Canon EOS 300D und 10D

Hallo ,

habe soebend bei 20° Grad Zimmer Temperatur ein 30sec RAW gemacht.

Kannst Du hier

4,94MB http://www.ds-src.de/300D/103_0398.CRW

downloaden.

Kalle

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nightshot</i>
<br />Hi Martin,

Also die Kamera schreibt glaube ich gar kein TIFF und schon gar kein TIFF 16 bit, das wäre schlicht zu groß (36MB). Das RAW File ist nur wenig größer als ein JPG in niedriger Kompression.
Auch beim RAW file wird in den Header geschrieben mit welcher "virtuellen" Emfindlichkeit das Bild gemacht wurde. Es ist daher virtuell, da ich der Software lediglich sage welchen Verstärkungsfaktor sie auf die Pixeldaten anwenden soll (an der Aufnahme ändert das gar nichts). Ich Fotographiere also mit ISO 100 auf RAW Format und wenn ich hinterher der Wandlungssoftware sage mach einfach, dann nimmt sie natürlich auch den Wert 100, also einfach das was im Header steht (so kommen diese Angaben zu stande). Ich kann ihr aber auch einen beliebig anderen Wert geben.
Aber in dem Moment wo ich eine Gammakorrektur oder auch nur eine Belichtungskorrektur durchführe, und das wird früher oder später bei jedem Bild gemacht, ist eine Angabe von ISO vollkommen willkürlich. Ich darf nur mit meinem Dynamikumfang nie aus dem zugewiesenen Wertebereich fallen, aber das ist bei 16 bit auch nur schwer möglich.

Angenehme Nacht,
Rainer
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also das kann ich nicht so stehen lassen. Die Kamerahardware macht sehr wohl eine der ISO-Empfindlichkeit entsprechende Vorverstaerkung des Sensorsignals bevor sie es in der RAW-Datei ablegt. Mach einmal zB. eine korrekt belichtete Aufnahme mit ISO100 und danach mit den selben Belichtungseinstellungen eine Aufnahme unter den gleichen Bedingungen, aber dieses Mal mit hoeherer ISO-Zahl( z.B. 400). Die letztere Aufnahme wird ueberbelichtet sein, da kannst du auch mit der Konvertierungssoftware nichts mehr "reparieren". Sobald ein Pixelsignal am oberen Anschlag steht laesst sich nichts mehr korrigieren, die Aufnahme ist verpfuscht.

Viele Gruesse,
Gerhard

Hallo Gerhard,

vielen Dank für den Hinweis. Ich habe das noch nie nach oben (Überbelichtung) versucht. Da muss ich ein Stück zurück rudern. Die Kamera macht wirklich vor dem Speichern noch eine der ISO Zahl angepasste Verstärkung und das kann den Wertebereich der Pixelskala sprengen. Ich hab es zwar noch nie geschafft eine Astroaufnaheme zu Überbelichten aber meine Überlegung ist folgende:

Das RAW file hat eine Tiefe von 12bit. Der momentan verbaute A/D DIGIC Wandler hat auch eine Auflösung von 12 bit. Ich bekomme also in meinem RAW file die komplette Information von meinem Chip unter. Der springende Punkt ist nun, an welcher Stelle diese ISO Verstärkung ansetzt. Findet die Verstärkung auf digitaler Ebene nach dem Prozessor statt, so ist es nichts weiter als eine Verdoppelung (Verdreifachung) der Pixelwerte, aber das eigentliche Signal bleibt gleich. Ich verliere dann die Information der hellen Werte durch Überbelichtung, wie du schon bemerkt hast, und das Bild ist unbrauchbar. Wir befinden uns bei den Astroaufnahmen aber am anderen Ende der Skala und müssen mit kleinen Werten kämpfen. Die andere Möglichkeit ist aber, und das halte ich für wahrscheinlicher (da vernünftiger), dass die Verstärkung noch vor dem A/D Wandler in analoger Form passiert. Das Signal wird also vorgestreckt, um die Bandbreite des Wandlers voll ausnutzen zu können. Und jetzt wird es interessant. Welche Auflösung besitzt der CMOS Chip? Hätte dieser die Genauigkeit von z.B. 16 bit, dann wäre es sinnvoll das Signal zu verstärken (die hohen Werte würden in diesem Fall auf der Strecke beleiben) und die vollen 12bit vom Wandler, im für uns relevanten unteren Bereich, zu nutzen. Die ISO Verstärkung wäre wichtig. Ich habe mal gelesen (das war aber für CCD's), dass die Genauigkeit vom Chip "nur" 10,5 bit sind und die restlichen 1,5 bit thermisches Rauschen darstellen. Dies ist natürlich auch von der Temperatur und vom Chip selbst abhängig. Wenn dies aber so ist, dann passen diese 10,5 realen bits aber auch ohne ISO Verstärkung durch den A/D Wandler und ich bekomme auch bei der geringsten ISO Zahl alle realen Informationen in mein File geschrieben. Die nachträgliche digitale Verstärkung ist mir überlassen.

Schreibe ich allerdings ein Jpg, dann habe ich immer nur 8 bit und verliere eh Informationen. Dann ist es unerlässlich, dass die ISO Korrekur mein Signal so weit verstärkt, dass der Wandler den mir wichtigen Werteberich digitalisiert.
Ich hoffe ich habe den Bogen bekommen [:D]

(==&gt;) Kalle
Danke für das RAW file. Ich habe noch ein Problem mit der Konvertierung nach TIFF, da mein Programm sagt, dass es das 300D Format noch nicht lesen kann und so ein Canon File Viewer Utility braucht, das man aber nur als Update runter laden kann. Ich muss auf meiner CD mal suchen, ob es da so ein Programm gibt das ich damit updaten kann.

Servus Rainer

Noch ein keiner Nachtrag. Es stört natürlich nicht den ISO Wert hoch zu drehen und dann hinterher weniger digital Verstärken zu müssen (die gesättigten Bereiche fehlen dann halt bereits), aber ein hoher ISO Wert ist kein Verkaufsargument. Das stimmt aber auch nur so lange, wie der Verstärker bei hohen ISO Werten kein zusätzliches Rauschen produziert. Ja, alles nicht so einfach.

Hi Nightshot,

wie das bei CMOS genau geht weiss ich nicht. Bei einer CCD schauts folgendermassen aus.

Nehmen wir die HX916 von Starlight. In die relativ kleinen und flachen Pixelchen, die auch noch durch das AntiBloomingGate verkleinert werden, passen nur 30.000 Elektronen.

2 hoch 16 = 65536
2 hoch 15 = 32768
2 hoch 14 = 16348

Also hat das analoge Pixelchen der HX916 knapp 15 bit.

In diesen Elektronen sind die des Dunkelrauschen natürlich mit enthalten. Je mehr es also rauscht, desto schneller ist ein Pixelchen voll, desto kürzer kann man belichten und desto weniger "photonen" hat man aufgezeichnet.

Die Pixel der D10 sind ja nochmal ne Ecke kleiner und das Rauschen höher. Der CMOS-Chip dürfte also kaum 16 bit Auflösung brauchen. Ich denke, die 12 bit kommen schon sehr gut hin.

Zur ISO-Einstellung:

Da hüllen sich die Kamerahersteller ja in schweigen. Wenn man zum Beispiel nur die halbe Auflösung wählt, also 2x Binning nimmt, dann wäre die Lichtempfindlichkeit ja sowieso Faktor 4 grösser. Und damit auch die Dynamik, und dann könnten die 12 bit am Wandler knapp werden. Das Rauschen hingegen wäre ja wiederum um diesen Faktor besser.

Wie seht ihr das? Habt ihr deutlich weniger Rauschen und bessere Empfindlichkeit bei geringer Auflösung messen können?

Hallo Rainer -
noch ein kleiner Hinweis: Die meisten Bildaufnehmer (egal ob CMOS oder CCD) benötigen einen Analog-Verstärker, um ein wandelbares Signal zu erhalten. Deren Verstärkung kann digital eingestellt werden - dort kann also die 'Empfindlichkeit' eingestellt werden. Damit wird dann das Rauschen des Bildaufnehmerchips auch mit verstärkt, aber der Helligkeitsbereich wird so aufgedreht, dass er in die 12bit des AD-Wandlers hineinpasst - oder ihn gar übersteuert, wenn die Belichtung nicht angepasst wird. Wenn das Rauschen voll mit digitalisiert wird, verliert man zwar am oberen Ende etwas an Aussteuerung, aber unten ist man in der Lage, kleinste Helligkeiten durch Aufaddieren noch darstellen zu können.

Gruß

ullrich

Hi Tom [:)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zur ISO-Einstellung:

Da hüllen sich die Kamerahersteller ja in schweigen. Wenn man zum Beispiel nur die halbe Auflösung wählt, also 2x Binning nimmt, dann wäre die Lichtempfindlichkeit ja sowieso Faktor 4 grösser. Und damit auch die Dynamik, und dann könnten die 12 bit am Wandler knapp werden. Das Rauschen hingegen wäre ja wiederum um diesen Faktor besser.

Wie seht ihr das? Habt ihr deutlich weniger Rauschen und bessere Empfindlichkeit bei geringer Auflösung messen können?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn nicht, dann kann man ja nachher durch Binning mit Astroart oder Maxim oä die Dynamik erhöhen bzw das Rauschen vermindern und die Empfindlichkeit erhöhen. Oder gibts Argumente dagegen? Die Pixelanzahl ist ja groß genug....

fragend

ullrich

Hi Ullrich,

yo, vorallem falls die 12bit dann am Wandler sowieso knapp würden, könnte das sogar die bessere Lösung sein. Nur ist halt die Speicherkarte schneller voll. 4 mal mehr "gebinnte" Frames auf ner Karte unterzubringen wäre ja nicht schlecht.

Bei 16bit Wandlern (typische AstroCams) ist es aber in der Regel besser, dies vorher also analog zu binnen. Dies verringert das Quantisierungsrauschen und macht den Dateidownload von der Kamera natürlich 4x schneller. Und HS-Space spart man auch noch, obwohl dies ja kaum noch ein ARgument sein dürfte...

Hi Tom,

ich glaube nicht, dass die Kamera ein internes Binnig durchführen kann. Ich kenn mich da nicht so aus wie das AstroCams machen, aber ich stell mir das so vor, dass sie die Ladung in allen 4 Pixeln analog addieren und dann wandeln. Braucht das nicht ein spezelles Shiftregister, um die zusammen zu führen? Da eine tageslichttaugliche Kamera das aber auch bei voll ausbelichteten Pixeln können muss, hätte sie plötzlich den 4fachen Wert zu verarbeiten und das würde dann die 12 bit sprengen. Ich sag jetzt nicht, dass es technisch unmöglich ist, aber es ist wohl wahrscheinlicher, dass jedes Pixel schnell ausgelesen wird und dann digital runter gerechnet wird.
Ist es denn nicht auch besser, wenn ich die volle Auflösung habe um meine Bilder zum Addieren zu possitonieren? Hinterher mach ich mir die Mühe mit Subpixelrendering und vorher lasse ich die Kamera die Werte zusammen werfen.

Und Speicherplatz auf der Kamera ... Das 1GB Microdrive ist doch wirklich günstig (135 Euro).

Noch mal zur ISO Frage. Wenn vom Chip eh nur 12 bit kommen und ich die in meine 12 bit Datei bekomme, dann sehe ich noch immer keinen Grund das Bild vorher analog aufzublasen. Habt ihr mit höhern ISO Werten wirklich bessere Erfahrungen gemacht? Außer ein besser gesampletes Rauschen.

Und ne Praxisfrage. Haltet ihr für die Aufnahme den Auslöser permanent fest oder gibt es da einen Trick? Das wackelt doch extrem am Teleskop. Ich bin glücklich noch eine analoge Kamera mit Drahtauslöser zu haben aber das sucht man ja digital vergebens.

Gibt's auch freeware die Binning kann?

Servus Rainer

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Noch mal zur ISO Frage. Wenn vom Chip eh nur 12 bit kommen und ich die in meine 12 bit Datei bekomme, dann sehe ich noch immer keinen Grund das Bild vorher analog aufzublasen. Habt ihr mit höhern ISO Werten wirklich bessere Erfahrungen gemacht? Außer ein besser gesampletes Rauschen.

Und ne Praxisfrage. Haltet ihr für die Aufnahme den Auslöser permanent fest oder gibt es da einen Trick? Das wackelt doch extrem am Teleskop. Ich bin glücklich noch eine analoge Kamera mit Drahtauslöser zu haben aber das sucht man ja digital vergebens.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Rainer,

ich habe die digitale Variante des Drahtauslösers in 5 Meter länge für die Dimage 7i. Die Olympus 2100 UZ hatte einen IR-Fernauslöser. Man sucht sie digital also nicht vergebens.

Wenn man analog 4 Pixel zu einem zusammenfasst, dann hat man das Ausleserauschen nur 1 mal und nicht 4 mal.

Es ist übrigens genaus dieses Ausleserauschen, welches die definitive Grenzgrösse einer digitalen Kamera ausmacht, und nicht etwa das Dunkelrauschen. In der Theorie, zumindest. In der Praxis scheiterts dann häufig an den extrem langen Belichtungszeiten.

Hallo Rainer,

&gt; Und ne Praxisfrage. Haltet ihr für die Aufnahme den Auslöser permanent fest oder gibt es da einen Trick?

Ich habe für meine 300D einen Kabelauslöser RS60-E3. Ist ein Auslöser mit Raste zum festellen.

CS
Kalle

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nightshot</i>
<br />

Noch mal zur ISO Frage. Wenn vom Chip eh nur 12 bit kommen und ich die in meine 12 bit Datei bekomme, dann sehe ich noch immer keinen Grund das Bild vorher analog aufzublasen. Habt ihr mit höhern ISO Werten wirklich bessere Erfahrungen gemacht? Außer ein besser gesampletes Rauschen.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dazu gibt es eine Untersuchung von Johannes Schedler, einem der Spitzenastrophotographen in der internationalen Szene was Digitalkameras betrifft:

http://panther-observatory.com/

Unter Tips findest du dort auch Rauschmessungen und andere interessante Infos ueber die 10D.
Du solltest dort auch einmal die Galerie besuchen, die Photos sind einfach Spitze.

Gerhard

Hi,
wem für die Canon 300d / 10d der Fernauslöser und erst recht der Intervallauslöser zu teuer sind, kann die Dinger auch ohne viel Elektronik-Kenntnisse (zumindest der Fernauslöser) selber basteln. Im Prinzip ist es ein normaler 2,5mm Stereo Klinkenstecker. Wenn alle drei Felder kurzgeschlossen sind, löst die Kamera aus... Momentan versuche ich gerade, den Intervallauslöser nachzubasteln. Das Originalding soll ja bei der 300d nicht funktionieren...

Hallo,

Danke Gerhard, der Link war genau das was ich brauchte.
Zum Fernauslöser ne Frage. Kann der dann auch beliebig lange in bulb aufnehmen? Wenn ich nur 2 Kontakte verbinde, ist das dann so etwas wie den Auslöseknopf nur halb andrücken? Den Intervalltimer brauche ich dann auf jeden fall auch. Als Selbstbau macht es ja auch gleich mehr Spaß, aber das wird nicht einfach wenn man es mit Digitalanzeige und Eingabe will. Als Analogausführung wäre es schon einfacher.

(==&gt;) Kalle
Ich kann dein RAW File noch immer nicht konvertieren. Inzwischen hab ich das aktuelle Canon File Viewer Utility 1.2.2.17 aber die Datei wird nicht erkannt. Was hast du zur Konvertierung mitgeliefert bekommen?

Hallo zusammen ,
schaut euch mal die Bilder auf http://panther-observatory.com/ an. Besonders deep sky, dabei tief scrollen bis die D10 Bilder kommen.
Da legt man schon die Ohren an gelle? Nun nicht gleich los sausen und EOS kaufen, denn wenn man im google mal CCD und CMOS eingibt, findet man sehr interessante und aktuelle Vergleiche, die einen wieder nachdenklich machen - CCD nicht doch besser??
Leider ist man nun wieder so schlau wie vorher, denn die Bilder sind ja doch einfach top und es juckt einen schon gewaltig die Euronen für die EOS dem Familienbudget zu entziehen.

Gruß Hartmut<font size="1"></font id="size1">

Hallo Nightshoot,

ich habe die FileViewer Version 1.3.1.9 und kann die Datei öffnen. Eventuell hat Dein
Viewer ein Problem mit dem Fileheader. Dort wird sicherlich etwas von der 300D stehen und
das wird die alte Version nicht aufmachen wollen. Also neuen Fileviewer oder den Header anpassen.

(==&gt;)hasco

Ja, das geb ich Dir recht. Die Bilder auf der WEB Seite sind spitze. Aber wie schon vorher geschrieben, es kommt darauf an, was man machen will. Einfach, schnell und schöne Bilder produzieren, dann eine EOS Kamera. Wenn man auch die letze galaxy im Universum Aufnehmen möchte, dann wird man an einer gekühlten Astrocam ( &gt; 5000€ ) nicht umherkommen.

Alles eine Kosten / Nutzen Frage.

Hallo Nightshot,
beim Fernauslöser ist es genauso, wie Du es gedacht hast. Wenn Du hinteren zwei (von der Spitze aus betrachtet) verbindest, entspricht das dem Halb durchdrücken, und alle drei Verbinden ist Auslösen. Wenn Du die Kamera auf Bulb stellst und bei dem Fernauslöser einen Schalter und keinen Knopf einbaust, kannst Du so lange belichten, wie es Sinn macht.
So, zum Intervallauslöser. Wie gesagt, der von Canon (um 140 Euro oder so) funktioniert anscheinend auf der 300d nicht. Ich habe mir einen Schaltplan für einen mit Batterie gemacht, der müßte auf jeden Fall funktionieren. Digital wäre mir allerdings zu kompliziert gewesen. Ich habe einfach einen dreifach-Schalter vorgesehen, der mich mit den entsprechenden Widerständen 1, 5 und 10 Minuten belichten läßt, und zwar so lange immer wieder, bis ich es mit einem anderen Schalter abschalte. Alles andere wird meiner Meinung nach viel komplizierter, als es Vorteile bringt. Man kann natürlich einen 6- oder 8- Schalter verwenden, und dementsprechend mehr Zeiten haben. Ich habe leider keine praktikable Methode gefunden, einen Potentiometer (stufenlos) zu verwenden.
Wenns Dich interessiert, kannst Du den Schaltplan gerne haben. Schreib mir einfach ein Mail ( paladin==&gt;mindless.com )
Viel Spaß,
Peter

Hi alle Canon Digitalisten,
hat eigentlich schon jemand etwas von der neuen Pentax istD gehört oder gesehen? Die hat Anfang Oktober das Licht der Fotoläden erblickt (habe noch keine hiergefunden), steht mit 6MP nicht so schlecht da, hat, wenn man das glauben darf einen CCD-Chip?!! und hat das gute alte Pentax -K Bajonett.
Mehr Infos sind unter http://www.pentax.de/pentaxeur…ras/digital214/index.html zu finden.
Da lacht eigentlich mein Pentax Herz, denn ich habe einige viele Pentax linsen.
Ich freue mich, wenn jemand etwas dazu sagen kann.

Hi,
bei der Pentax *stD würde ich vorsichtig sein. So was ich mitbekommen habe, ist die eher im 2000 Euro Preissegment angesiedelt. Ich würde mich nicht so am CMOS - Chip der Canons stören. Klar sind die CMOS Chips der Billigkameras Welten hinter den CCD, aber wenn man so die Kameras vergleicht, haben die Canons 10d/300d eigentlich überall weniger Noise als die CCD- Konkurrenzprodukte. Ich muß dazusagen, dass ich selber noch keine habe (habe gerade meine Dimage7i verkauft, das dumme Ding!), aber ich möchte mir zu Weihnachten die 300d zulegen. Die einzigen ernstzunehmenden Konkurrenten dazu sind momentan Nikon, Olympus und Pentax. Und nur von Nikon ist etwas im gleichen Preissegment zu erwarten. Aber am besten soll sich da jeder selber schlau machen. Eine gute Seite ist dafür http://www.dpreview.com
Viel Spaß,
Peter

Hi,

ja die Pentax hat eigentlich alles was man sich wünscht und sogar noch mehr. Die Funktion der Doppelbelichtung finde ich bei ner Digi etwas sinnlos aber wegen mir [:)]

Da ist der gleiche Chip wie in der Nikon D100 verbaut und wird auch eine vergleichbare Performance haben. Der Johannes Schedler (der vom panther-observatory) gibt der Nikon zwei Pluspunkte für Deep-Sky-Tauglichkeit und die 10D kommt auf drei. Die "alten "Objektive würde ich aber vorher erst noch testen. Wenn sie an einer Filmkamera nicht vignettieren, sagt das noch nichts über das Verhalten auf CCD aus. Ich konnte letzes Wochenende mit dem Leicavertreter eine Stunde lang über deren neues digitales Rückenteil diskutieren und das war echt spannend.

(==&gt;)Scorpio
Woher stammt denn die Info für die Chips in der 300D. Ich hab leuten hören, dass die 10D ohne Nachfolger nur noch abverkauft werden soll und irgendwo müssen die neu produzierten Chips ja schließlich hin.

(==&gt;)Kalle
Also Canon gehört nun wirklich nicht zu den Schnellsten. Auf deren Homepage ist noch nichts von der 1.3.1 Version zu sehen und ich hab sogar auf der japanischen Seite nachgeschaut.

Hi Martin,

ich wollte nur belegen, woher die Bewertung mit 2 Plus für die Nicon D100 stammt.

Die digitale Rückwand von Leica wird auch kein Vollformater sein, aber dennoch gibt es von Kodak einen neu entwickelten Chip dazu (seit einer Woche der erste Prototyp da). Wir wissen ja, dass die Vignettierung durch schräg auf den Chip auftreffende Lichtstrahlen kommt. Daher werden bei diesem Chip die Pixel zum Rand hin schräg aufgedampft. Das macht es auch erforderlich, dass der CCD im Mikrometerbereich nach vorn oder zurück verschoben werden muss (bitte nicht fragen warum [:)]). Die Kamera liest die Brennweite vom Objektiv aus und stellt den CDD in die richtige Possition. Ich glaube die würden diesen Wahnsinn nicht machen, wenn es nicht auch schon bei dieser Chipgröße wichtig wäre.

Mein Gerücht zur 10D hab ich hier gefunden:
http://forum.digitalkamera.de/…5&mesg_id=8615&page=#8706

Zur 300D gibt es nun auch schon ein Firmwareupdate:
http://www.dpreview.com/news/0…102301eos300dfirmware.asp

Servus Rainer

Hallo Martin,

das Gerät ist bei uns lagernd, wo hast Du es denn bestellt? Bei den Geräten, die wir ab dem 1. Oktober ausliefern ist auch das Softwarepaket mit dem LPI ohne Aufpreis dabei, damit sollte das Guiding kein allzu grosses Problem mehr sein. Die Sachen sind zwar im Moment noch nicht da, werden aber nachgeliefert, Du solltest also nicht unnötig Geld ausgeben für etwas, was Du sowieso bekommst.

Clear Skies

Tassilo