12" Newton noch für Planeten sinnvoll?

Hallo Plössel,
ich beobachte seit 1987 mit zwei verschiedenen 12´´ Newtons (f 5 und in einer Spezialversion mit Barlowlinse vor dem Fangspiegel; Obstruktion dann nur noch ca. 17 %). Ich kann nur sagen, dass es einfach ein Genuss ist, bei ruhiger Luft auch mal richtig hoch vergrößern zu können und dann noch ein helles und Kontrast reiches Bild zu haben. Mit den modernen Methoden sollten Öffnungsverhältnisse von f 5 kein wirkliches Justierproblem darstellen. Von 8 ´´ zu 12 ´´ ist ein echter Quantensprung. Mit dem Bino bekommt man auch bei mittleren Vergrößerungen ein tolles Bild, gerade wegen der größeren Öffnung. Die Seeinganfälligkeit ist natürlich etwas größer, aber gegenüber 8 ´´ sicher nicht so gravierend, da bei 8 ´´ auch schon 2-3 Turbulenzzellen im Strahlengang stehen. Gegenüber 4 bis 5 ´´ ist es natürlich schon deutlich unruhiger. Viel mehr Aufmerksamkeit muss man der längeren Auskühlzeit und dem Tubusseeing widmen. Hier haben sich verschiedene Lüftermethoden aber gut bewährt. Ich persönlich würde empfehlen, dass man bei 12´´ Zerodur oder Sitall als Spiegelträger nimmt, aber da gehen die Ansichten auseinander. Der Vorteil bei diesen Materialien ist, dass man bei geeigneter Lüfteranordnung sofort ein scharfes Bild bekommt, soweit das atmosphärische Seeing dies zulässt.
Also zusammengefasst: 12´´ sind einfach Klasse an Planeten; vor allem die Farben kommen visuell viel deutlicher als mit kleineren Öffnungen.
Viele Grüße Michael

Hi,
man kann natürlich mit 12" Dobsons schön Planeten beobachten. Ich meine der Gewinn gegen 8" ist schon da.
Justage darf keine Thema sein. Egal ob f/4 oder f/6 -Justage ist beim Newton Pflicht. Hast Du dazu keine Lust, dann laß Newton sein.

12" sind seeinganfälliger, wenn man das so nennen will. Tatsächlich ist es aber oft einfach so, das der 12er wegen der höheren Auflösung eben Seeing auflösen kann, wo es dem 8" physikalisch nicht möglich ist. Dadurch werden höhere Vergrößerungen als beim 8" nicht so oft realisierbar sein, weil die Nächte die am Planeten klar über 300fach zulassen, nicht so üppig sind.
12 f/5 ist schon ein guter Allrounder. Ich habe 12,5" f/5 mit 18,8% Obstruktion. Man könnte sogar noch etwas kleiner obstruieren, ohne nennenswerte Ausleuchtungsverluste bei Großfeld zu haben.
Wichtig ist m.E. die Spiegelqualität. Es sollte schon ein wirklich guter Spiegel sein, damit man nennenswerten Gewinn hat. Auch solltest Du auf das Thema Auskühlung achten, also einen eher dünneren Spiegel und materialseitig Zerodur, Borofloat oder sowas nehmen. Dicke Spiegel aus "einfacheren " Materialien werden für hohe Auskühlzeiten sorgen und höhere Vergrößerungen seltener erlauben, z.B. weil sie einem nächtlichen Temperaturgefälle die ganze Nacht hinterher laufen.
Aus meiner Praxis kann ich sagen, das Vergrößerungen um 250 recht oft verwendbar sind. 300 schon seltener, 450 nur an sehr wenigen Tagen und in Ausnahmenächten konnte ich mit meinem Equipment auch mal mit 2,5 Nagler auf 630fach gehen.
CS

hallo Plössel,

ich denke, ein Öffnungsverhältnis von 1/6 hat für Planetenbeobachter eigentlich nur Vorteile.

Neben der einfacheren Justage ist vor Allem die Anforderung an die Parabolisierung geringer. D.h. die Anforderungen an die Fertigungsqualität sind geringer.
Durch den engeren Strahlenkegel kann der Fangspiegel kleiner sein.
Nicht zu unterschätzen ist die Kosteneinsparung bei den Okularen.

Mit ca. 1,8m Brennweite ist die Mechanik auch noch gut händelbar.

Zur Frage der Horizontnähe:
Nätürlich wird das Seeing weiter unten radikal schlechter (unabhängig vom Instrumententyp).
Aus Doppelsternbeobachtungen weiss sich, dass erst oberhalb von 45Grad über dem Horizont die volle Auflösung erreicht wird.

Da sind wir also mit Saturn im Augenblick besser dran als mit Jupiter.
Aber - wie ich mal bei einem Australier gelesen habe, der sich über die jahrelange Diskreminierung der "Südländer" beklagt hat - hier findet über die Zeit auch ein Ausgleich statt.

Grüsse
Wolfgang

Hallo Plössel,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Welche Erfahrungen haben die 12" besitzer in der Planetenbeobachtung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe gute Erfahrungen gemacht. Mein 12er hat f/5,4 und eignet sich ausgezeichnet zur Planetenbeobachtung. In Kombination mit der EQ- Plattform habe ich dieses Jahr schon oft Saturn und Mars bei hoher Vergrößerung beobachtet, manchmal ging sogar 560fach mit dem 3er Nagler Zoom.
12" sind ein guter Kompromiß weil man einerseits mehr Auflösung als mit einem 8er erreicht (vorausgesetzt die Qualität des Spiegels und das Seeing stimmt), andererseits aber noch nicht so geblendet wird wie z.B. bei 16" und auch die Seeingeinflüße der großen Öffnungen noch nicht ganz so sehr hat.

Grüße,

Ulli

Hi,
mein Spiegel ist von Roland Hermman ( Roland hier beim Treff ), der FS und OAZ sind zugekauft und der Rest ist von Astrooptik Martini.
Man kann auch GSO optimieren in gewissem Rahmen. Ein Tausch des FS z.B. sollte kein Thema sein, wenn es denn nötig ist. Orion dagegen wird schwerer. Der Tubus ist zu eng und zu kurz, die Fokuslage ist eher fotografisch, so das eine Optimierung im Totalumbau endet.

Du schreibst es geht um Auflösung nicht um Vergrößerung. Das ist ein Trugschluß. Bei größerer Öffnung gehts immer auch um Vergrößerung.
Ein 8" erreicht physikalisch sein Auflösungsvermögen bei 200fach, also 1mm AP. Ein 12er bei 300fach. Und dann ist ja noch die Frage, ab wann man das aufgelöste Detail sieht. Hier kommt im allgemeinen die 0,7mm AP ins Spiel, also 280fach beim 8er und 428fach beim 12er. Willst Du also den Gewinn der größeren Öffnung voll ausnutzen, mußt Du deutlich höher vergrößern als im 8". Kommst Du nicht in die Vergrößerungsbereiche, so wird der Unterschied zwischen den Geräten wesentlich kleiner - beispielsweise bei 200fach. Da sind 8 und 12 Zoll noch zu nah beieinander. Damit bei 200fach schon ein deutlicher Unterschied an Details gesehen wird müßte die Optik noch größer sein. Kurz es geht bei Deinem Thema auch um Vergrößerung.
CS

Hallo Plössl,
ich möchte mich dem bisher Geschriebenen weitgehend anschließen.
Ein 12" f/5 ist wirklich ein Universalgerät. Mein Teleskop ist ein selbstgebautes 300mm f/5,15. der Spiegel ist gut, aber nicht Spitzenklasse. 300x Vergrößerung geht noch relativ oft. Auch wenn das Bild bei mäßigem Seeing wabert, sieht man meist immer noch mehr Details als in kleineren Geräten.

Wenn Du bereits einen sehr guten 8" Newton hast, bringt dir auch nur ein sehr guter 12" wirkliche Vorteile.
Meine Empfehlung ist ein 12" f/5,5 bis f/6, weil das immer noch gut zu handhaben ist und die Okularwahl unkritischer wird.
Ein Hauptspiegel aus 25 mm dünnem Borofloat hätte den Vorteil der schnellen Temperaturanpassung. Meines Wissens gibt's das aber nur von Hobbyschleifern - die Profis mögen keine so dünnen Scheiben.

Von der Qualität der käuflich zu erwerbenden Teleskope her solltest Du dich mal mit Martin Birkmaier (ICS Augsburg) unterhalten.

In punkto Beobachtungskomfort macht eine motorisierte Nachführplattform Sinn, besonders wenn Du Planetenokulare mit kleinem nutzbaren Gesichtsfeld verwenden möchtest.

Ach übrigens: meinen bisher besten Saturn habe ich im Dezember 2004 in Stathis 24" f/4,1 Kyklopas gesehen!

Gruß,
Martin

Hallo,

mit meinem 12"f/6 Dobserkenne ich bei gutem bis sehr guten Seeing, also 8/10 bi 10/10 mehr Details und Einzelheiten beim Planetenbeobachten als mit dem 7.5"f/9 Newton.Auch lassen sich Farbfilter gut verwenden, da ausreichend Licht vorhanden ist.
CS Mike

Hallo!

Ich habe seit 2,5 Jahren einen 12"er, der (so wurde's mir schon an einigen TT's von erfahrenen Spechtlern bestätigt) scheinbar eine ziemlich gute Optik hat.

Ich hatte schon paarmal den Vergleich zu 10", der eine davon (ein f/4,8 TS-Orion) hat wohl auch eine ziemlich gute Optik und HiLux-Verspiegelung (das fällt aber bei Planetenbeobachtung weniger in's Gewicht, die sind ja eh hell genug) der hat an Planeten nicht wirklich weniger gezeigt als mein 12"er.

Ich schätze, die Qualität der Optik macht in diesem Fall mehr aus denn der Sprung von 10" auf 12". Und angenommen, man hätte je einen 10"er und einen 12"er mit theoretisch gleich hoher Qualität, dann müsste das Seeing schon phantastisch sein, um einen Unterschied zu zeigen.

Umgewälzt auf Deinen Fall würde ich also sagen:

- da Du das Gerät nicht transportieren musst und immer wohl temperiert halten kannst, nimm' den 12"er. Da musst Du Dich denn nicht fragen "wie würde das Objekt denn mit 12zoll aussehen..?"

- wenn Du aber "vielleicht später mal" eine equatorielle Montierung für das Gerät willst (Fotos), dann nimm' lieber "nur" den 10zöller; der Geldbeutel wird's Dir spätestens beim Kauf der Montierung danken... (der 10"er passt nebst Fotozubehöhr noch auf eine EQ-6; der 12"er f/5 ist schon mehr als Grenzwertig...)

P.s. Ich habe auch mal mit Schiefspieglern mitbeobachtet; 110 und 150mm, jeweils mit Denkmaier-II (Bino-Ansatz) und Kasai-Ortho (Okulare)
Das sind phantastische Planetengeräte, zeigen wohl so ziemlich das Maximum an Kontrast, was aus der gegebenen Öffnung rauszuholen ist.
Aber den Vergleich zu meinem 12"er Newton habe ich leider nicht gemacht. (müsste auch ganz andere Okulare verwenden, hätte ganz andere AP und kann das Bino an diesem Newton nicht nutzen -&gt; der "Vergleich" wäre also sowieso nicht aussagekräftig.)

wo kommt eigentlich das Märchen her das grosse Teleskope für Planeten und Mond nicht geeignet sind?
Bei gleichem Seeing und gleicher optischer Qualität zeigt ein 12" mehr Details als ein 10" und ein 20" mehr als 16".

Hallo Plössel! (Hast Du auch einen richtigen Namen???)

Das Seeing ist abhängig vom Beobachtungsort. Es kann also sein, dass manch einer hier im Forum mehr von 12" profitiert als andere.

Dann solltest Du noch folgenden wichtigen Punkt nicht vergessen, der hier noch nicht angesprochen wurde:
Die nächsten Jahre (!!!) sind weder Jupiter noch Mars vernünftig zu beobachten! Die Kulminationshöhen bei Opposition sind einfach zu niedrig und Mars ist zu klein. Ab ca. übernächstem Jahr ist das auch bei Saturn der Fall.
Das Auflösungsvermögen von Öffnungen &gt;8" kann dann bei den Planeten also nicht genutzt werden!

Inofern macht es zur Zeit keinen Sinn, speziell für die Planetenbeobachtung die Öffnung zu vergrößern. Im Gegenteil, eine kleinere Öffnung würde mehr Sinn machen (ruhigeres Bild, schnellere Auskühlung, bessere Transportabilität). In etwa 3-4 Jahren steigen die Planeten wieder in größere Höhen, dann kann man von einer großen Öffnung auch profitieren.

Mein Tip daher:
Behalte den 8", evtl sogar noch einen 5"-6" dazukaufen.
12" macht einfach keinen Sinn, wenn der Planet bei 15°-20° über dem Horizont rumgurkt!

P.S.: Von einem Schiefspiegler rate ich ab. Der leidet zu sehr unter local seeing. Dann besser einen kleinen (ED-)Apo zulegen.

Gruß Harald

Hi Plössl,
ein Mindestvergrößerung brauchst Du im strengen Sinn nicht, der Gewinn der größeren Öffnung kommt aber in gewisser Weise aus den Vergrößerungsmöglichkeiten, die Anwendung finden.
Bleiben wir mal bei den zahlen von Martin Birkmaier.
Bei 200fach sind 95% des 8" aber nur pi mal Daumen 80-85% des 12" da. Betrachtet man das absolut ist der Unterschied gering, wenn auch erkennbar. Dies kommt aber auch daher, das die Kontrastleistung des 12" bei identischen Optikdaten höher ist und damit das ein oder andere Planetendetail "erscheinen" läßt. Darin liegt viel Gewinn bei Verwendung größerer Öffnungen. Das dürfte auch die Ursache dafür sein, das Martin oben seinen besten Saturn in Statis 24er gesehen hat - trotz f/4,1. Mir gehts da ähnlich, wenn ich an Rolands alten 18" er denke, der mir den besten Jup bescherte und meinen 12,5" klar abgehängt hat, obwohl wir im Bereich 350fach waren, wo mein Rohr quasi 100% Auflösung bringt.
Die Obstruktion spielt keine große Rolle mehr in der Öffnungsklasse. Das ist bei 6 oder 8" noch etwas anders.
Von daher würde ich gar nicht auf extrem geringe Obstruktionswerte achten, sondern auf einen wirklich guten FS und den so dimensionieren, das man mit allen in Frage kommenden WWOkus gescheite Ausleuchtung bekommt.
Bei f/5 und weniger sind das 35er Panoptik mit 39mm Feldblende oder Nagler31 mit 42mm Feldblende. Alle anderen Okulare ergeben entweder zu große AP oder haben kleinere Feldblenden. Kurz, richte den FS auf das 31iger Nagler aus und Du hast bei 12"f/5 ein visuelles Universalgerät mit sehr guter Planetenleistung, wenn der Rest paßt.
CS

Hallo Plössel,
habe hier einen 12,5" Dob mit 1524 mm BrW auf Rockerbox im Einsatz. "Zu 98%" für Veränderliche Sterne, Plössl-Okus der Serie 3000 (1,25") bringen gute Bilder, nahezu Punktförmigkeit bis zum Gesichtsfeldrand. Okus mit 20, 16, 9,5, 7,5 und 5 mm bringen 76x bis 304x. Es gibt Zeiten, da sehe ich mit 76x Veränderliche bis 14mag. Bei 4,5mag mit bloßem Auge ist im Dob selbst bei 203fach schon bei 13,5mag "Feierabend".- Da ich ein sehr spez. Einsatzprogramm habe, nutze ich nach Möglichkeit 1/2 Std. Beob.-Zeit. Dazu steht der Dob in einem kleinen Schuppen auf einem Plastikkorb, 10 cm vom Erdboden entfernt. Ich brauche keine Auskühlzeit/Anpassungszeit, wenn ich ihn aus dem Schuppen 20 Schritte auf den Gartenweg trage, kann sofort beobachtet werden.
Der Oku-Satz wird noch mit einem Zoom-Oku von 8 bis 24 mm abgerundet und eine Barlow 2fach erweitert noch den Vergr.-Bereich. Saturn hat mich mit 609fach letztes Jahr förmlich "fast erschlagen"....
(Beob.-Ort: 10° 8' ö.L., +52° 1' n.Br., H.=125 m ü. N.N.)

Gruß
Günther