Können Amateure von den Profis lernen ?

Hallo Martin,

> Sind aktuelle Profi-Methoden denn völlig ungeeignet für Amateure?

Dazu fallen mir zwei Bearbeitungsmethoden ein:
-- MRF = Magneto Rheological Finishing. Die entsprechenden Maschinen sind gross und teuer, definitiv nix für Amateure.
-- Electron Beam Polishing, Ion Beam Polishing, na ja das erfordert auch etwas kompliziertere Apparaturen als es der durchschnittliche Amateur zu Hause stehen hat.

Gruss
Michael

Hallo

ist mir auch schon aufgefallen das es in Deutschland recht mager ist mit Information und Hilfe, wenn du zB. im Internet nach Schleif und Polierstrichen suchst bekommst du deine videofiles aus den USA, sogar hersteller bzw. Händler wie Ceravolo?, könnte falschgeschrieben sein, bieten nicht nur optische Meßmittel für Amateure an sondern geben sogar detailierte Aufbauangaben und Gebrauchsanweisungen zum Nullpreis.
Vieleicht ist man in Deutschland zu arm um einmal was zu machen ohne das die Kasse klingelt? oder zu verlizenst...

Das heist eine Ausnahme fällt mir ein, den Wolterskopschiefspiegler kann man in 2 Desgins für privaten Nutzen nachbauen, ist alles gut beschrieben und mit allen optischen Maßen und sogar auf deutsch

Gruß Frank

Hallo Martin.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sind aktuelle Profi-Methoden denn völlig ungeeignet für Amateure?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau so ist es.
Das beginnt schon bei der Vorbearbeitung des Glases.
Unsere Linsen sind in der Regel 4mm bis 200mm groß und da haben wir Maschinen
mit Diamantbesetzten Werkzeug wo man den Radius einstellen kann und in 5 Minuten ist
der Radius hineingefräst. Natürlich mit laufender Kühlmittelspülung.
Danach wird sie mit vorgefertigten Werkzeug vor und fein geschliffen und dann wird sie
schon poliert.
Dies geschieht wiederum mit Maschinen bei denen ein Hebel die Bewegungen macht.
Die Drehzahl und die Größe der Bewegungen kann man beliebig einstellen.
Darüber gebe es vielleicht Möglichkeiten Erklärungen zu machen.
Jedoch würde dies nicht viel helfen weil niemand so schnell den Spiegel dreht wie
die Maschine es macht.
Dazu kommt noch das wir oft das Polierwerkzeug größer als die Linse haben
weil damit der Poliervorgang schneller gemacht werden kann.
Dies geht aber nur wen das Polierwerkzeug genau angepasst ist und laufend
poliert wird.
Das geht beim Spiegelpolieren nicht, weil nach den langen Pausen die Anpassung
zu schwierig ist und das macht immer eine abgesunkene Kante.
Leider ist es so das selbst wenn man mit der Maschine poliert die Abläufe nicht immer
gleich sind und der Polierer immer wieder selbst abschätzen muss was er einstellt.
Es gibt ein par Grundregeln wie ( Polierschale unten Linse oben mit großer Bewegung
macht hohl ) Aber das ist das selbe wie man beim Spiegel dem Radius macht.
Zusätzlich ist bei uns noch das man die Spindeldrehzahl höher machen kann was
den Vorgang beschleunigt.
Aber ich kann niemand den Rat geben das er hundertmal pro Minute um den Spiegel
herumrennen soll. Ob wohl es interessant wäre, dies einmal zu sehen.
Daher sind wohl die Ratschläge von selbst Schleifern für Selbstschleifer
immer noch die Besten.
Ich kann daher aus der Industriellen Seite nur über die Behandlung der Polierschale,
wie Pechhärte, Art des Zuschneidens, Poliermittelart und Konzentration, Rat geben.
Alles andere kommt auch aus der Erfahrung vom selber schleifen kombiniert
mit der Erfahrung aus der Industrie.
Daher ist es kaum möglich ein Buch über das Polieren zu schreiben das
für alles die richtigen Grundregeln hat.

Viele Grüße
Alois

zum Thema Profi's:
das was z.B. der Teleskop-Service verkauft wird m.E.von Profis hergestellt; mit einigem Glück erwischt man zufällig eine Spiegeloptik die besser ist als Lambda/5. Natürlich geht's auch besser aber das kostet eben und ist letztendlich dann doch Handarbeit von erfahrenen "Parabel-Polierern". Die Techniken dafür sind aus meiner Sicht hinreichend bekannt und beschrieben. Was mir auffällt ist, dass angehende Spiegelschleifer sich zu wenig mit der vorhandenen Literatur der "Profis" beschäftigen. Dazu gehört auch und insbesondere die amerikanische Literatur wie z.B. Ingalls ATM 1-3 oder die "neueren Werke" bzw. Abschriften von William J.Cook oder Allen Mackintosh. Falls die Englishkenntnisse dazu nicht ausreichen tut's auch immer noch "Das Fernrohr für Jedermann" oder entsprechende
Abschriften um einen fast perfekten Spiegel herzustellen. Die Optik - Fertigung ist ein relativ altes Gewerbe und die Beschreibung der handwerklichen Praktiken demzufolge im Antiquariat zu finden ,z.B in "Der Feinoptiker", Band 1-3, 1969 erschienen im VEB Verlag Technik. Wichtig ist die persönliche Experimentierphase an kleineren Spiegeln, z.B. 6"/f8 mit Volltool und danach 10"/f6 mit Sub-Tool ausschließlich OT bevor man an 16"/f4,5 herangeht. Auch als einigermaßen erfahrener Spiegelschleifer ist es schwer die individuelle Hand des Anfängers zu kontrollieren; der Strich dient da nur zur groben Orientierung.
Wer noch keine praktische Erfahrung mit Subtool,Ringtool,Startool usw. an einem kleineren Spiegel gesammelt hat muss damit rechnen dass
ein 16-Zöller mit 30mm Dicke als Erstlingswerk die eigene Geduld und auch die des "erfahrenen Helfers" überstrapaziert.
Ich betreue diesen Sport an der WFS-Berlin schon seit 7 Jahren und
bin teilweise immer noch überrascht wie das eine odere andere Tool bei dem Strich und der Pechhärte in den Händen des Anfängers wirkt.
Mehr Info's über die Arbeitsgemeinschaft Spiegelschleifen an der
Wilhelm-Förster Sternwarte Berlin gibt's unter
http://www.wfs.be.schule.de
Gruß, Joachim

Hallo zusammen,

Alois hat ja schon viel erzählt - dennoch möchte ich noch ein paar (voraussichtlich längere) Anmerkungen machen:

Wenn man die teuren und aufwendigen Fertigungsmethoden der Industrie auf das Wesentliche zusammenschrumpft landet man genau da wo die Amateure sind. Das fängt bei ganz einfachen Dingen wie dem Werkzeug an:

In der Industrei wird mit Fräsern und sog. Schalen gearbeitet - das Tool heisst dort Schale. Die sind heute meist, wie Alois schon sagte, Diamantbestückt. Da kostet so ein Werkzeug soviel wie ein Dutzend fertiger China-Spiegel. OK, denkt man sich - gehts nicht billiger? Doch, indem man "altmodisch" mit Graugussschalen und Schmirgel arbeitet. Graugussschalen? Woher nehmen? Zur nächsten Eisengiesserei gehen und um einen Block GG bitten! Den möglichst ohne Risse und Einschlüsse bitte, sonst sammelt sich dort der grobe Schmirgel und versaut einem den Feinschliff. Dann zu einem Dreher der eine grooosse Drehbank hat und einen schönen Radius dran drehen kann. Bitte in dem gewünschten Endradius vom Spiegel. - Na super. Was das kostet kann man sich auch denken - allemal mehr als ein oder zwei fertige Spiegel. Was? Es soll noch billiger werden? Und Du möchtest nur einen Spiegel schleifen? Na dann mach Dir Dein Werkzeug doch selbst, am besten Du fängst mit zwei gleich großen Glasplaten an und ... naja, den Rest kennt Ihr ja

Das zieht sich so oder so ähnlich durch alle Schritte der Fertigung.

Warum z.B. keine Teleskopspiegel in der Ausbildung gemacht werden? Weil man später auch keine machen wird. Ganz einfach. Man wird später viele immer gleiche Teile herstellen die nur sehr selten über 150 oder gar 200mm Durchmesser hinaus gehen. Da werden dann auch mehrere gleichzeitig hergestellt - auf sog. Tragkörpern. Dazu werden viele Linsen oder was auch immer auf einen Hilfskörper aufgebracht und alle zusammen bearbeitet.
Ferner wird man sich, sofern man mit klassischen Methoden arbeitet, nicht um asphären zu kümmern haben. Die bleiben fast ausschliesslich den von Michael genannten Methoden vorbehalten.
Und, weshalb sollte man einem Lehrling 8 Wochen oder mehr das Schleifen und Polieren eines Teleskopspiegels beibringen wollen wenn er in der gleichen Zeit zwei verschiedene Linsen und drei verschiedene Prismen fertigen kann? Wo ist wohl der Lerneffekt höher?

Für Amateure kann ich "Alte" Literatur empfehlen. Aus der Zeit, wo das Herstellen von Teleskopspiegeln noch zu den Aufgaben eines Feinoptikers gehörte Es gibt sicher über ein halbes Dutzend Bücher in denen ganze Kapittel den Teleskopspiegeln gewidmet sind. Wer die liest wird feststellen, dass da auch nicht mehr drinn steht als man heute überall nachlesen (Grüsse an Martin) oder sogar auf Videos (Grüsse an Stathis) anschauen kann.

Die Hilfe von Amateuren ist wirklich die beste. Der Wissenstransfer von den "Profis" zu den Amateuren bringt wohl nicht viel - Ausser in den Bereichen wie Poliermittel, Pechsorten ect die Alois schon nannte.
An sonsten empfehle ich jedem der an einer "modernen" Optikfertigung interessiert ist mal einen Tag der offenen Tür in einem Optikbetrieb zu besuchen. Sowas gibts immer mal wieder. Dann wird jedem klar werden was ich hier sagen will.

Viele Grüsse,
Raphael

Hallo,
Also das beruhigt mich ja, dass ich von zwei ausgewiesenen Experten bestätigt bekomme, dass unsere Methoden nicht völlig abwegig sind.[:)]
Es gibt immer neue Möglichkeiten die auch Amateuren zugänglich sind, und die Spiegelfertigung einfacher machen.
Das Vorschleifen von größeren Rohlingen per Diamantscheibe ist ja schon gängig. Auch mit Hilfe einer einfachen Maschine, die das Einhalten der Kurve sichert.
Aber man kann auch einfach an ein Metalltool kommen auch ohne Grauguss: Man klebt mit Epoxikleber größere Unterlegscheiben, oder notfalls Geldstücke auf eine benutzte Schleifschale , das beschleunigt den Feinschliff enorm. Natürlich hat man dann keine Möglichkeit mehr die Brennweite zu verändern.
Grüße marty

Hi,
von den Profis profitieren wir doch schon längst. Das fängt doch beim Material an. Was wir an Rohlingen, Schleifpülverchen, Tubusmaterialien etc. ganz selbstverdtändlich verwenden, davon hätten andere vor wenigen Jahren doch nur geträumt. Auch dass einige Interferometer einsetzen. Schließlich die PC-Untersützung durch Programme wie FTA, Plop, Photoshop, Oslo, CAD usw. (Wenn auch nicht alles von Profis stammt.)
Und ganz wichtig: Die Kommunikationmöglichkeiten per WWW, die erst vor wenigen Jahren am Kernforschungenszentrum CERN entwickelt wurde (war doch so, oder?) und zunehmend physische Treffen sowie Bücher oder Briefe im Erfahrungsaustausch ersetzen/ergänzen.

Man darf m.E. auch eines nicht vergessen: Optik (im techn. Sinne) ist kein Selbstzweck, sondern nur ein Werkzeug bzw. Mittel, genauso wie digitale Fotografie oder computergesteuerte Montierungen mit Schrittmotoeren etc.. Und mancher Amateur macht heute bessere Bilder vom Himmel als ein Profi vor 50 Jahren. (Soweit sind Amateure beispielsweise im Automobil-Selbstbau nicht.)
Gruß

Hallo Martin,

&gt; Leute, wenn Ihr rechtzeitig von sowas erfahrt, bitte hier im Forum kundtun!

Sehr interessant ist auch ein Besuch der Optik-Messen, da wäre z.B. die Optatec in Frankfurt, aber die war dieses Jahr schon.
Und nächste Woche ist die OPTO in Paris:
http://www.optoexpo.com

Gruss
Michael