Direktes/Indirektes Sehen

    Hallo!
    Ich war jetzt die letzten beiden Nächte mit meinem neu erworbenen Dobson 8", f/6 draußen und habe mal so meine ersten "Gehversuche" unternommen.
    Nun hat sich folgendes Problem eingestellt: verschiedene Objekte, nämlich den Herkules-Sternhaufen, die Andromeda Galaxie und auch den Ringnebel in der Leier, konnte ich jeweils bei indirektem Sehen wahrnehmen, wenn ich jedoch den Blick direkt darauf gewandt habe, dann sind die Objekte mehr oder minder verschwunden, und das sowohl bei der Übersichtsvergrößerung mit einem Superweitwinkel Okular 32mm 37,5x, genauso wie bei allen anderen versuchten Vergrößerungen 80x, 133x, 200x,; wobei ich allerdings annehme, wenn es schon bei der kleinsten Vergrößerung nicht klappt, dann wahrscheinlich bei den anderen erst Recht nicht.
    Ich kenne mich jetzt schon mit der Verteilung der Stäbchen und Zapfen im Auge aus, und auch mit dem Unterschied zwischen Tag- und Nachtsehen (studiere Medizin), insofern ist mir der Effekt an sich schon bekannt.
    Aber irgendwie verstehe ich nicht, daß die Objekte dauernd verschwunden sind. Bei anderen Objekten, welche ich betrachtet habe, h & chi, Mizar/Alkor, da war das nicht so, die konnte ich sowohl bei direktem als auch bei indirektem Sehen sehr gut wahrnehmen!


    Nun waren die Sichtbedingungen sicherlich nicht optimal, schlechte Transparenz, schon ein bißchen Lichtverschmutzung (Kleinstadt mit 5000 Einwohnern), Dunstglocke am Horizont, aber kann das dafür verantwortlich sein?
    Oder mache ich einen anderen Fehler?
    Könnte es vielleicht an der Justage liegen, obgleich ich die eigentlich ordentlich gemacht habe, da dürfte alles richtig eingestellt gewesen sein!?
    Oder habe ICH im wahrsten Sinne des Wortes irgendeinen komischen Knick in meiner Optik, also meinem Auge, daß ich die Dinger einfach nicht richtig wahrnehmen kann?
    Wobei ich mir das auch wieder nicht vorstellen kann, da ich ja z.B. h&chi, Mizar/Alkor und auch andere Sterne sehen kann, ohne daß sie bei direktem Blick darauf verschwinden. Also wenn es wirklich ein Problem bei mir selber wäre, dann müsste das da ja auch auftreten.


    Vielleicht weiß ja jemand Rat oder hatte schonmal ein ähnliches Problem!
    Danke!


    P.S. Es ist kein Fall von überhöhten Erwartungen, da ich nicht damit gerechnet habe leuchtende und bunte Nebel und Galaxien zu sehen, ich weiß, daß das utopisch ist!
    Aber es kann doch nun auch nicht angehen, daß z.B. der Ringnebel bei direktem Hinsehen einfach verschwindet! Der Herkules-Sternhaufen war übrigens nicht ganz weg, beim direkten Hinsehen, sondern schon noch ein eher milichger Fleck, aber nur beim indirekten Sehen konnte man auchdie Sterne erahnen, selbst bei höchster Vergrößerung mit 200x, also war es vielleicht echt die schlechte Sicht? Die Andromeda Galaxie war bei direktem Sehen immerhin noch ein verwaschener heller Fleck, allerdings war das auch bei indirektem Sehen nicht besser, da war keine Ausdehnung erkennbar, geschweige denn, die Begleitgalaxien!

    Hallo Sebastian,


    ich habe auch einen 8" f/6, und bei M13 und M57 hatte ich von unserem Garten aus bisher keine derartigen Probleme, obwohl es hier nicht gerade dunkel ist. Das sind auch immer meine ersten Objekte, wenn ich das Teleskop gerade aufgebaut habe, und von Dunkeladaption eigentlich noch keine Rede sein kann (vielleicht max. 10min statt der nötigen 30). M31 habe ich hier bisher nicht versucht, aber als ich das letzte mal an einem dunkleren Beobachtungsplatz war sah das Ding wirklich sehr hell aus. (war schon im Sucher kaum zu übersehen)



    Gruß,
    Felix

    Moin moin Sebastian,


    also dass Du im 8"er M13 nicht direkt siehst, wäre schon heftig [:0]


    Vielleicht liegt es ein bisschen an den Randbedingungen? Um welche zeit hast Du beobachtet - warte bei DS-Objekten, bis es dunkel genug ist. Waren störende Lichtquellen in der Nähe (Stichwort Dunkeladaption - die Augen benötigen ca. 20-30 Min. um sich optimal zu adaptieren; bei genügend Stör-Licht schaffen sie es aber vllt. auch garnicht)? Ggf. hilft es hier, trotzdem warmen Temperaturen ein schwarzes Tuch über den Kopf zu legen.


    Beobachte in Ruhe - nicht zu schnell von einem Objekt zum anderen springen. Konzentriere Dich - aber verkrampfe nicht dabei (also nicht zu sehr die Augen verbiegen - geht mir manchmal auch so, dass ich dann ständig rgendwas nebliges zu sehen glaube, obwohl da nix ist).


    Ach ja - und ausgeruht beobachten ist natürlich auch von Vorteil. Ich z.B. sitze den ganzen Tag vor dem Rechner, z.Z. kommt noch Projektstreß dazu, da hab ich auch so meine Anlauf-Schwierigkeiten...


    Vielleicht liegt es aber doch auch einbisschen an den Erwartungen - also der Ringnebel ist schon zieml. klein, bei niedriger Vergrößerung eher ein "matschiges" Sternchen und M13 eben noch ein verwaschener Fleck. Das änder sich aber bei höheren Vergrößerungen - probier das ruhig aus - die sind hell genug. Vielleicht mußt Du Dich doch erst noch "einsehen"? Wenn das momentan noch nicht so gut klappt - versuche einmal offene Sternhaufen. Die Sterne verschwinden doch nicht, schreibst Du ja ;o)
    Und achte mal darauf, wo Du bei den Okularen eine angenehme Einblickposition findest.


    Ansonsten denke ich, sollte mit Deinem Equipment schon richtig gut was möglich sein. Nur nicht die Geduld verlieren - auch das astronomische Sehen will gelernt sein! Das wird schon!!


    Gruß und CS,
    René


    ...der auch anfangs Wochen gebraucht hat, sein erstes DS-Objekt überhaupt zu finden (Planeten und v.a. der Mond waren da viiiiel einfacher ;o)

    Hi Sebastian,


    eine Ferndiagnose zu machen ist immer schwer, ich denke aber, dass es wohl an den Himmelsbedingungen gelegen haben muss. Des Weiteren gehört natürlich auch ein wenig Beobachtungserfahrung dazu. Damit meine ich nicht die pure Kenntnis von direkten und indirekten Sehen, sondern eher die genaue Kenntnis deines Auges und dessen Leistungsfähigkeit. Auch wenn man sich das als Einsteiger schlecht vorstellen kann, ist das geflügelte Wort "Beobachtungserfahrung" sehr entscheident. Nicht unbedingt nur um das maximale aus dem Objekt rauszuholen, sondern auch die Bedingungen drumrum abzuschätzen.
    Unter halbwegs dunklen Himmel (fst 6m0+) ist M 13 und die Andromedagalaxie direkt mit bloßem Auge zu sehen. Mit 8" werden die Teile "gleißend hell", auch für ein ungeübtes Auge. Wenn jedoch Dunst (wie z.B. gestern hier in Würzburg), Lichtverschmutzung und fehlende Dunkeladaption ungünstig zusammenfallen, bleibt nicht mehr viel übrig, auch von den ganz hellen Sachen wie M 13 und M 57.
    Mein Tipp. Fahr raus unter dunklen Himmel, der Himmel ist alles bei Deep Sky, dass zeigt auch Daniel Restemeier im aktuellen Bericht im DS-Board wieder eindrucksvoll. Dann hast du auch ne Menge Spaß mit deinem 8" und kannst gleichzeitig die Schönheit des Himmels voll auskosten. Halte dir vor Augen, dass du mit 8" bereits ein enorm leistungsfähiges Instrument zur Verfügung hast (schau mal bei Matthias Juchert vorbei, der damit schon den ganzen Himmel abgegrast hat) aber eben ein wenig Übung und Geduld dazugehört. Hast du die, gepaart mit einem guten Himmel, stehen dir alle Türen offen.


    alle Klarheiten beseitigt [;)], Uwe


    P.S. kennst du das Infoblatt zur Deep Sky Beobachtung von der Fachgruppe Deep-Sky?...ist vielleicht was für dich, schaus dir mal an, ansonsten kann ich dir das Buch "Praxishandbuch Deep Sky" empfehlen, wo alles um und über Deep Sky ausführlich behandelt wird

    Hi,
    ich hatte neulich ein ähnliches Problem. Als ich rausfuhr, war tolllster Himmel. Nach dem ich mein Telskop aufgebaut hatte, wollte ich M13 betrachten. Ich schwenkte also dahin und was fand ich? Nichts. Na ja fast nichts. Er war so schwach, das ich ihn kaum gesehen hab. Das hat mich dann doch irgendwie schon gewundert und ich habe mich mal umgeguckt. Da habe ich gesehen, das die Sterne plötzlich viel weniger und viel weniger hell geworden sind.
    Während der Beobachtung hat sich feiner Hochnebel oder feine Wolken gebildet. Die ließen nur noch die hellsten Sterne sichtbar.
    Am nächsten Tag war die Tranzperenz wieder besser.
    Also versuchs einfach nochmal.
    cs
    jonny

    Danke für die vielen Antworten!
    Also von "gleißen hell" - wie oben erwähnt - in Bezug auf Andromeda und Herkules kann bei mir nicht die Rede gewesen sein, das waren eher so "schwache Funzeln", aber ich bin mir sicher, daß es die gesuchten Objekte waren, da ich mich mehrfach orientiert und die Lage genau überprüft habe.
    Jetzt war es natürlich sowohl vorgestern als auch gestern den ganzen Tag über recht bewölkt, erst abens hat es dann aufgeklart, wobei ich da natürlich auch sagen muß, daß man "aufgeklart" als sehr eingeschränkt betrachten muß, es waren sicher keine Optimalbedingungen.
    Auf jeden Fall vielen Dank für die Tips, ich werde jetzt wohl erstmal warten, bis sich absolut gute Beobachtungsbedingungen ergeben und dann weit rausfahren, wo es richtig dunkel ist - und dann beginnt der Spaß von vorn, vielleicht seh ich ja dann was!
    Wie gesagt, gleißend hell war da nichts, M 13 war eher ein blasser verwaschener milchiger Fleck, bei dem man auch mit Höchstvergrößerung wenig rausholen konnte!
    Ich denk mir halt nur, falls es an meinen Augen liegen würde, dann hätte ich ja das Problem mit h & chi z.B: auch haben müssen, da ging's aber ohne Probleme!
    Naja, hilft nichts, weiterprobieren!

    Hallo Sebastian,
    Also M31 und M13 springen mir bei meinem 6"/f5 formlich ins Auge.
    Den Ringnebel hab ich lange suchen müssen, weil er so klein ist. Er ist aber doch recht gut zu erkennen.
    Ein indirektes sehen ist bei keinem dieser Objekte erforderlich.


    Hab leider keine Lösung für din Problem.
    Selbst bei einer massiven Dejustage würde man dierekt mehr als indirekt sehen und wirklich dunkel ist es bei mir auh nicht.
    Hmm...[?]


    CS,Dennis

    Gerade darum geht es ja....eigentlich müsste man die Dinger sehen, wenn man direkt draufschaut, aber Pustekuchen, wenn dann sind es eben nur irgendwie verwaschene Flecken, Vergrößerung bringt nichts!
    Aber gut, ich denke, mehr als abwarten und bei nächste Gelegenheit nochmal probieren geht nicht.
    Ich habe das Teleskop eben nochmal justiert, aber da gab's nicht viel zu tun, war fast perfekt eingestellt...
    Dumme Sache!

    hi,


    eigentlich ist eh schon alles sehr gut erklärt. ;)
    habe mir gedacht, ich füge noch hinzu: Ein einfacher indikator, ob es schon "schön dunkel" ist: die milchstraße ist mit freiem auge gut sichtbar.
    konntest du diese sehen? so richtig dunkel ist's derzeit aber erst nach 23:00.


    fg
    hannes

    Ich war so gegen 23.30 draußen, bis ca. 3Uhr, die Milchstraße war schon zu sehen, allerdings zugegebenermaßen nicht so gut,wie in wirklich sternenklaren Nächten, eher halt nur Andeutungsweise. Also ganz klar, der Beobachtungsort war alles andere als optimal, eventuell lag's wirklich nur daran.
    Ich werde auf jeden Fall auch mal die örtliche Astrogruppe kontaktieren und mich mal mit denen treffen, die sind dann eben vor Ort und können das Problem vielleicht eher lösen!


    Danke!

    Das ist auf jeden Fall die beste Lösung.
    Warscheinlich bringt der Blick durch eine andere bzw. vergleichbare Optik einen sicheren Aufschluß darüber, ob es an der "Hardware" liegt. Außerdem haben die erfahrenen Spechtler sicher noch was in der Hinterhand.
    Ich hab mein Zustoßen zu den "Backnanger Sternguckern" http://www.bksterngucker.de/ in keiner Sekunde bereut. Mich höchstens darüber geärgert, dass ichs nicht schon eher gemacht hab.
    Einmal Durchgucken ist besser, als stundenlang Testberichte zu studieren.


    CS,Dennis

    hallo Sebastian,


    ich würde denke das es vielleicht auch noch an der Beobachtungserfahrung liegt, denn deine Augenmuskulatur sowie auch die des Halses, muss sich an die Beobachtungsposition erst mal daran gewöhnen. Auch wenn es sich komisch anhört es ist tatsächlich so weil was nützt dir das ganze, wenn du eine schlechte Stehposition einnimmst und dich dann mehr aufs stehen konzentrieren musst als auf das Beobachten. Und nicht zu vergessen ist auch noch die Erfahrung wie lange du schon beobachtest, weil du kannst dann auch vergleichen ob du z.B. den Ringnebel schon deutlicher gesehen hast bzw. wie das Seeing war.


    Gruß[:)]


    Florian

    Vielleicht warn auch einfach Wolkenschlieren im Weg, so wies Jonny gesagt hat.
    Ist im Moment net so einfach mit dem beobachten. Aber M13 muss man doch selbst bei Mondschein erkennen? Ich mein ich hab das auch manchmal, dass ich ein Objekt plötzlich net mehr sehe, dann schließ ich die Augen und konzentrier mich neu. Aber das war bei mir nur beim Dumbeelnebula oder beim Ringnebel (der überignes ziemlich einfach zu finden ist, eben genau in der Mitte von den unteren beiden Sternen im Leierkasten...is wirklci heinfach) , also bei eher kleinen und lichtschwachen Objekten. Aber Andromeda und M13 sind doch wirklich soo hell und auffallend, die muss man sehn. Komisch. Hast du die Sterne im Hintergrund alle schön gesehn, auch kleinere?


    viele Grüße und vor allem CS
    Felix

    Hallo Sebastian,


    das, was Du so schilderst, kommt mir recht bekannt vor.
    Die gute Nachricht: Es liegt relativ sicher nicht an Deinen Augen oder an schlechter Kollimation. Als 8-zöller habe ich zwar nur ein C8, und auch das ist bei nicht idealen Bedingungen an M13 schnell am Ende. Ich kenn das auch, dass man den Fehler bei sich oder am Gerät sucht.
    Wenn es nicht richtig gut dunkel und vor allem transparent ist, tritt auch bei mir der von Dir erkannte Effekt auf. Bei direktem Sehen ist die Auflösung in einzelne Sterne weg und es ist nur noch ein verwaschener Fleck zu sehen. Bei indirektem Sehen, löst sich der Haufen dann für ganz kurze Zeit auf. M13 ist bei widrigen Umständen mit einem 8" Gerät grenzwertig zu beobachten. Zwar immer noch gut zu erkennen, aber eben beileibe nicht immer aufgelöst.
    Ich würde an Deiner Stelle einfach auf bessere Bedingungen warten, und es nochmal versuchen. M13 ist zwar schon in gewisser Weise ein Paradeobjekt, leidet aber genau wie jedes andere Deep-Sky Objekt schnell unter miesen Bedingungen.
    Für M31 gilt übrigens das gleiche. Der visuelle Eindruck leidet wie bei fast bei keinem anderern Objekt von "Boah" nach "naja" bei minimal schlechteren Bedingungen. Viele sind von M31 visuell schlichtweg enttäuscht, weil man sich bei dieser riesig erscheinenden Galaxie und dem berühmten Namen schnell zuviel drunter vorstellt. Man bedenek auch, dass M31 6 VOllmonddurchmesser groß erscheinen kann. Die Betonung liegt auf "kann" :)
    Wieder mal bestätigt sich die Botschaft, dass Strehl, Justage und tolle Okulare alles nix bringen, wenn der Himmel es nicht hergibt.


    Grüße
    Rolf

    Danke nochmals für die rege Beteiligung im Thread:
    Erstmal nochmal vielen Dank für die beruhigenden Worte, man macht sich ja alle möglichen Gedanken, beginnend bei "Hab ich als Gerät die totale Gurke erwischt?" bis hin zu "Sind meine Augen zu schlecht oder bin ich einfach zu blöd?".
    Ich denke mittlerweilen wirklich, daß die Sichtbedingungen einfach zu schlecht waren, um das ganze Objekt ordentlich aufzulösen, vielleicht waren irgendwo dazischen auch irgendwelche Dunst- oder Nebelschlieren, vielleicht auch Höhennebel oder ähnliches, welcher nicht unbedingt unmittelbar zu erkennen ist und eben die helleren Sterne noch durchlässt.
    Auf die Frage nach den Sternen im Hintergrund: wenn ich jetzt so drüber nachdenke: mit bloßem Auge gab es relativ wenig kleinere Sterne, Herkules war zwar gut abzugrenzen, aber insgesamt waren sicher viel weniger Sterne zu erkennen, als in bei weitaus besseren Bedingungen. Bei der Beobachtung waren neben dem "Nebelfleckchen" als das der Sternhaufen erschiend schon Sterne zu erkennen, welche interessanterweise auch nicht verschwunden sind, weder bei direktem, noch bei indirektem Sehen, es könnte aber schon sein, daß die insgesamt einfach deutlich heller waren als der Sternhaufen.
    Während die Sterne nach der Fokussierun aber schon Punkte ergaben, ließ sich der Sternhaufen gar nciht wirklich scharf stellen im eigentlichen Sinner.
    Rolf hat das im Beitrag über mir genau in die richtigen Worte gefasst: "Bei direktem Sehen ist die Auflösung in einzelne Sterne weg und es ist nur noch ein verwaschener Fleck zu sehen. Bei indirektem Sehen, löst sich der Haufen dann für ganz kurze Zeit auf." Genau so war es nämlich. Und der Ringnebel, der kam noch um einiges schwächer durch als M 13, der war eben dann beim direkten Sehen fast ganz weg.


    Sobald das Problem gelöst ist werde ich mich jedenfalls nochmal melden und allen wissen lassen, was denn nun die Ursache war!


    Jetzt macht aber erstmal das Wetter nicht mehr mit, obgleich das ja anscheinend normal ist, wenn man ein neues Gerät bekommen hat! Aber so im grenzwertigen Wetter, wenn die Wolkendecke mal kurz aufreißt, da stelle ich mich nicht mehr raus, sonst werd ich wahrscheinlich noch endgültig paranoid! ;)

    Hallo Sebastian,


    ich kann Dich etwas beruhigen: Spätestens im Herbst gibt es wieder supertolle Nächte, mit hervorragender Durchsicht und TOP-Seeing. Dann klappts auch mit M13 und vor allem mit M31. Spätestens dann wird Dein neues Scope zeigen, was in ihm steckt.
    Allerdings kommen dann schon wieder Kälte und vor allem Taubefall vor.
    Bei M57 kann ein UHC oder OIII-Filter auch etwas bringen. Zumindest hebt sich der RIngnebel dann etwas besser von der Umgebung ab. Allheilmittel ist das allerdings auch nicht.
    Hast Du schon M27, den Hantelnebel probiert? Der ist etwas "dankbarer" als M57.


    Das mit dem neuem Gerät und dem Wetter ist jedenfalls normal :)


    Achso: Falls M13 mit dem 8" Dob wider erwarten doch nicht aufgelöst werden sollte: Mit einem 12" klappt es fast immer :)


    Grüße
    Rolf

    "Achso: Falls M13 mit dem 8" Dob wider erwarten doch nicht aufgelöst werden sollte: Mit einem 12" klappt es fast immer :-)"


    Nun, ich hoffe doch, daß sich meine Finanzen erstmal wieder ein bißchen erholen können, bevor ich zu neuen Investitionen schreite! ;)
    Den Hantelnebel habe ich noch nicht probiert, da ich ja die vergangenen zwei Abende damit verbracht habe an den obigen Problemobjekten "herumzudoktern", und dann eben schlußendlich lieber nochmal einen Blick auf h& chi, sowie Mizar/Alkor geworfen habe, von denen ich wusste, daß ich sie ohne Probleme beobachten kann, damit der Abend wenigstens noch etwas gutes hatte!

    Hallo!


    Ich hätte da noch eine mögliche Erklärung für deine Probleme: Hast Du an deinem Dobson den großen Deckel ganz entfernt, oder hast Du nur ein "kleines Loch" im großen Deckel geöffnet?


    Bitte fall jetzt nicht über mich her, das soll keine Beleidigung sein, Du wärst nicht der Erste, dem das pasiert!


    CS
    Helmut

    Hallo


    Vergleiche mal den Himmelshintergrund mit dem Rand von Gesichtsfeld. Wenn der Hintergrund nicht schwarz ist, ist dein Teleskop besser als dein Beobachtungsort. In dem Fall würde ich mich Rolf's Meinung anschließen und sagen, versuchs mal mit einem UHC oder OIII Filter. Ich selber hab nen OIII und der bringt ordentlich Kontrast beim Ringnebel rein. Wenn ich den Filter benutze ist der Hintergrund pechschwarz und der Ring deutlich zu erkennen. Dabei muß ich aber anmerken, das ich ein 10" Teleskop besitze und das sammelt etwa 60% mehr licht als ein 8"er. Deshalb kann ich für nichts garantieren.


    Ansonsten hilft es nur die Augen zu trainieren. Je öfter man beobachtet, umso besser geht es.


    Gruß
    Michael

    Einen schönen Guten Abend wünsche ich!
    Ich komme gerade von einer kleinen Beobachtungstour und ich bin glücklicher denn je, heute Abend hat es ENDLICH geklappt!
    Am Deckel ist es nicht gelegen, Helmut! (und ich würde sicher nicht über dich herfallen, man macht als Anfänger so viele Fehler!)
    Ich habe einen etwas längeren Bericht über den heutigen Abend geschrieben, am Ende auch mit meinen Vermutungen, woran es denn wohl gelegen hat.
    Allerdings ist der Bericht recht lang geworden, zu lang zum posten, denke ich (2 1/2 DIN A4 Seiten), weswegen ich gerne die Word Datei anhängen würde, aber offensichtlich geht das nicht. Gibt es da eine Möglichkeit?


    Nur vorneweg: heute hat es ganz toll geklappt und irgendwie hattet ihr alle ein bißchen Recht!


    Einen schönen Abend wünsche ich euch noch!

    Hallo Sebastian,


    schön daß es jetzt geklappt hat!
    Was den Bericht angeht, kannst du den doch auch auf mehrere posts verteilen.
    mach einfach einen thread mit einigen platzhalterposts und kopier dann da in aller Ruhe deinen Bericht rein.
    (so würde ich das zumindest machen)



    Gruß,
    Felix

    Hm, der Bericht sah im Word länger aus, ist aber anscheinend doch nicht so lang...also wenn ein Moderator will, dann kann er gerne den Bericht hier anfügen und die beiden Threads fusionieren!

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