Was genau ist Beobachtungserfahrung?

Also meiner Meinung nach gehört zur Beobachtungserfahrung, dass man das gesehene auch interpretieren kann. Also die Helligkeit, Strukturen...
Weiterhin gehört die Fähigkeit des indirekten Sehens dazu, sowie die Erfahrung bei der Suche nach Objekten, zumindest wenn amn es nach der Starhopping-Methode macht und nicht mit Goto. Fehlende Öffnung kann man dadurch natürlich nicht ersetzten, obwohl ein erfahrener Beobachter sicher "mehr" sieht als ein Laie. Planeten und Deep-Sky kann man nicht direkt vergleichen, da Planeten eine höhere Helligkeit haben und dadurch Strukturen besser zu erkennen sind. Natürlich haben auch Planeten ihre eigenen Probleme, das Seeing ist weitaus bedeutender. Die Grenze ist dann erreicht wenn das eigene Auge nicht mehr hergibt. Das hängt nicht nur mit der Erfahrung zusammen, sondern auch mit dem Alter und Sehfähigkeit des Auges. Am Effektivsten kommt man durch viel Beobachten und vorheriger Planung mittels Kartenmaterial dazu. Aber das sind natürlich alles persönliche Einschätzungen und kann auch nicht wirklich genau definiert werden.

Hallo Daniel,

Beobachtungserfahrung ist, wie Dennis schon schrieb die Fähigkeit das gesehene auch zu erkennen. Letzten Sommer waren Bekannte bei mir und wollten unbedingt mal durch mein Teleskop schauen - es war noch nicht ganz dunkel, eher gut dämmrig und Jupiter war gerade über den Horizont geklettert. Ich hab das Teleskop ausgerichtet, Jupiter gesehen, drei Monde auf anhieb und auch die beiden Bänder. Dann hab ich die astronomisch unbedarften rangelassen und dann kam nur ein etwas enttäuschtes "Da ist ja nur ein heller Punkt" Erst als ich beschrieben habe, was ich gesehen hatte kam so nach und nach das "Aha, jetzt seh ichs auch...". Eine Begebenheit die ganz deutlich zeigt, wie sehr das Sehen und Erkennen von Details eine Übungssache ist.

Ich selber habe es auch bei mir festgestellt - als ich anfing habe ich bei weitem nicht so viele Details an Objekten wahrgenommen, wie ich jetzt ganz bewusst sehe. Mein Teleskop ist übrigens der Lidl Refraktor.

Clear Skies

Johanes

Quote

<i>Original erstellt von: MrPlanet</i>
<br />Hallo,
Beobachtungserfahrung ist, noch nie ein Teleskop gehabt, aber sofort die tollsten Ratschläge (Ratschläger sind auch Schläge) geben[:D][:D][:D]

Was willst Du uns damit sagen?

Ciao,
Martin

Hallo,

was jemand sehen kann, hängt oftmals auch davon ab, mit welcher Motivation er durchs Okular schaut - und was er vom Einblick ins Okular überhaupt erwartet.
Beispiel: Es ist draussen sehr kalt und die "Bessere Hälfte" kommt "nur mal ganz kurz" ins Freie raus, um zu sehen, was gerade so läuft. Der Einblick ins Okular wird dabei nie so spektakulär ausfallen, als wenn man sich 30min voll und ganz mit Geduld, Ruhe und Muße auf ein Objekt einlässt.

Oben wurde ein gutes Beispiel bereits aufgezeigt: "Och, das ist ja nur ein heller Fleck..." Verglichen mit einem tollen Foto ist ein Planet in einer kleinen Optik auf den ersten Blick auch nicht viel mehr als ein heller Fleck. Man ist als Einsteiger doch einigermaßen überrascht, dass sich nicht sämtliche Details auf Anhieb erkennen lassen. Vielleicht liegt es auch an der allgemeinen Reizüberflutung, dass alles nicht sofort Ersichtliche in die Kategorie "ist das schon alles...?" abrutscht.

Ansonsten glaube ich, dass sich Beobachtungserfahrung bis zu einem gewissen Grad trainieren lässt. Irgendwann wird aber der Punkt kommen, wo das menschliche Auge mitsamt Gehirn nicht mehr hergibt. Eine große Rolle spielt dabei auch die aktuelle physische Verfassung, wie Kälte, Müdigkeit usw.

Grüße
Rolf

Ich versuche seit vielen Jahren, möglichst 'alles' aus dem gegebenen Instrument herauszuholen. Mittlerweile sehe ich oft im Fernglas mehr als früher an einem deutlich größeren Fernrohr. Was ein Anfänger gerade so sieht, fällt dem Erfahrenen sofort ins Auge. Es sind nicht nur die Beobachtungstechniken wie indirektes Sehen, Teleskopwackeln und so, es ist auch die Erfahrung, in wie weit man der Wahrnehmung vertrauen kann.

Hallo,
für mich ist Beobachtungserfahrung auch die Kenntnis und die Vielzahl der unterschiedlichsten Objekte. Ich habe in meinem Leben bestimmt schon mehrere tausend Objekte gesehen, mache davon schon hundertfach und kann ohne Himmelskarte und ohne Goto die schönsten und hellen Objekte recht schnell finden. Dass die Teleskope, die nächtlichen Bedingungen und die eigene körperliche Verfassung auch einer Rolle spielt, ist selbstverständlich. Wenn man aus unzähligen Beobachtungen weiß, wie Objekte bei den verschiedendsten Bedingungen aussehen, kann man auch bei unbekannten Objekte gleich die wichtigsten Details erfassen. Das wird mir demnächst bei meinem Namibiatripp helfen, wenn eine Menge mir unbekannter Objekte zu sehen sein werden.
CS
Timm

Hi,

@Daniel: Hier im Lipperland ist Beobachtungserfahrung lernen abzuschätzen welche Wolkenbilder eine Chance auf ein Fleckchen klaren unbedeckten Himmel aufzeigen[:D][:(][xx(]

Ich würde mal sagen aus der Bedeutung des Wortes an sich:

Die diversen Techniken nicht nur aus dem Buch sondern auch aus der Praxis kennengelernt zu haben und unter den verschiedenen Bedingungen einsetzen zu können.

Den Einsatz von Filtern und Okularen den jeweiligen Beobachtungsbedingungen und Objekten optimieren zu können.

Letztlich zu wissen bzw. abschätzen zu können was man sehen wird (eben nicht die hochglanzfarbabbildungen sondern ein diffuses erfrischendes Steingrau oder war´s Mausgrau-Fleckchen mit mehr oder weniger ausgeprägten Strukturen)

Erfahrung kann man und muss man sammeln, die fliegt einem nicht zu. Nur durch das Beobachten an sich erhalte ich Erfahrung. Daraus folgt auch: Erfahrung ist nicht endlich sondern der Erfahrungsschatz ist ständig erweiterbar.
UND...man kann grundsätzlich von jedem Beobachter lernen. Nicht nur die neuen von den alten sondern auch umgekehrt.

Gruß

Andreas

Hallo,

für mich ist Beobachtungserfahrung dass man sich gut auf das Beobachten von bestimmten Objekten vorbereitet, dazu zähle ich das Auffinden selbiger, vorher zu informieren wann und vor allem wie man das Objekt am besten beobachtet, also indirektes Sehen ect. aber auch die Wahl der richtigen Vergrößerung und dergleichen.

Mein erster Andromedanebel 2004 im 70mm Bresser Röhrchen war auch eher enttäuschend (falsche Erwartungshaltung + falsche Vergrößerung + falscher Standort), inzwischen sehe ich da auch mit dem Feldstecher aber auch generell mehr.

...und wenn das Wetter endlich mal wieder mitmacht würde ich auch gerne mal wieder an Beobachtungserfahrung dazugewinnen

Kann man mangelnde Erfahrung mit Öffnung kompensieren?

Teilweise bestimmt, als ich nocht nicht so firm am Himmel war habe ich das ein oder andere Mal durch große Geräte geschaut - klar M51 sah ich im 12"er wesentlich besser als durch mein Lidl wo ich die GX mehr erahnen als wirklich sehen konnte, aber umgekehrt war ich bei einem Sternwartenbesuch vom Blick durch ein 6" APO enttäuscht, Jupiter kam mir nicht sehr viel besser vor als in meinem Röhrchen... Das würde ich heute sicher schon anders beurteilen

Grüße Benny

Hallo leute,

mir fällt zusätzlich noch ein wichtiger Punkt ein. Die Erfahrung bringt es auch mit sich, dass man Abstände und Entfernungen immer besser abschätzen kann, also mit der Zeit auch bei neuen Objekten schon in etwa in der richtigen Gegend landet und sich anhand von Sternmustern von der Karte dann auch im Zielgebiet schneller zurecht findet.
Das lernt sich gut, wenn man immer wieder bereits bekannte Objekte aufsucht und beobachtet, sich nicht ständig nur neue Objekte vornimmt.
Wichtig ist auch, dass man langsam ein Gefühl dafür bekommt, was einen erwartet. Irgendwann sucht man im Übersichtsokular instiktiv nach dem passenden Anblick, den das Objekt bieten müsste. Auch das ist nicht von Anfang an so und dann "überfährt" man im Übersichtsokular das kleine mausgraue Fleckchen, welches bei höherer Vergrößerung das erhoffte AHA-Erlebnis bescheert hätte.
Ebenfalls eine wichtige Erfahrung ist es für mich, dass Geduld, Gelassenheit und Ausgeglichenheit den Beobachtungserfolg erheblich begünstigen.

CS
Günther

Wahrnehmung entsteht im Gehirn und ist das Ergebnis aus dem Prozess der Verarbeitung von äußeren (z.B. Sternenlicht) <font color="red">und</font id="red"> inneren (z.B. Wissen, Erfahrung, unbewusstes und bewusstes Denken, Emotionen, Voruteile etc.) Reizen, ist eine "komplexe, aus Sinnesempfindungen und Erfahrungskomponenten bestehende psychische Erscheinung, deren Inhalt im Raum lokalisiert wird und dadurch zur Auffassung von Gegenständen der Außenwelt führt" (Rohracher).

Wahrnehmung verbessert sich also sowohl durch bessere Außenreize (helleres Licht durch perfektes großes Teleskop und dunklen Himmel), als auch durch bessere "innere Reize", z.B. je mehr ich von einem Objekt weiß, wie es aussieht (aus Vorinformation, aus Büchern und Bildern, oder aus früherer Beobachtungserinnerung), desto besser werde ich es auch wahrnehmen

Moin Daniel,

ein interessantes Thema greifts Du da auf!

Die Basis grundlegender Beobachtungserfahrung bedeutet für mich einerseits, sich am Himmel (ohne GoTo) zurechtzufinden und die Objekte der Begierde auch erfolgreich in das Gesichtsfeld des Aufsuchokulars zu bringen. Dies beinhaltet natürlich auch, nicht beim Blick durch den Sucher/durch das Aufsuchokular völlig erschlagen und absolut orientierungslos zu sein. Damit fängt's meiner Meinung nach erstmal an.

Weiterhin gehört wohl dazu, sich auf das einmal eingestellte Objekt einzulassen - es also längere Zeit (und nicht nur im "Vorbeigehen") im Detail zu beobachten - verschiedene Vergrößerungen durchzuspielen, und letztendlich die optimale AP für das jeweilige Objekt aus dem Okularpark zu selektieren.

Gerade bei der DeepSky-Beobachtung ist natürlich die Technik des indirekten Sehens unverzichtbar, muss man ja auch erstmal in den Griff bekommen. Ich habe für mich persönlich festgestellt, wie sich die Beherrschung dieser Technik mit den Jahren immer weiter verbessert hat. Irgendwann ist beispielsweise M1 - unter gleichen Bedingungen und mit gleichem Instrument - nicht mehr nur ein verwaschenes Fleckchen, sondern die Oberfläche wirkt unruhig und zeigt aufeinmal duetliche Struktur. Mittlerweile meine ich festgestellt zu haben, dass es für mich persönlich eine "optimale Position des indirekten Sehens gibt", unter der ich das meiste aus einem Objekt herausholen kann - unabhängig von dessen Größe, Helligkeit und Vergrößerung.

Falls es dieses optimale indirekte Sehen tatsächlich gibt, und ich mir das nicht nur einbilde, denke ich, kommt der Rest der "Beobachtungserfahrung" von ganz allein. Ob es irgendwann eine Grenze gibt, wo die Wahrnehmungsfähigkeiten völlig ausgereizt sind, keine Ahnung - ich sammle Erfahrung seit 4 Jahren und sammle weiter [8D]....

Hallo Daniel!

Ein gutes Beispiel für Beobachtungserfahrung ist die visuelle Jupiterbeobachtung. Auch erfahrenste Beobachter wissen, daß man eine Saison braucht, um sich "einzusehen". Am Ende der Saison weiß man dann, was man der Optik zutrauen kann, wie der Einfluß des Seeings ist und was man auf dem Planeten erwarten kann. Wenn´s dann am schönsten ist, ist die Saison zu Ende... und zu Beginn der nächsten Saison fängt man wieder an, allerdings auf einem ganz anderen Level. Habe ich mehrfach erlebt.
"Beobachtungserfahrung" bezieht sich hauptsächlich auf die visuelle Beobachtung. Auch als Planetenfotograf macht man natürlich seine Erfahrungen, die beziehen sich dann aber mehr auf die Technik. Ich selbst finde das Beobachten und das Erfahren mit den eigenen Sinnen reizvoller. Deshalb gibt es auch kaum Fotos von mir, sondern hauptsächlich Zeichnungen. Zeichnen erfordert Beobachten und ist eine sehr gute Möglichkeit, Beobachtungserfahrung zu bekommen.
Mit dem oben Geschriebenen will ich auf keinen Fall behaupten, daß gute Astrofotografen schlechte Beobachter sind. Da gibt es sicher jede mögliche Zwischenstufe...(ich bin anders, weil ich wie alle bin und weil alle anders sind...)

Grüße von Michael!

Moin Herr Restemeier,

interessante Frage...vergiss aber nicht deine Meinung dazu mitzuteilen.

Quote

...was versteht ihr unter Beobachtungserfahrung? und...woraus genau setzt sie sich zusammen?

Nach meiner Definition bedeutet "Beobachtungserfahrung":
- möglichst schnell und exakt
- möglichst kleine Details
- oder lichtschwache Aufhellungen
nachzuvollziehen, also bewusst zu erfassen.
Ebenfalls dazu gehört die Einschätzung, ob ein Detail, welchens sich an der Wahrnahmungsgrenze befindet real oder auch nicht real ist. Je erfahrener man ist, desto besser gelingt diese Abschätzung, die allerdings immer noch eine Abschätzung bleibt.

Für mich nicht dazu gehören Punkte wie:
- möglichst viele Objekte auswendig auffinden zu können (wenn ich beispielsweise mein ganzen Leben lang exakt 100 Objekte ansteuere und diese innerhalb Sekunden einstellen kann, hat das nix mit Beobachtungserfahrung zu tun)
- möglichst viele Objekte auswendig aufzählen zu können (das Zahlengedächtnis ist nun mal bei jedem unterscheidlich stark ausgeprägt)
- möglichst gut mit dem Teleskop klarzukommen (reine Übungssache)

Aber mal zu deinen Punkten Daniel...ich versuche es mal aus meiner Sicht zu beantworten.

Quote

welche Bedeutung hat sie?

Eine sehr große. Letztendlich ist sie neben der Öffnung und den Bedingungen wie Transparenz und Seeing einer der wichtigsten "Entscheidungsträger" zwischen Sehen/Nichtsehen.

Quote

Kann man damit fehlende Öffnung ersetzen?

Ganz klar ja. Interessant ist die Frage wieviel, bzw. wieviel Prozent zwischen welchen "Stufen" der Beobachtungserfahrung. Ich werfe mal 20% in den Raum zwischen "sehr erfahren" und "Einsteiger mit Grunderfahrungen"

Quote

welche "Tricks" gehören dazu?

Von Trick würde ich nicht sprechen. Eher von der möglichst effizienten Auslegung und Ausnutzung der grundlegenden und allgemeine bekannten Techniken.

Quote

ist da noch mehr als nur die reine Beherrschung der Techniken?

Jein [:)] Beobachtungserfahrung hat relativ wenig mit den Techniken selbst zu tun. Diese nutzen auch relativ "neue" Einsteiger und sehen trotzdem weniger. Es geht eher um die wie oben geschriebenen effizienten Ausnutzung der Techniken.
Was sich außerhalb der Techniken bewegt sind Dinge wie z.B. Gedult, Auswahl der richtigen AP, Kombination der Techniken untereinander (z.B. Bewegen des Teleskopes mit indirektem Sehen)

Quote

gehört zur Beobachtungserfahrung auch die Erfahrung beim Aufsuchen der Objekte?

Das würde ich eher der "Praxis am Telekop" zuschieben. Natürlich findet man als erfahrener Beobachter, der z.B. oft, lange und intensiv beobachtet Objekte schneller. Ist aber eher ein "Abfallprodukt" und würde ich wie oben schon geschrieben aus dem Begriff "Beobachtungserfahrung" ausgrenzen.

Quote

wie stark ist der Unterschied zwischen "erfahren" und "unerfahren". Konkrete Beispiele wären zur Veranschaulichung sehr hilfreich.

Schwer abzuschätzen. Nach meinen Erfahrungen aber schon enorm. Beispiele möchte ich jetzt nicht bringen.

Quote

ist ein erfahrener Planetenbeobachter damit auch gleich ein guter Deepsky- Beobachter?

Jein bei einem reinen Planetenbeobachter.
-Ja, bei der Erfahrung kleine Details einzufangen. Gerade die Planetenbeobachter können durch gute Vergleiche durch zeitnahe Fotos genau abschätzen, welche Objekte real oder nicht real waren und so ihre Grenzen recht schnell und nachvollziehbar nach oben bringen. Ein bekanntes Beispiel kennst du ja, hab ich dir mal erzählt. Namen möchte ich nicht nennen.
-Nein bei der Fähigkeit besonders lichtschwache Objekte wahrzunehmen.

Quote

wird man ewig besser oder ist irgendwann auch mal eine Grenze erreicht?

Ich denke irgendwann ist die Grenze erreicht, ähnlich der Leistungsfähigkeit eines Leistungssportlers, der irgendwann an seine Grenze läuft und sich dann mehr oder weniger an ihr bewegt. Ich merke bei mit z.B., dass ich zumindest keine großen Sprünge mehr nach oben machen, die Sehfähigkeit wird nicht besser. Könnte sein, dass z.B. die Detailwahrnehmung bei kleinen Objekten noch ausbaufähig wäre, wenn man viel speziell daran übt.

Quote

wie kommt man am effektivsten dazu?

Die grundlegenste Frage überhaupt...gut und treffend formuliert. Hier interessieren mich beispielsweise auch ungemein andere Meinungen.
Ich denke, dass man durch die 1.) richtige und 2.) Übung dazu kommt.
-zu 1.) was heisst richtig? Unter richtig verstehe ich speziell seine Augen auszureizen. Das heisst z.B. speziell auch kleine oder sehr schwache Objekte versuchen zu beobachten. (kann man z.B. auch an hellen Messiers machen, indem man speziell nach den Details ausschau hällt, ohne sich mit dem "och ist das schön" zufrieden zu geben und zum nächsten Objekt zu hetzen) Und das möglichst oft und intensiv. Der Vergleich zum Sport liegt wieder Nahe. Um schnell zu werden, muss man nicht nur viel Laufen, sondern auch spezielle Belastungseinheiten laufen, also schwierige und anstrengede Läufe machen...also...schwierige (klein und schwach) Objekte
- zu 2.) was heisst Übung? Für mich die Anzahl der Stunden der Beobachtung (nicht unbedingt Anzahl der Nächte...nicht aussagekräftig, wenn z.B. nur 1-2 Stunden lang) Das merke ich auch relativ leicht bei meinen Augen. Ab einen Zeitruam von ca. 8-10 Wochen ohne Beobachtung, habe ich deutlich größere Schwierigkeiten anspruchsvolle Beobachtungen durchzuführen. Das merke ich an der Intensität meiner Konzentration, die deutlich höher sein muss, als bei einem "Lauf", wo alles mehr oder weniger hinfällt, wo ich es haben möchte.

Pohhh...das wird ein Roman, aber ist ja auch ein sehr interessantes Thema, zu dem man viel schreiben könnte. Wie gesagt, Beobachtungserfahrung heisst für mich die Fähigkeit des Auges, möglichst kleine und schwache Details sicher zu erfassen.

Viele Grüße, Uwe

Hallo,
zu den direkten Fragen von Daniel haben ja schon eineige geantwortet.
Ach ich hab mir Gedanken dazu gemacht, um den Begriff mal für mich zu definieren:

Letztes Jahr im Juni war ich mit der Fotoausrüstung sehr früh dran und hab den Bereich der Dämmerung bis zur totalen Dunkelheit
für den Jupiter genutzt. Ich hab mich als Deepsky-Spezi zum ersten mal etwa 2,5 Std am Stück über Jupiter hergemacht.
Mit andauernder Beobachtungszeit hab ich mehr und mehr Details erkannt und mir einprägen können.
Die eingeprägten Deteils machen es mir nun jedes mal leichter, diese zu "erfassen"
...Für mich ein unheimlicher Gewinn an Erfahrung. Ein Quantensprung in 2,5std =...Beobachtungserfahrung?

Ein weiterer Punkt, den ich persöhnlich als sehr wichtig einstufen würde ist das Training der Augen (incl.Hirnregionen) an sich.
Man kann seine Augen, ähnlich wie auch das Gehöhr, den Tastsinn, Geschmack usw. trainieren. Dafür muß man keinen klaren Himmel haben. Meines Erachtens steht sowas in direktem Zusammenhang mit der Konzentrationsfähigkeit, die man ja auch trainieren kann.

Dazu ein Beispiel:
Ich gehe schon seit vielen Jahren regelmäßig joggen (2x/Wo). Im Winter, nach der Arbeit, eine sehr lichtschwache Angelegenheit. Ich benutze dann asphaltierte Wege, die in der Regel unbeleutet sind (Feldwege usw). Eine Taschenlampe hab ich nur für den Notfall dabei. Man bemerkt schon nach den ersten 100m eine deutliche Zunahme der Augenadaption. Sie steigert sich merklich in der nächsten halben Stunde. Danach ist sie bei mir etwa gleichbleibend, wobei die zunehmende körperliche Ermüdung ihren Teil dazu beitragen wird.
Seit einiger Zeit begleitet mich mein vom schlechten Gewissen geplagter Nachbar. Gegenüber mir war er geradezu rhodobsinlos.
Nach einigen Läufen, als die Kondition nicht mehr der begrenzende Faktor war [:D], konnte auch er feststellen, dass seine Nachtblindheit nachlies. Ich bin der Meinung, er hat nicht nur die Muskeln, sondern auch die Adaption seiner Augen trainiert.

Wie wärs denn, eine Art Trainingprogramm für die Augen zu entwickeln (für die trüben Tage). Wenn die langjährigen Beobachter ihr Wissen einbringen, dann steckt auch darin eine gewisse "Beobachtungserfahrung".[:)]

CS,Dennis

Hallo Dennis,

Augentraining gibt es schon seit rund 80 Jahren!

Aber welcher Augenarzt oder Optiker würde soetwas empfehlen, der müßte ja doof sein!
Die Sehleistung ist von vielen Sachen abhängig, z.b.:Ernährung, Bewegung (Augentraining)und Schlafgewohnheiten.
Eine gesunde Lebenseinstellung ist nicht nur für die Augen gut.

Es gibt viele Bücher darüber auch in deutscher Sprache.

Gruß und cs

Jörg M.
http://freenet-homepage.de/DeepSkyMeyer/index.html

Moin Daniel,

interessantes Thema, mit Hit verdächtigen Zugriffs- und Antwortzahlen in kurzer Zeit.

Also für mich ist Beobachtungserfahrung nicht nur an das visuelle gekoppelt sondern umfaßt erheblich mehr als die eigentliche Beobachtung an sich.

Was nutzt Adlerauge wenn er den Vollmond nicht findet?

Ist sicher Definitionssache, aber für mich gehört dazu:

- der feste Glaube daß nach 3 Monaten Wolken dort oben noch was interessantes sein muß
- die unerschütterliche Hartnäckigkeit trotzdem weiter zu machen und auf Sicht zu hoffen
- sich am Himmel halbwegs orientieren zu können und Objekte auch zu finden
- in etwa zu wissen was auf einen zu kommt und dadurch erst schwache Objekte zu erkennen
- die Muße zu haben/nehmen sich ein Objekt in dessen Details visuell zu erarbeiten
- die Nacht in Bezug auf Ermüdungserscheinungen richtig zu planen
- die Technik der Instrumente zu beherrschen
- die Technik des Sehens zu beherrschen
- Hilfsmittel, wie z. B. Filter richtig einsetzen zu können

Ich denke daß die visuelle Lernfähigkeit endlich ist.
Da sind zumindest physiologische Grenzen gesetzt, die nicht überwunden werden könnnen.
Die Beobachtungserfahrung an sich läßt sich immer weiter, wenn auch immer schwieriger perfektionieren.

Sehen ist lernbar und muß m. E. auch erlernt werden.
Ich kenne diese Prozedur auch aus der HiFi-Welt, bei der Hören in allen seinen Facetten m. E. noch erheblich intensiver als Sehen erlernt werden muß um überhaupt in der Lage zu sein zu erfahren.

Hallo Daniel, hallo Leute!
Nachdem hier nun schon viele Theorien aufgestellt worden sind, versuche ich es mal rein empirisch anhand des mir relativ bekannten Hobbyastromanen K.H.:

- welche Bedeutung hat sie? Kann man damit fehlende Öffnung ersetzen?
Auf alle Fälle sehe ich heute mehr in kleinen Ferngläsern als früher in großen. Deshalb muss sie bedeutsam sein.

- woraus genau setzt sie sich zusammen?
1. trainierte Sehtechniken
2. die Erinnerung, was ich früher alles so vor meinen Okus hatte, welche Probleme ich wie lösen konnte
3. theoretische Kenntnisse zu den Objektarten und deren Besonderheiten, den absoluten Gesichtsfeldern meiner Okulare usw. usf.
4.-#8734; …

- welche "Tricks" gehören dazu?
Da hat wohl jeder seine eigenen. Und wenn es der Kaffee ist oder das Hyperventilieren oder das Landen auf allen Vieren beim Sturz von der Dobsonleiter. Denn jeder Mensch ist anders und legt auf andere Dinge Wert.

- ist da noch mehr als nur die reine Beherrschung der Techniken?
Mir hat angelesenes Wissen auch geholfen, Besonderheiten zu sehen, z.B. bei den „Objekten der Saison“ im IS. Da habe ich vieles gesehen, was mir sonst wohl nicht aufgefallen wäre. Und dann konnte ich diese Erfahrungen auf ähnliche Objekte übertragen.
Oder wenn ich z.B. schon einmal in den Virgo-, Perseus- oder Hundehaufen gesegelt bin: ich weiß, wo was sein könnte, kann vergleichen, die harten Nüsse besonders angehen… meist sehe ich in der zweiten Nacht im gleichen Areal wesentlich mehr. Das ist doch ganz konkret die BEOBACHTUNGS-ERFAHRUNG der letzten Nacht.

- gehört zur Beobachtungserfahrung auch die Erfahrung beim Aufsuchen der Objekte?
Anfangs schon, denn wenn ich ein Objekt gar nicht erst finde, sehe ich nichts. (Was habe ich mich mal mit NGC 2403 gequält, die im Karkoschka ganz am Kartenrand klebt. 6 Grad Starhopping und immer daneben…) Wenn ich dann soweit bin, sehe ich meist schon grau. Inzwischen bin ich mir fast immer ganz sicher, wo genau das Objekt sein muss. Und dann kommen die Techniken: indirektes Sehen, Field Sweeping, größeres Fernglas nehmen bzw. höhere Vergrößerung, Filter usw.

- wie stark ist der Unterschied zwischen "erfahren" und "unerfahren". Konkrete Beispiele wären zur Veranschaulichung sehr hilfreich.
Riesig. Ich habe an meinem ersten Abend mit dem Achtzoller irgendwie M1 nicht gefunden, inzwischen aber selbst im 8x30.

- ist ein erfahrener Planetenbeobachter damit auch gleich ein guter Deepsky- Beobachter?
Wahrscheinlich nicht. Jedenfalls bin ich ein miserabler Planetenbeobachter, sehe aber inzwischen einige DS-Objekte Als Sonnenbeobachter stehe ich gerade am Anfang und habe mit meinem wirklich guten PST zu tun, etwas zu erkennen. Und dann sehe ich die Zeichnungen vom Arno Hesse (gleich nebenan bei den Sonne-Heinis) und weiß: „Hempel, du siehst nüscht!!“. Oder auch die Bestimmung der A-Zahl: Andere sehen Flecken mit bloßem Auge, die ich kaum im Fernglas erkenne.
Ich glaube, jedes Spezialgebiet verlangt auch spezielle Techniken. Außerdem muss sich da jeweils reinfuchsen… Erfahrung sammeln.

- wird man ewig besser oder ist irgendwann auch mal eine Grenze erreicht?
Man wird wohl eher immer schlechter, da älter… aber wahrscheinlich heben sich Beobachtungserfahrung und körperlicher Verfall eine Zeit lang auf.

- wie kommt man am effektivsten dazu?
Natürlich im Astrotreff surfen, diesen Thread lesen und so wenig wie möglich an die frische Luft gehen. Fernrohre meiden.

Übrigens gibt es auch einen negativen Aspekt der Beobachtungserfahrung: man wird manchmal sehr verwöhnt vom Nachthimmel und denkt dann bei schlechteren Bedingungen, dass es sich kaum lohnt… anstatt sich über die schönen siebeneinhalb Sterne zu freuen, die da im Nebel zu erkennen sind.

Hallo Daniel & all,

ein hoch interessantes Thema.
Ich möchte eure Aufmerksamkeit noch einen weiteren Aspekt richten.
In den Foren ist immer wieder mal zu lesen, dass einige Beobachter Schwierigkeiten haben, die Farben auf Jupiter zu erkennen. Manche sehen kaum den GRF rötlich - und das sind nicht immer nur die Einsteiger.

Vor jahren machte ich folgende Erfahrung:

in einer milden Spätsommernacht hatte ich es mir an Scope bequem gemacht und schaute einfach ohne besondere Zielsetzung den Jupiter bei ca. 220x Vergrößerung an. Das seeing war prima, es war visuell einfach ein Genuss den Göttervater so im Okular zu betrachten.
Nach 10 Minuten machte ich die erstaunliche Feststellung, dass Jupilein plötzlich wesentlich mehr Farbkontrast zeigte: viele Nuancen in den den Bändern und Zonen; kl. Wolken schimmerten deutlich bläulich, andere etwas orange-oker, der GRF war richtig satt rosa... hatte ich so noch nie zuvor gesehen (und zu dem Zeitpunkt war ich schon viele Jahre Hobbyastronom).

Des Rätsels Lösung:
Der Mensch ist nicht als "nachtaktives Tier" geschaffen, für Auge + Sehzentrum ist das, was sie nachts im Okular angeboten bekommen, zunächst völlig ungewohnte, ja abnorme Objekte.
Aber das Gehirn ist lernfähig, nicht nur beim Gedicht auswendig lernen, sondern auch bei der visuellen Erfassung 'sonderbarer' Objekte.
Und das Unterbewusstsein gibt zudem das Signal an das Sehzentrum aus, dass ein länger betrachtetes Objekt für den Menschen eine besondere Bedeutung haben müsse, evtl. eine Gefahr darstellen könnte(!) und deshalb intensiver zu analysieren ist.

In der darauffolgenden Nacht wurde übrigens mein Jupiter schon nach wenigen Minuten farbig... und später beim M42 waren im 7"Maksutov-Cassegrain ebenfalls rötliche und grünliche Nuancen, da ich ich zuvor nie gesehen hatte.

Ein reichliches Jahr später noch ein Aha-Erlebnis:
In der Zwischenzeit hatte ich den Mak.-Cassegrain verkauft und das 6" Maksutov-Newton-Optikset erworben. Nachdem ich den Tubus fertig hatte kam Ende Nov. 2001 das Firstlight. Den Anblick des Jupiter werde ich so schnell nicht vergessen. Der Mak.-Cass. hatte 34% Obstruktion, der M.-Newton dagegen nur 19% und damit eine wesentlich höhere (Farb)kontrastleistung.
Mein Auge - inzwischen darauf geeicht, aus dem flauen, kontrastarmen Cassgrain-Jupi das Letzte herauszuholen - war nun höchst erstaunt über den farbreichen Newton-Jupiter und präsentierte mir von der ersten Sekunde an viele verschiedenfarbige Details in der Planetenoberfläche.
OK - einige werden sich erinnern: damals war der GRF sehr hell und die Wolkenbänder, insbes. das SEB recht farbkräftig - inzwischen haben wir sogar 2 Rote Flecken und dafür wesentlich flauere Äquatorbänder, aber trotzdem: probiert es aus, schaut den Jupiter mal 10 - 15 min ununterbrochen an, ihr werdet staunen...

Gruß und cs
Ralf

http://www.herzberger-teleskoptreffen.de

Noch ein schönes selbsterlebtes Beispiel für die Auswirkung der Beobachtungserfahrung, hier der Unterschied zwischen meiner ersten Bino-Beobachtunge (am 14/15.12.06) und der vierten mit demselbe Bino und dem selben Teleskop knapp zwei Monate später (4.2.07):

-------------------------------
Also hier kommt jetzt mein kleiner persönlicher Testbericht. Die beste Sabine von allen hat ihr obiges Angebot wahrgemacht und mir ihr Bino mit 1.6x-Harry-Sieberts-GWK mit 2x 25mm TAL-Objektiven ausgeliehen und zugeschickt, und ich habs ausprobiert mit meinem Phoenix von Goldammer (14-Zoll, f5.11), gestern 15.12., 23.00 - 03.00 h und vorgestern 14.12., 21.30 - 23.45 h:

- ich komme problemlos in den Fokus, hab noch ca 2 cm freien Fokus nach innen

- geguckt mit Bino: Saturn, M42, M35, M37, Plejaden, M81, M82 u.a.

- Bild erscheint mir im Bino deutlich unschärfer und flauer als solo in meinem Radian 12 mm,

- Bino nur beim Saturn einigermaßen gut,

- trotzdem gefällt mir Saturn solo bei hoher Vergrösserung (Televue-Zoom mit 6 und 5 mm) weit besser,

- ich seh im Bino nicht mehr Einzelheiten als solo im Radian12mm

- nervig find ich den Kidney-Bean-Effekt, bei jeder kleinsten Kopfbewegung wird das Bild schwarz, vergessen zu testen hab ich mal das Bino mit einem Radian12 mm solo drin, ob da der KidneyBean auch so stark ist (obs an den Tals liegt), dieser KidneyBean erscheint mir das Ausschlußkriterium zu sein

- ich hab doch die meiste Zeit einäugig geguckt und den Sternenhimmel
genossen

- Mond hab ich noch nicht mit Bino getestet

Schade, ist wohl nix für mich, aber gut: viel Geld gespart

-----------------------------------

Ich hab am 4.2.07 von 21.30 bis 23.30 h nochmal mit Sabines Bino ausgiebig Mond und Saturn beobachtet

Wunderbar !

Mir ist rätselhaft, wie ich bei meiner ersten Beobachtung (siehe oben) nicht schon begeistert sein konnte.

Wenn nicht andere unumgängliche und wichtige Astroausgaben bevorstünden, würde ich sofort ein Bino ordern, nu muß ich abwarten

Konkret: Saturn war im Bino mit den 25 mm Tals ca so groß (subjektiv natürlich), wie im Radian 12 mm solo. Die Detailerkennbarkeit aber war im Bino viel besser, sogar besser als im Olympus 8.3 mm oder im Nagler-Zoom bei 6 mm (300-fach). Grund: Die Luft war ziemlich unruhig, und bei 300-facher Vergrösserung war das Bild im Okular sehr wackelig, während es bei der geringeren Vergrösserung mitm Bino noch ganz ruhig blieb. Im Radian 12mm dagegen war Saturn zu hell, auch ein Skyglow-Filter konnte den Anblick im Radian nicht besser machen, als den im Bino.

Dasselbe am Mond. Umwerfend die 3-Dimensionalität der Krater im Bino. Also gerade am Mond war das Bino beeindruckend, ich hab zwar alle diffizilen Einzelheiten anschließend auch im Radian finden können, die mir vorher im Bino aufgefallen sind, aber eben nicht umgekehrt. D.h. die Einzelheiten waren im Bino auffallender.

Und deutlich erfahrbar war, dass das Gehirn schwache Helligkeitsunterschiede (z.B. auf der Saturnoberfläche), auf einer Netzhaut alleine (mono) eher ausblendete, auf beiden (bino) Netzhäuten aber verstärkte.

Ich bin binofiziert. Ohje ....

(Quelle: [url="http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=47433&whichpage=3&SearchTerms=Bino,Saturn,Sabine"]guckste hier[/url])

Hallo alle miteinander

Zum Thema Beobachtungserfahrung in Bezug auf die Frage: Wer sieht was?, ist es gut zu wissen, wie visuelle Wahrnehmung überhaupt funktioniert.
Wir sehen nämlich nicht so, wie ein CCD, dass einfallende Photonen die Netzhaut reizen, das Signal zum Hirn weiter geleitet wird und dort zu einem Bild gemacht wird.
Der Sehvorgang ist ein AKTIVER Prozess.
Dies bedeutet, vom Hirn über den Sehnerv werden Signale gesendet. Werden diese Signale durch einen Lichtreiz von außen, durch das Auge bestätigt, wird das Signal ab einem gewissen Pegel vom Hirn als Bild wahrgenommen.
Das heißt, wir sehen, was wir erwarten zu sehen. Dies erklärt, warum die Pioniere des Deep Sky wie Lord Rosse, praktisch nichts mit ihren Riesenteleskopen gesehen haben. Es ist nicht nur der schlechte Spiegel, sondern das fehlende Vorwissen.
Diesen Effekt trifft man übrigens auch im täglichen Leben immer wieder an. Ein Fachmann wird bei egal welchen Thema mehr sehen und erkennen als ein Laie.
Man kann sogar noch weiter gehen. Leute die sich sehr intensiv auf eine Religion einlassen haben mystische Erlebnisse - auch visueller Art, die ein Außenstehender nie haben wird.
Gerade in Bereichen, die an die Grenzen der Wahrnehmung gehen, ist es gar nicht so einfach Realität von Fiktion zu unterscheiden. Dies macht dann auch die Beobachtungserfahrung aus!
Wir könnten nun noch über die Begriffe Realität und Fiktion an sich reden, aber das würde hier wohl ein bischen weit führen.
Gruß, Rainer

Hallo zusammen,

das mit dem nächtlichen Joggen kann ich bestätigen. Es ist erstaunlich, wieviel man in vermeintlich stockdunkler Nacht selbst auf dem Feldweg am Waldesrand erkennen kann. Allerdings dürfte das zumindest in meinem Fall an der üblichen Lichtverschmutzung liegen. Der hiesige Landhimmel ist eigentlich fast nie besser als 4.8m, in Ausnahmefällen bei guter Transparenz (am Niederrhein sehr selten) auch mal 5.5m.

Rainer hat mit der Beeinflussung der Wahrnehmung durch Vorwissen und Autosuggestion ein wichtiges Thema angesprochen. Vor nicht allzu langer Zeit gab es mal in der Interstellarum einen Artikel zur Sichtbarkeit der Venusphase mit freiem Auge. Ich hab es in dieser Woche abends mal versucht und je länger ich direkt und indirekt auf die Venus blickte, desto eher schien mir eine leichte Unregelmäßigkeit im Sinne einer angedeuteten Halbvenus erahnbar zu sein. Ich denke, dass hier ausschließlich Vorwissen und Autosuggestion zu dieser Grenzwahrnehmung geführt haben. Andererseits mögen andere Beobachter schärfere Augen haben als ich.

Ich habe mir auch mal eingebildet, in einer phantastischen und klaren Nacht auf den Kanaren M20 mit bloßem Auge angedeutet erkannt zu haben. M8 war unter den dortigen Bedingungen wirklich hell und deutlich gewesen. Bei der Nachbereitung wurde mir dann klar, dass es sich wohl um den offenen Sternhaufen M21 etwas nördlich von M20 gehandelt hatte, der mit bloßem Auge zwar auch nur als schwaches Nebelfleckchen erscheint, aber doch etwa 1,5 bis 2 Größenklassen heller als M20 ist. So kann man sich auch selbst reinlegen...