18" oder 20" - das ist die Frage

Hallo Richard,

herzlich Willkommen im Board!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Hat jemand beim Beobachten 18" und 20" Geräte unmittelbar verglichen?
Astrogrüße aus Wien, Richard<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ein 18"- 20" Direktvergleich ist mir noch nicht untergekommen, wohl aber 16" -20" - 24" unter klarem Alpenhimmel. Der Unterschied 16" - 20" schien mir noch nicht so durchschlagend, 16" - 24" dagegen schon[^]. Als 16"- Selbstbauer habe das Glück, dass ein 24" bei einem guten Freund in meiner Nähe steht. D.h. ich darf genießen ohne selber schleppen zu müssen[8D]. Mehr kann ich zu Deiner "Verunsicherung" nicht beitragen.

Gruß Kurt

Hallo Richard,
Versuchs mal mit dem 18er würde ich meinen. So entscheidend ist der Unterschied zum 20er nicht, weder in der Bearbeitung noch beim Beobachten. Ich würde den 18er etwas kürzer machen, so f 4,5 dann hast du den guten Kontrast, nicht so viel Leiterkletterei. Zudem ist der Spiegel nicht so schwer, das erleichtert die Spiegellagerung!
Merke: Die kleinsten Schiffe machen die größten Reisen! Wenns dir dann noch Spass mcht, dann hast du nach 21 oder 24 Zoll noch Platz für das nächste Projekt.
Grüße Martin

Moin Richard,

der Einfluss der Fernrohrgröße ist abhängig von der Objektflächenhelligkeit, am größten ist der Unterschied bei stellaren Objekten (Stern, mini-PN), am wenigsten bei ausgedehnten, lichtschwachen Objekten.
Am Stern ist nach eigner Erfahrung der Unterschied von 18 auf 21" derart dass man das was im 18er gradeso indirekt mit Augenverbiegen geht, man im 21er direkt sehen kann.
Ich würde aber auch zuerst den 18er bauen, um zu sehen was alles auf einem zukommt, ab einer gewissen Dimension ist ein großer Spiegel nicht alles, er muss auch weitgehend stressfrei zu handhaben sein damit man auch Lust hat mehr als dreimal im Jahr mit ihm zu beobachten.
Beim Lowrider kann man den FS selbst schleifen, muss man aber nicht, bei 30° wäre das Verhältnis von kleiner zu großer Achse 1:1.16 gegenüber 1:1,41 von "old school". In der Praxis ist dann der FS-Schatten am defokussierten Stern etwas oval und kostet noch ein wenig mehr Obstruktion was aber verschmerzbar ist.

Gruß

Hallo Richard!

Ich bin zwar kein Spiegelschleifer, habe aber selber auch einen 12"er und mir schon die einen oder anderen Gedanken (Traum) an das "endgültige", visuelle Gerät erlaubt....[:o)]

Hier meine Gedanken, wie mein "endgültiger", grosser Dobs beschaffen wäre:

1. Öffnung
- nicht unter 18" (wegen der Lichtmenge)
- nicht über 24" (wegen Transportmöglichkeit; mit Kombi und OTA nicht zerlegt)

2. Brennweite (bzw f/x)
- bei 18" dürfte's vielleicht f/5 sein,
- bei 20" f/4,5 (als Lowrinder) f/4,2 (geht ggf. noch "klassisch")
- bei 24" sowieso Lowrider, f/4,2 oder gar 4,0

3. Einblickhöhe
- am liebsten mit Boden unter den Füssen und Astrohocker unter'm Allerwertesten
- 3-Tritt (falls 24" und bei Zenitbeobachtung) ist aber nicht grundsätzlich ausgeschlossen

4. Gewicht (Masse) und Handlichkeit (Griffmulden ect.)
- sicher so, dass ich jedes Einzelteil bequem tragen kann
- idealerweise so, dass ich den nicht zerlegten OTA (ggf. mit ausgebauter Optik) auch bequem tragen kann
- Schubkarrensystem (für das komplette Teleskop) würd'ich sowieso bauen...[;)]
(d.H. 20" mit 4cm Dicke käme für mich nicht in Frage..)

5. Sonstiges
- Rocker-wiege mit integrierter EQ-Plattform wäre natürlich geil,
- noch geiler wäre integriertes "Dobdrive" oder sonstige 2-Achsensteuerung (ich habe in meiner EQ-6 einen Skysensor 2000, der könnte auch Alt/Az- antreiben, inkl. GoTo!)
- werkzeuglose Bedienung (Auf-Abbau, Justierung) wäre natürlich Pflicht
- kompaktes Transportmass (Hut in's OT verschachteln oder Monoring) ebenfalls

Summa summarum könnte mein persönlicher, "endgültiger" Dobson also ewa so aussehen wie
- dem Tim Klose sein 20" Lowrider (egal, ob im alten oder im neuen Tubus) oder
- wie dem Stathis sein 24" Zyklop (wobei Einblickhöhe & UT-Gewicht an der Obergrenze wären...) oder
- dem Achim Strnad sein 20" Ursus oder
- dem Roland Hermann sein 21" Godzilla oder
- (das wäre mein persönliches TraumDobs) Roland's 24" Lowrider.

(Edit: Liste nicht vollständig; es gibt noch ettliche weitere Designs, die für mich in Frage kommen täten...)

Vielleicht kannst Du ja den einen oder anderen meiner Gedanken in Deinem Projekt verwenden - so oder so wünsche ich Dir viel Erfolg bei Planung&Bau und viel Freude am daraus entstehenden Teleskop!

Hallo Richard,
ich bin mir nicht sicher, ob sich ein 18zöller lohnt, wenn Du in lichtverschmutzter Gegend beobachtest. Mein 21-Zöller ersäuft bei mir auf der Terrasse im Licht der vielen Umgebungslampen und der nahen Kleinstadt. Und das bei einem Mag5-Himmel. Ein grosser Spiegel, der kurzbrennweitig ist (hohe Flächenhelligkeit!), muss unter einen dunklen Himmel!

Mein Rat: bleib lieber beim 12-Zöller, der zeigt Dir bei mittlerer Lichtverschmutzung beinahe das selbe wie ein 18-20-Zöller, ist aber viel, viel praktischer. [:p]

Für das grosse Scope kannst Du Dir ja einige Mitbesitzer suchen und dann mit denen zusammen jeden Monat mal eine Stunde weg ins Gebirge fahren und das Gerät zusammen geniessen. Dann aber würde ich niemals mehr auch nur einen einzigen Zoll von meinen 21-Zoll abgeben.... eher noch auf 24-Zoll aufrüsten. [;)]

Grüsse

Max

Hi Max [8D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein grosser Spiegel, der kurzbrennweitig ist (hohe Flächenhelligkeit!), muss unter einen dunklen Himmel!

Mein Rat: bleib lieber beim 12-Zöller, der zeigt Dir bei mittlerer Lichtverschmutzung beinahe das selbe wie ein 18-20-Zöller, ist aber viel, viel praktischer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das hab ich noch nie verstanden. Warum muss ein großer Spiegel unter dunklen Himmel? Klar, der Himmelshintergrund wird heller, das Objekt doch aber auch. Von daher sollte der Kontrast bei gleicher AP doch mindestens gleich bleiben, oder?

Christian

Hallo Christian,

Objekt und Himmelshintergrund kannst du voneinander nur unterscheiden, wenn ein gewisser Kontrast vorhanden ist. In unserem Fall ist die Helligkeit des Himmelshintergrundes gegeben und auch die Flächenhelligkeit des ausgedehnten Deep-Sky-Objekts ist per se gegeben. Objekte, die eine geringere Flächenhelligkeit als die Himmelshelligkeit haben, bleiben auch mit einem noch so grossen Spiegel unsichtbar. Da verlierst Du in Stadtnähe einfach mal so 70% der beobachtbaren Deep-Sky Objekte.

Die Objekte, die viel heller als der aufgehellte Himmelshintergrund sind, siehst Du problemlos und gleich gut im 12-Zöller wie im 18-Zöller, da ist kein massgeblicher Gewinn zu erwarten.

Es bleiben die Objekte, die geringfügig heller sind als der aufgehellte Himmel. Hier kann ein grösseres Gerät den vorhandenen Kontrast wahrscheinlich etwas besser darstellen als ein kleineres (<font color="red">was meinen die Experten?). </font id="red">Aus meiner praktischen Sicht ist es aber fraglich, ob es sich in Stadtnähe lohnt, wegen diesen Objekten einen 18-20-Zöller aus dem Keller raufzuschleppen statt bequem den 12-zöller auf der Terrasse aufzustellen. Der Wechsel von einem Mag5 auf einen Mag6 Himmel bringt viel mehr Objekte in Reichweite als der Wechsel von 12 auf 20 Zoll.

Subjektiv stört mich auch ein heller Himmelshintergrund beim beobachten. Da bleibt bei mir immer ein Gefühl, einen Ferrari in der Stadt spazieren zu fahren. [xx(]

Grüsse Max

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Roland, die möglichst stressfreie Handhabung ist schon ein wichtiger Grund. Auch die Gewichte, die geschleppt werden müssen (ich gehe ja schön langsam auf 50 zu). Bei einer Konzeption als Lowrider wäre noch die Frage, ob bei einem schon eher aufgehellten Himmel die eventuell zusätzliche größere Streulichtansammlung wieder Kontrast wegnehmen würde. Das wäre dann Kontraproduktiv und ich würde dann eher die "old school" bevorzugen und auf die Leiter steigen. Für kleinere Astogäste, die mal durchschauen, wäre der Lowrider natürlich besser (kommt auch immer wieder vor, weil ich Lehrer bin und auch Astroabende für Schüler mache). Die etwas größere Obstruktion wäre mir egal. Das "80mm-Probeglas von Manfred Pieper" für die Fangspiegelherstellung wurde von Dir gekauft oder geliehen? Dein "Auge" ist schon wunderschön!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich kann nur sagen dass es für mich momentan ab 20" keine Alternative zum Lowrider gibt (auch wenn mein 21er noch konventionell aufgebaut war- man lernt halt immer dazu) Klar hat ein Lowrider höheren Streulichtanteil, daher sollte man den Winkel moderat wählen, bei mir sind es 32°.
Dem Streulicht begegne ich mit einer Blende im OAZ, Blenden auf der Spinne reitend und einer kurzen Gegenlichtblende am Hut gegenüber vom OAZ:

die Blenden (mittlerweile z.T aus 0.3mm CFK)auf der Spinne verringern den nötigen Überstand (jetzt15-18cm) der Gegenlichtblende um ca 45 cm, was auch deutlich die Windempfindlichleit reduziert.
Das Probeglas hab ich bei Manfred für 100€ gekauft, war aber ein Einzelstück aus russischer Fertigung.
Danke, Auge ist mir übrigens auf dem Satt im Pfälzer Wald wieder übern Weg gelaufen und ich hatte mit dem Besitzer noch zwei schöne Beobachtungsnächte verbracht.

Öffnung u Himmelsqualität:
meiner Erfahrung nach schrumpft der Vorteil größerer Öffnung je schlechter der Himmel und je lichtschwächer (Flächenhelligkeit) das Objekt ist, das ist auch der Grund warum ich mit 24" 20m neben der Laterne und 2Km nördlich der Aibase Ramstein bei brauchbarem Seeing den Saturnmond Mimas, Zentralstern in M57, Schalen in dem Blauen Schneeball oder das Eskimonebelgesicht grinsen sehen kann. Sind alles Objekte mit hoher Flächenhelligkeit u kleiner Ausdehnung, aber mit 12-15" kaum unter den Bedingungen zu knacken. Die Medusa, IC443, B33 oder LeoI z.B. kann man sich dabei sparen die sind da wohl auch mit 80Cm nicht erreichbar.
Wenn man schon in Stadtnähe beobachten muss sollte man sich auf Objekte mit hoher Flächenhelligkeit beschränken, dann macht auch Öffnung Sinn, schwieriger ist dann eher das Ausuchen aufgrund fehlender Orientierungssterne.

Gruß

Roland hat es eigentlich schon auf den Punkt gebracht, aber ein kurzer Einwurf zum Thema "Öffnung - Himmelsqualität" sei mir erlaubt:

Die größere Öffnung hat auch unter aufgehelltem Himmel immer den Vorteil, daß bei der Verwendung von Nebelfiltern oder einem Bino ein unter den jeweiligen Bedingungen noch machbares (flächiges) Objekt besser dargestellt wird als mit kleinerer Öffnung.
Die größere Öffnung erreicht zudem eine höhere stellare Grenzgröße sowie eine höhere Auflösung, so daß bspw. bei hellen Kugelsternhaufen auch unter schlechtem Himmel mehr Einzelsterne aufzulösen sind, vgl. Rolands Anmerkung zum Zentralstern im PN.
Spielt das Seeing mit, geht im größeren Teleskop natürlich auch mehr am Planeten/Mond.

Grü(/ö)ße,

Gerrit.

Hallo Richard

ab wann beginnt für Dich schwer? Ich habe einen 22" f/4, auch als Lowrider, mit Einblick selbst im Zenit vom Boden aus. Und das alles auf einer EQ Plattform. Das Teleskop wiegt etwa 45kg, das schwerste Einzelteil ist die Spiegelbox mit Spiegel (40mm) und wiegt vielleicht 30 kg. Das ist also alles noch von einer Person gut handzuhaben, bietet den Beobachtungskomfort eines kleineren Teleskops, hat aber eben 22" Öffnung. Und es ist immer noch sehr gut transportabel.

Hier ein Bild vom Lowrider auf der Plattform

Mehr Infos dazu hier

Für mich dürfte das so ziemlich das endgültige Teleskop sein. Alles was signifikant größer ist, kann nicht mehr vom Boden aus bedient werden. Wenn das Gewicht für Dich so noch tragbar ist und Du Dir den Spiegel zutraust, würde ich auf die maximale Größe gehen, die mit Deinen Vorstellungen vereinbar ist.

Bei mir war der Schritt von 14 auf 22 Zoll und ich habe mit dem Spiegel schon ziemlich gekämpft, bis ich zufrieden war. Im Nachhinein bin ich aber froh, dass ich mich für die 22" und nicht für einen kleineren Spiegel entschieden habe. 24" wäre schon nicht mehr ohne Tritt oder Leiter gegangen, ohne auf ein ganz extremes Öffnungsverhältnis zu gehen.

Viele Grüße
Reiner