedobson 155mm f4.3 mal mit TCT von J. Sasian durchgerechnet. Mit dem 24mm Panoptik hab ich da knapp 2 Grad wahres Gesichtsfeld.
Ich möcht das Teil am liebsten fortwerfen!![:(!] [:D]
Das Ding hat doch am Bildfeldrand wirklich ein Koma mit Durchmesser von 19 (neunzehn) Beugungsscheibchen! Da bräuchte ich doch schon einen ziemlich starken Komakorrektor, um das BEUGUNGSBEGRENZT HINZUBEKOMMEN.

Mit zunehmender Öffnung und zunehmendem Öffnungsverhältnis wird das immer schlimmer....

Übrigens: Ich werf das Teil sicher nicht fort! Das Koma ist visuell zwar sicher sichtbar, da das Auge im allgemeinen eh nur die innersten Bogenminuten des Gesichtsfeldes abgrast und der Rest des Gesichtsfeldes des menschlichen Auges eh vom AUGE nicht scharf abgebildet werden kann, ist ein grosses Gesichtsfeld trotz Koma ein immenser Genuss!

Hi Jörg,
schleif mal spaßweshalber nur einen 10" f/6 Newton. Dann bekommst Du ein wenig Gefühl dafür, warum 20" f/3 nicht so ganz das rechte Amateurteleskop sein wird[:D]. Bestenfalls wird es ein lichtstarker Lichteimer werden, der poppige Stardots liefert.
Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JoergB</i>
<br />Ok, ok, hab verstanden!!![;)]

Aber dennoch, der f/3 ist doch eine interessantes Ding, oder? Was der nun genau für Qualitäten und Macken hat, ist ja leider nicht zu lesen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Jörg,
ist doch fast alles gesagt! Koma so weit das Auge reicht bis auf einen winzigen Fleck auf der optischen Achse, WENN man denn überhaupt eine f/3 oder gar f/2 Parabel hinreichend fehlerfrei hinbekommt, soll heißen mit RMS besser lamba/14 wave. Meines Wissens gibt es auch keinen Koma- Korrektor für f/3 oder gar f/2 der so gut ist dass überhaupt "beugungsbegrenzte" Abbildung möglich wird, genau so wenig wie bei Okularen. Es gibt auch schlaue Bücher, da stehen die Formeln drin nach denen man die Größe der Koma- Figur berechnen kann. Den Vorteil der geringen Baulänge weitgehend ohne obige Macken mit weniger technischem Stress erreicht man z. B. mit abgewandelten Cassegrains z. B. nach Ritchey- Chretien genau so gut. Aber vielleicht bist Du jung und erfinderisch genug, um an der Verwirklichung des 100 m- "OWL" mitzuwirken[:p]. Das liegt nach meiner Einschätzung doch etwas außerhalb unserer Möglichkeiten[:o)].

Gruß Kurt

Nabend!

Also knapp f/3 ist beim Newton machbar, auch mit großem fotografischem Feld.
Leider leider, ist aber wie auch schon weiter oben gennant wurde dazu ein aufwändiger Korrektor nötig. Aber Konstruktionen gibt es genug, so zum Beispiel Wynne-Newtons, welche von Phillip Keller von Astrooptik als Deltagraphen konstruiert und verkauft werden.
Diese können mit Öffnungsverhältnissen von f/2,8 bis f/6 bestellt werden, in Öffnungen von 12" bis größer 2m. Diese Wynne Newtons sind allerdings von der Grundkonstruktion her Primärfokus Geräte, bei denen der Brennpunkt im Strahlengang liegt.
Die Geräte von Astrooptik allerdings haben ab f/4 eine externe Brennebene und sehen somit genauso so aus, wie ein Newton.

Aber egal was man macht, es bleibt dabei, dass die Herstellung der Optik extrem aufwendig ist und auch das Prüfen während der Fertigung nicht einfach ist.
Ansonsten könnte man auch weiter gehen und eine schnelle Hyperbel als Spiegel einsetzten, womit der Korrektor weniger Aufwendig ausfallen würde, was Takahashi mit seinen Epsilons gut vor macht. Auch dort sind Öffnungsverhältnisse von knapp unter drei (f/3,3) zu finden und das ganze ist dann mit einem normalen Ross Korrektor auch für größere Formate zu gebrauchen.

Aber ich selbst stelle mir auch noch eine andere Frage:
Es gibt doch auch die Möglichkeit, einen Newton mit einem sphärischen Hauptspiegel zu nehmen, diesen mit einem Ross Korrektor zu bestücken, welcher allerdings eine negative Brennweite besitzt. So wird die Systembrennweite ja verdoppelt und ein großes fehlerfreies Bildfeld soll entstehen, wobei alle Flächen im System bis auf den Fangspiegel sphärisch sind (!!). ABER!
Wie schnell kann man sowas bauen? Ich hörte schon Spiegelschleifer sagen, dass diese eigentlich keinen Respekt vor einer Sphäre hätten, da diese auch unkompliziert zu prüfen ist. So ist es ja kein Problem schnelle und gute Sphären zu konstruieren (siehe SCs, Maks...), aber wie schnell könnte man ein solches System bauen?

gruß,
André

Hallo Joerg,

ich kann mich Kurt nur anschliessen. Entscheidend ist was hinten dabei rauskommt. Der einzige Grund bei diesen grossen Dobsons auf unter F 5 zu gehen ist immer wieder das gleiche: Einblickposition (oder vielleicht ein sportlicher Ehrgeiz solche Spiegel zu schleifen) Das "Patenrezept" dafür scheint immer das gleiche: Schnelleres Öffnungsverhältnis. Nun sprechen aber neben optischen Gründen (auch ein perfeketer F3 hat grausige Koma), gravierenden Herstellungtechnische (Schleif mal sowas erstmal perfekt) und Mechanische Gründe (Halte mal die Kollimation perfekt und das Objekt auf der optischen Achse &gt; Ein transportabler Dobson wird meist von Hand nachgeführt !!!) dagegen.
Die Ursache ist eine immanente 45 Grad denke beim Newton. (Die sich wohl unausrottbar ins Gehirn der ATMs eingebrannt hat. ) Die Einblickpostion eines F 4 oder F3 kann man auch mit einen F 5 Spiegel realisieren ohne die erwähnten Nachteile. Das ist doch das was Du man eigentlich will Oder ? Hierzu muss man lediglich den Fangspiegel um weniger als 45 Grad neigen. So das das Licht wieder zurückläuft.
Man kann leicht zeigen, dass die Obstruktion bei gegebener Einblickposition eines solchen "Lowriders" nur wenige Prozentpunkte über der eines klassischen Newtons liegt . Unter Berücksichtigung der erwähnten Probleme ist daher zu erwarten, dass die Abbildungsschärfe eines Lowriders im Vergleich zu einem tradtitionellen F3 auf und neben der optischen Achse um Welten besser ist (sein muss).
Falls Du das nich glaubst Ok. Schleif neben deinem mässigen F3 noch einen mässigen Komakorrektor, Ärgre Dich über mässige Kollimation, zusätliche Farbfehler, Fette Okulare die viel Licht schlucken und die Bilder mau machen, über Interferenzfilter die aufgrund es steilen Strahlenbündels nich mehr im richtigen Licht arbeiten, permanentes Nachführgewackel um das Objekt auch wirklich exakt in der Mitte zu halten etc....
Was da hinten dabei rauskommt...Überlass ich Deiner Fantasie.

(Sicherlich kann man manches Problem technisch Lösen. Die Mögichkeiten eines ATM dürften aber wohl idr nicht ausreichen die gravierenden Mängel überzukompensieren. (perfekter Komakorekter, Perfekt abgestimmte Okulare, Interfenzfilter, Äquatorialmontierung für 20 Zoll...).

Viele Grüsse

Gerhard

Hi Gerhard,
gute Zusammenfassung der Probleme bei f/3.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">quoteHierzu muss man lediglich den Fangspiegel um weniger als 45 Grad neigen. So das das Licht wieder zurückläuft.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Damit hat man aber das Problem: das Okular sieht dann direkt in den Himmel. Ohne Blendentechnik im oberen Bereich des Tubus führt das zu deutlicher Kontrastminderung ähnlich wie bei Cassis ohne Blendschutzrohr.
Kompromißvorschlag: Spiegel so groß bauen, dass der Beobachter an Stelle des FS Platz nehmen kann. Ausführungsbeispiel siehe 200" Mt. Palomar[:o)]
Gruß Kurt

Na wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann ist wohl ein normaler F4 Newton auch nur eine Notlösung?

hallo Gerhard,

zum Thema Lowrider:

Ich habe das gerade mal durchgerechnet:

Damit die Sache richtig was bringt, müsste der Einblick schon so um die 45 Grad geneigt sein. Damit müsste der Fangspiegel aber einiges größer sein. Bei mir würde sich die Obstruktion von 23% auf 32% erhöhen.

Der Okularauszug müsste auch extra lang sein, damit die Kontrastminderung möglichst gering ist.

Also so ganz der Weissheit letzter Schluss scheint das auch nicht zu sein.

clear skies

Wolfgang

Hallo Frosty,

wie hast Du das ausgerechnet? Kann man den LowRider mit Newt.Rechnen ?
Ich bin bei 20f5 LowRider auf mind 140mm und bei 20F3 Classic auf mind. 110mm. (28% zu 22%) gekommen. Jeweils als unterste Grenze. (Zuschläge sind denkbar je nachdem wie gross das Voll ausgeleuchtete Bild sein soll.) Nicht so schlecht. 6 Prozentpunkte mehr Obstruktion als Trade-Off zu den erwähnten Problemen beim Classic F3.

Denkbare Nachteile:
Streulicht:
Ich denke das kann man gut in den Griff bekommen. Längeres Blendrohr ist möglich, da man ja schräg Einblickt. Siehe Cassegrain. Ein Cassegrain funktioniert ja auch.
Grösserer Fangspiegel:
Grösser muss er nicht sein, da er ja Kreisförmiger ist, hatt er keine so grosse grosse Achse wie beim traditionellen Newton.
140X140 zu 110x155
Ich glaube aber dass der Fangspiegel etwas genauer sein muss, da er weiter vom Okular entfernt ist, können Oberflächenfehler stärker ins Gewicht fallen oder ? Da muss man wohl etwas bluten, man spart aber das Viele Geld für einen guten (!) F3 Spiegel und guten (!)Komakorrektor und super teuer Okulare.

Viele Grüsse

Gerhard

hallo Gerhard,

Das Programm Newt kann den Lowrider leider nicht rechnen.

Ich habe für meinen 18" F/4.5 einfach den Fall einer 45 Grad Spiegelung nach unten gerechnet.

Mein FS hat 102mm (23%) und der Abstand radial zum Fokus beträgt 390mm. Mein Crayford-Focuser ist ein Selbstbau und ist bewusst eher auf Streulichtsicherheit für Fotografie optimiert.

Bei einer 45% Kippung erhält man als FS-Focus-Abstand = 1.41 x 390 = 550mm.
Nach einer einfachen Strahlensatzrechnung würde der Fangspiegel 144mm gross werden.
Damit komme ich auf die 32% Obstruktion.
Ich denke bei dieser Konstruktion sollte der FS nicht zu klein gewählt werden, da sonst das Streulichtproblem grösser wird.
Beim echten Cassegrain hat man ja einer konvexen Fangspiegel. Sonst müsste der FS noch wesentlich grösser sein.
Das geht bei der schiefen Anordnung optisch nicht.

Ein F/3 Hauptspiegel müsste natürlich ohnehin einen größeren Fangspiegel haben.

Ich denke bei 18" oder 20" sind die Probleme mit der Tubuslänge noch nicht so gewaltig.
Bei meiner neuen Selbstbau-Gabelmonti liegt der Hauptspiegel in Zenitposition sogar 90cm hoch. Dies wurde bewusst so gemacht, da ich damit die bodennahen schlechten Seeingverhältnisse umgehe. (Ich beobachte auf meiner Steinterasse). Ich komme auch in Zenitposition noch mit einer 4stufigen Trittleiter aus. Ist überhaupt kein Problem.

Mein Traumgerät wäre natürlich ein 30" f/5 Newton. Der käme immerhin auf 3810mm Brennweite. Gut, daran scheitert wohl auch der Traum (neben dem Preis). Hier kommt man in Regionen, wo der Preis für einen Paracorr und gute Okulare nicht so ins Gewicht fallen.

Hier wäre ein Lowrider von der Einblickposition her vielleicht eine Lösung.

clear skies

Wolfgang

Kurt :
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kompromißvorschlag: Spiegel so groß bauen, dass der Beobachter an Stelle des FS Platz nehmen kann. Ausführungsbeispiel siehe 200" Mt. Palomar<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau. Wann fangen wir an? [:o)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Genau. Wann fangen wir an? [:o)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Ullrich,
weiß nich, bin noch bei der Sponsor- und Grundstücksuche[xx(].
Gruß Kurt

hallo Kurt,

grosse Projekte erfordern auch neue Testverfahren.

Du solltest dir mal den Rick's-T-Shirt-Test der Group 70 anschauen:

http://group70.org/image/p100596/g70-02.jpg

clear skies

Wolfgang