Sirius B

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also, wenn das seeing stimmt, ist er mit 20" machbar!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Timm,

es klappt aber auch mit wesentlich weniger Öffnung, sogar mit 6"!

Gruß - Nico

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SigurRósFan</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also, wenn das seeing stimmt, ist er mit 20" machbar!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
es klappt aber auch mit wesentlich weniger Öffnung, sogar mit 6"!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da streiten sich die Fachleute:
http://www.astrotreff.de/topic…2996&SearchTerms=Sirius,B [:I][;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Da streiten sich die Fachleute:
http://www.astrotreff.de/topic…2996&SearchTerms=Sirius,B [:I][;)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Welche Fachleute sind das bitte?[:D]

Sirius B geht in diesem Jahr ab seeing 8-9/10 mit 5" und 6" ab einer Vergrößerung von ca. 70x. Das sind meine Erfahrungen. Habe seit Gründonnerstag Sirius B jede Nacht im 5" Mak und 6" ED Apo eindeutig sehen können. Ist alles weniger eine Frage der Öffnung als des seeings und der Qualität der Optik.

Daten:
Helligkeit: -1,46mag/8,5mag
Separation: 7,4"
Positionswinkel: 102° (entspricht ca. "3-4 Uhr" im Zenitsprisma/-spiegel)

Hallo Timm,

in der vergangenen Nacht gab es auch bei mir super Seeing. Ich war allerdings erst später unterwegs, an Sirius hatte ich nicht gedacht.

Glückwunsch zur Trennung - ich selbst habe es bisher noch nicht versucht.

Viele Grüße

Achim

Hallo,
wie ein kleines Fernröhrchen bei 70-fach etwas zeigen kann,
was mein 20-Zöller selbst bei 500- und 1000-fach nicht zeigt
wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben.
Ich stimme aber zu, daß Sirius B eine Domäne für Refraktoren ist.
Obstruhierende große Newtons blasen einfach Sirius A zu sehr auf.

Hallöchen,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich stimme aber zu, daß Sirius B eine Domäne für Refraktoren ist.
Obstruhierende große Newtons blasen einfach Sirius A zu sehr auf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

so ein Kokolores. Die Obstruktion führt zu einer Umverteilung von Licht
so daß das Beugungsscheibchen weniger, die Gesamtheit der Ringe mehr Licht
erhält, bei gleicher Öffnung und im Vergleich zu einem idealen,
obstruktionsfreien Teleskop. Dem kommt ein Vollapo nahe.

Das "aufblasen" kommt durch mangelnde Optikqualität, schlechtes Seeing,
schlechte Justage, schlechte Temperaturanpassung.

CS,Karsten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: coltrane</i>
<br />Hallo,
wie ein kleines Fernröhrchen bei 70-fach etwas zeigen kann,
was mein 20-Zöller selbst bei 500- und 1000-fach nicht zeigt
wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

http://www.astromart.com/articles/article.asp?article_id=502

Hallo Karsten,
bisher fand ich deine Beiträge immer sehr lesenswert, aber jetzt?

Zitat:
so ein Kokolores. Die Obstruktion führt zu einer Umverteilung von Licht
so daß das Beugungsscheibchen weniger, die Gesamtheit der Ringe mehr Licht
erhält, bei gleicher Öffnung und im Vergleich zu einem idealen,
obstruktionsfreien Teleskop. Dem kommt ein Vollapo nahe.

Was bitte willst du mit dieser Erklärung sagen. Das Obstruktion
schädlich ist? Das ist ja wohl nichts neues, und genau das habe
ich ja auch geschrieben.

Zitat:
Das "aufblasen" kommt durch mangelnde Optikqualität, schlechtes Seeing,
schlechte Justage, schlechte Temperaturanpassung.

Schau dir mal Sirius bei 300- oder 500-fach im 20-Zöller an.
Dann wirst du sehen was ich meine. Auch bei passablem Seeing.

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: coltrane</i>
Das Obstruktion
schädlich ist? Das ist ja wohl nichts neues, und genau das habe
ich ja auch geschrieben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Eben, und damit liegst Du falsch. Wie Karsten richtig andeutet, ist die Obstruktion sogar ein Vorteil bei der Trennung von Sternen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Schau dir mal Sirius bei 300- oder 500-fach im 20-Zöller an.
Dann wirst du sehen was ich meine. Auch bei passablem Seeing.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Schau Dir mal Sirius im 20" f/5 APO an. Dann wirst Du sehen, daß das nichts mit dem Prinzip "Reflektor" zu tun hat.

Grüße,
Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Michlll</i>
<br />Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: coltrane</i>
Das Obstruktion
schädlich ist? Das ist ja wohl nichts neues, und genau das habe
ich ja auch geschrieben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Eben, und damit liegst Du falsch. Wie Karsten richtig andeutet, ist die Obstruktion sogar ein Vorteil bei der Trennung von Sternen.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau:
Es gibt die Theorie, dass eine Obstruktion die Trennung von sehr engen und vor allem in der Helligkeit stark differierenden Doppelsternen erleichtert, weil bei obstruierten Systemen ein größerer Teil des Lichts in die Beugungsringe verteilt wird.
Aus der Praxis:
(bei sehr gutem seeing) zeigt mein 5" Mak Sirius B etwas besser und deutlicher als mein 5" Refraktor.

Hallo Michael,
daß Obstruktion jetzt schon von Vorteil sein soll,
das ist mir neu. Kannst du das mal ausführlich erklären.
Den Beitrag von Kastern habe ich ehrlich gesagt eh nicht so
richtig verstanden.

Wegen des 20-Zoll Vergleichs:
Bei einem Gerät dieser Größe halte ich die Obstruktion für völlig
nebensächlich. Mit Aufblasen meinte ich, daß Sirius in ein einen
dermaßen hellen Leuchtturm verwandelt wird, das der Begleiter
einfach meist zu stark überstrahlt wird.
Ein Refraktor hat in so einem Fall die gleichen Probleme, da gebe
ich dir Recht.

[/quote]

Genau:
Es gibt die Theorie, dass eine Obstruktion die Trennung von sehr engen und vor allem in der Helligkeit stark differierenden Doppelsternen erleichtert, weil bei obstruierten Systemen ein größerer Teil des Lichts in die Beugungsringe verteilt wird.
Aus der Praxis:
(bei sehr gutem seeing) zeigt mein 5" Mak Sirius B etwas besser und deutlicher als mein 5" Refraktor.
[/quote]

Sehr seltsame Theorie!
Viel Licht in den Beugungsringen. Genau dort tuts doch bei engen
Doppelsternen am meisten weh.
Naja vielleicht sollte ich meinem Dobson einfach 50% Obstruktion
verpassen. Aber ob das wirklich hilft. Ich glaubs nicht.

Hallo Coltrane,

ich bin es gewohnt daß meine Beiträge beim Adressaten nicht immer guten
Anklang finden. Das kann daran liegen daß ich zuweilen recht deutliche
Worte finde, wenn jemand Behauptungen macht, welche meiner Ansicht nach
völlig unzutreffend sind, weil sie der zugrundeliegenden Physik spotten.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was bitte willst du mit dieser Erklärung sagen. Das Obstruktion
schädlich ist? Das ist ja wohl nichts neues, und genau das habe
ich ja auch geschrieben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe geschrieben:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Obstruktion führt zu einer Umverteilung von Licht
so daß das Beugungsscheibchen weniger, die Gesamtheit der Ringe mehr Licht
erhält, bei gleicher Öffnung und im Vergleich zu einem idealen,
obstruktionsfreien Teleskop. Dem kommt ein Vollapo nahe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Anders gesagt:
Ein Teleskop stellt einen Filter dar. Der Filter ist zu einer Seite offen,
dort kann das Teleskop alle Ortsfrequenzen abbilden, zur anderen Seite
macht der Filter dicht. Die MTF-Kurve zeigt dort einen charakteristischen Abfall.
Durch einbringen einer Obstruktion veränderst du die Filtercharakteristik.
Bei geringer Obstruktion bis etwa 20% nur ein wenig, bei mittlerer Obstruktion
bis etwa 35% schon deutlicher, bei sehr großer Obstruktion von 50% oder
mehr sehr deutlich.

Was aber bleibt ist:
Ein Beugungsscheibchen, dessen Durchmesser in erster Näherung vom
Durchmesser der Optik abhängt, umgeben von Ringen, deren Abstände
ebenfalls vom Durchmesser der Optik abhängen (ein wenig verringert
sich der Durchmesser des Beugungsscheichens sowie der Durchmesser
der Ringe durch die Obstruktion).

Da ist nichts mit "aufblähen" durch Obstruktion. Dies geschieht durch
andere Störgrößen, die ich teilweise genannt habe:
Die Klassiker sind schlechtes Seeing, schlechte Justage, schlechte
Temperaturanpassung und mangelnde Optikqualität. Oft in dieser Reihenfolge.

Im übrigen kannst du den Einfluß der Obstruktion leicht selbst simulieren:
Ein guter Refraktor (sehr sehr langer FH, ausreichend langer ED,
ein Vollapo der noch etwas kürzer sein darf).
1) Mit einer Vergrößerung von D(mm) x 1,5 bis D x 2 einen hellen Stern
bei erstklassiger Luftruhe ansehen.
2) sofort danach eine vorbereitete künstliche 33% Obstruktion anbringen
(leichtes schwarzes Scheibchen). Wieder den Stern ansehen. Hat er sich
aufgebläht? Oder ist immer noch das Beugungsscheibchen als solches zu
sehen, umgeben von Ringen?

Falls ja, so hast du deine Hypothese welche lautet:
"Obstruktion bläht die Sterne auf"
schön per Gegenbeweis widerlegt (wissenschaftliche Arbeit findet oft
so statt).

MfG,Karsten

Hallo,

das Beugungsscheibchen von einem 20er ist ca 0,5 Bogensekunden groß, ein fünfzehntel des zu trennenden Abstands, ob da jetzt 17 oder 30% Licht im ersten Beugungsring sind, ist völlig unerheblich. Sirius ist einfach aufgebläht wg der verschiedenen Seeingeffekte.
Wichtig (wie Karsten schon gesagt hat)ist gutes Seeing, justierte u ausgekühlte Optik und eine nicht vorhandene Temperaturschichtung im Strahlengang, deshalb hat ein höher montiertes kleineres Gerät einen riesen Vorteil gegenüber einem großen Newton der den großen Temperaturgradienten in Bodennähe abbekommt, wurde hier aber schon x-mal duchgekaut. Kurt hat dazu schon jede Menge Aufklärungsarbeit betrieben

Gruß

Hallo Sternfreunde,

Obstruktion kann sich marginal verbessernd auf die Trennung nur bei etwa
gleichhellen Doppelsternen aufwirken. Hintergrund ist daß der Durchmesser
des Beugungsscheibchens durch Obstruktion etwas kleiner wird.

Bei etwa gleichhellen Doppelsternen schadet die zunehmende Helligkeit
vor allem des ersten Ringes nicht.

Das ist aber anders wenn ein schwacher Begleiter auf dem hellen Ring des
sehr viel helleren Hauptsternes sitzt. Dort kann die Obstruktion sich
negativ auswirken, ebenfalls die Spikes durch die Streben des Sekundär-
spiegelhalters erzeugt werden, falls der Begleitstern auf einem Spike sitzt.

MfG,Karsten

Hallo Coltrane,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: coltrane</i>
<br />Hallo Michael,
daß Obstruktion jetzt schon von Vorteil sein soll,
das ist mir neu. Kannst du das mal ausführlich erklären.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hmmm ... beim Refraktor ist es ja so, daß das Licht nur einmal gebeugt wird, nämich an der Öffnung. Hast Du aber noch eine Obstruktion, so bricht sich das Licht auch daran. Das Licht der Punkquelle geht in die Beugungringe. Nebeneffekt: das Licht geht der Airy Disk ("Beugungsscheibchen") ab und wird ein wenig dunkler. Schaut man sich die MTF einer obstruierten und einer unobstruierten Optik an, so wird man feststellen, daß die Kontrastübertragung bei relativ hochfrequenten Bildern (wie etwa bei Doppelsternen) bei obstruierten Optiken tatsächlich besser ist.

Die Größe der Airy Disk sowie die Seeingeinflüsse ("aufgeblähter Stern") hängen von der Öffnung ab, nicht von der Obstruktion. Ein Refraktor mit &gt; 8" wird Dir die schönsten Speckles zeigen, das, was Du beim 20" siehst und weshalb der Stern so aufgebläht erscheint. Gäbe es an jeder Ecke 15" Apos, so wie es 20" Refraktoren gibt, so gäbe es eine Mär weniger ...

Grüße,
Michael

Hallo,
ich möchte nochmal betonen daß in aller erster Linie die große
Öffnung eines 20-Zöllers für das Aufblähen verantwortlich ist.
In 20 Grad Horizontabstand hat man einfach mit solch großer
Öffnung nie perfektes Seeing. Sirius sieht bei hoher Vergrößerung
jedesmal mal aus wie ein planetengroßer Flimmerball. Sirius B ist
mit großer Öffnung deswegen anscheinend schwieriger als mit kleiner.
Und Timm hat das ja selbst bestätigt.
Die Sache mit der Obstruktion habe ich eigentlich nur beiläufig,
quasi der Vollständigkeit halber dazugeschrieben. Ich hatte kürzlich
mal wieder meinen 4,5" Anfängernewton mit 37 % Obstruktion im
Einsatz. Und dessen fette Beugungsringe bzw. -Scheibchen, so dachte
ich mir, können zur Doppelsternbeobachtung nun wirklich nicht
förderlich sein. Aber vielleicht probier ich es doch noch mal.
Nach dem Motto: Jetzt erst recht.

Hallo Coltrane,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ch möchte nochmal betonen daß in aller erster Linie die große
Öffnung eines 20-Zöllers für das Aufblähen verantwortlich ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

die große Öffnung führt aber doch gerade dazu daß das Beugungsscheibchen
sehr sehr klein ist.

Wenn du bei einem 10" Teleskop 375x brauchst um das Beugungsscheichen
flächig als ein winziges Scheibchen zu sehen, dann brauchst du beim 20"
750x um um das Beugungsscheichen als flächiges, winziges Scheibchen zu sehen.

Nur findet sich selten ein Abend wo du 750x vergrößern kannst, ohne
daß die athmosphärische Luftunruhe den Stern zappeln und tanzen läßt.
Selbst 375x kann man nur recht selten nutzen ohne daß die Luftunruhe
erkennbar wird.

Das doppelt so große Teleskop (Öffnung) sammelt aber 4x so viel Licht
und das ist dann so viel daß jegliche kleine scheinbare Bewegung des Sterns
durch das Seeing hell genug dargestellt wird um sie zu sehen.
Da kann der Stern dann "so groß wirken wie ein Tischtennisball".
Sowas habe ich sogar schon 1x bei 8" erlebt (= grottigstes Seeing
welches ich jemals gehabt habe).

Auch das spektralisieren der Sterne ist ja ein Hinweis auf die Luftunruhe.
Wenn Sirius mit bloßem Auge schon munteres Farbenspiel zeigt kann man
die Trennung getrost vergessen.

CS,Karsten

Hallo Karsten,

Zitat:
Wenn du bei einem 10" Teleskop 375x brauchst um das Beugungsscheichen
flächig als ein winziges Scheibchen zu sehen, dann brauchst du beim 20"
750x um um das Beugungsscheichen als flächiges, winziges Scheibchen zu sehen.
---

Nachdem was ich die letzten Tage gesehen habe, scheint es mir völlig
unmöglich mit 20 Zoll bei Sirius von Deutschland aus jemals ein
Beugungsscheibchen zu sehen.
Je nach Vergrößerung gibt es ein flimmerndes Etwas zu sehen,
in dem Sirius B ein schönes Versteck hat.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Timm</i>
Gamma Virginis...aber selbst für den besten aller besten 5"-Maks jenseits des Erreichbaren...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sollte Ende 2007 kein Problem sein[:D]:

http://www.epsilon-lyrae.de/Do…Virginis_Ephemeriden.html