Hilfe! Parabolisierung steht bevor!

    Hallo,
    ich bin nun so weit, dass ich sagen kann mein Spiegel ist auspoliert! Ist ein 6" Spiegel mit ca. 94cm Brennweite.
    Laut Martins Buch wollte ich nun eine Couder-Maske mit zwei Zonen machen, die äußere mit einem mittleren Radius von 67,5mm.
    Nach der Formel s = h²/R müsste sie zur inneren Zone also eine Schnittweitendifferenz von ungefähr 2,5mm haben. Also 2,5mm weiter vom Spiegel weg als die mittlere Zone, richtig?
    Ich habe mal ein bisschen mit FigureXP rumgespielt und festgestellt, dass das Programm nur die Hälfte dieses Wertes angibt. Anscheinend liegt es daran, dass ich einen spaltlosen Foucaulttester habe, oder einen mit "virtuellem" Spalt. Kann es sein, dass bei dieser Variante die Schnittweitendifferenz nur halb so groß ist? Ich verstehe nicht wirklich wieso das so sein sollte.
    Ich habe auch extreme Probleme mit dem Foucaulttest. Ich krieg das einfach nicht hin. Nicht reproduzierbar. Wenn ich meinen Augenabstand von der Messerschneide ändere, muss ich die Messerschneide verschieben, weil sich dann aus irgendeinem Grund der Krümmungsmittelpunkt ändert......!?!?! Ich glaube mein Foucaulttester ist einfach nicht geeignet :( Wie macht ihr das denn? Testet ihr immer mit einer Kamera hinter der Messerschneide?
    Ich muss mal schaun, vielleicht kenne ich jemanden, der mir helfen kann den Spiegel zu testen, denn mit meinem Tester ist mir das viel zu aufwendig, es macht überhaupt keinen Spaß mehr damit.
    Kann das denn sein mit dem Abstand des Auges zur Messerschneide, dass der Einfluss auf das Messergebnis hat?


    Viele Grüße,
    Florian

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: huxtebude</i>
    <br />Hallo,
    i Ich krieg das einfach nicht hin.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Florian,


    mal eine Frage: Woher kommst Du? Gibt es bei Euch evtl. eine Schleifgruppe in der Nähe? Hier bei uns, den Ruhrpottschleifern, konnten schon einige Mißverständnisse ausgeräumt werden. Der Teilnehmer bringt einfach mal seine Geräte mit und dann sehen wir uns das gemeinsam mit erfahrenen Spiegelschleifern an. So wird das Messen zum Kinderspiel.


    Grüße Thomas

    Hmm... ich komme aus dem Westerwald, nähe Koblenz. Wo trefft ihr euch denn normalerweise? Wäre klasse wenn ich da mal vorbeikommen könnte. Zumal ich im September sowieso nach Köln ziehen werde, aber so lange will ich mit dem Spiegel natürlich nicht warten. Das ganze ist doch schon ziemlich frustrierend, wenn man nicht weiterkommt und so kurz vor dem Ziel steht :(


    Vielen Dank,
    Florian

    Hallo


    in dem Programm kann man einstellen ob man beim messen mit der Schneide auch die Lichtquelle bewegt "moving" oder ob sie feststeht "fixed", das macht mal schon eine Verdopplung aus.
    2 Zonen find ich aber ein bischen sehr wenig. Es gibt aber auch die Theorie man mistt die Differenz zwichen Innen und Außen, wenn die Stimmt stellt man auf halbe Differenz, wenn der Schatten dann bei 70% ist und toll aussieht ist der Spiegel auch toll, na das stimmt vieleicht so bei f/8 oder länger :D
    Spiel doch noch bischen weiter mit dem Programm, oben rechts beim Setup wird dir die maske berechnet, die erste abfrage ist nach dem Radius der Obstruktion, da gebe ich wenigstens immer 20 an weil man in der Mitte nur sehr ungenau messen kann, dann ist aber bestimmtnoch Platz für 3 Zonen. Damits dann noch einfacher geht kannst du auch das Programm Coudermask verwenden, weil es so schön ausdruckt.


    na viel Spaß noch


    Gruß Frank

    Hi Florian,


    das ist ein wenig zu weit aus der Nähe von Koblenz. Wir treffen uns monatlich in Witten. Na ja von Köln aus wäre es gut machbar. Wir haben auch jemanden aus Leverkusen, da könnte man ja gemeinsam fahren. Ich sag es ehrlich. Ich habe es mit dem Foucault auch erst richtig verstanden, nachdem ich das selbst unter Anleitung machen durfte. Auch konnte so mein Tester erheblich verbessert werden. Unser Karl ist übrigens ein richtiger Foucault-Guru. Dem entgeht keine Abweichung. (Karl, jetzt nicht böse sein). Unsere Treffen erscheinen immer unter der Rubrik Kontakte und Treffen. Das nächste ist schon am Mittwoch, 05.04.2006.


    Grüße Thomas

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
    <br />Hallo



    Spiel doch noch bischen weiter mit dem Programm, oben rechts beim Setup wird dir die maske berechnet, die erste abfrage ist nach dem Radius der Obstruktion, da gebe ich wenigstens immer 20 an weil man in der Mitte nur sehr ungenau messen kann, dann ist aber bestimmtnoch Platz für 3 Zonen. Damits dann noch einfacher geht kannst du auch das Programm Coudermask verwenden, weil es so schön ausdruckt.


    Gruß Frank
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Frank,


    das Problem bei Florian ist der Foucault-Test selbst. Und das hier zu beschreiben, so dass man es versteht, ist schon schwer. Einmal das Ganze live erlebt und gleich die Schwierigkeiten aus dem Weg geräumt, ist wohl die glücklichste Lösung. Zu uns ist es etwas zu weit, aber gibt es in Koblenz nicht einen Spiegelschleifer, der Florian mal den Foucault-Test zeigen könnte?


    Grüße Thomas

    Wer wird denn so schnell aufgeben wollen?
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich meinen Augenabstand von der Messerschneide ändere, muss ich die Messerschneide verschieben, weil sich dann aus irgendeinem Grund der Krümmungsmittelpunkt ändert......!?!?! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Natürlich ändert sich dadurch nichts am Krümmungsradius, nur an der Bildausleuchtung. Du musst mit dem Auge ganz nah an die Messerschneide heran, ungefähr so, wie mit einem orthoskopischem Okular beobachten. Wenn zu weit weg gehst, siehst du nicht mehr den gesamten Lichtkegel vom Spiegel.


    Vorsicht Faktor 2 Fehler: Beim spaltlosen Focaulttester bewegt sich Lichtquelle und Schneide gemeinsam vor und zurück, also hast du eine bewegte Lichtquelle ("movong Light source") Dort gilt die Hälfte. (Siehe auch Hinweis von Frank):


    <font color="orange"><b>s = 1/2 h²/R</b></font id="orange">
    s(2)= 1/2* 67,5² /1.880 = 1,21 mm


    Wenn deine zentrale Zone ein Loch von z.B. 25 mm Radius hat, dann ist der mittlere Radius dieser Zone 25/2. Die Schnittweite dieser Zone ist:
    s(1)= 1/2* (25/2)² /1.880 = 0,04 mm
    Die Differenz , die du messen musst, ist also 1,21-0,04 = 1,17 mm.

    Wenn du es richtig genau machen willst, nimm eine Couder Maske mit 3 Zonen. 2 Zonen geht bei einem 6" f/6 auch, wenn das Gesamtbild ohne Maske stimmt (keine Zonen, Kein Loch in der Mitte, kein abgesunkener Rand).

    Vielen Dank für eure Hilfe!


    Ich denke mal das Problem liegt daran, dass ich erstmal eine geeignete Unterlage brauche, ich muss immer Bücher oder sonst irgendwas unterlegen, damit ich auf die Höhe des Reflexes komme und dann wird es schon wacklig. Außerdem verändert sich die Ansicht des Spiegels immer mit dem Blickwinkel. Ich weiß auch nicht genau, ob ich wirklich exakt an der Messerschneide vorbeigucken muss oder ob ich auch einen Zentimeter daneben durchgucken kann, ich hatte mal einen kleinen Sucher davorgestellt wodurch es leichter wurde, aber auch noch ne Stufe wackliger. Immerhin war ich mal so weit, dass ich sogar Luftschlieren vor dem Spiegel gesehen hatte, von daher kann es doch gar nicht so falsch sein!
    Ich hatte ja schon gesagt, dass ich wahrscheinlich mal mit dem Spiegel zu jemandem gehen kann der auch gerade seinen ersten Spiegel parabolisiert. Er hat auch ein eigenes Testgerät dafür. Ich werde ihn das nächste mal wenn ich ihn sehe nochmal fragen.
    Eigentlich bräuchte ich jemanden der das Testen für mich übernimmt und mir dann sagt wie und was ich noch korrigieren muss. Oder ein Testgerät bei dem ich einfach den Spiegel aufstelle, mit ner Kamera von dem Foucaulttest ein Foto mache, und das dann auswerten kann, am besten auch ne Live-Ansicht auf einem Display :D Wär ja auch zu schön ;)


    Viele Grüße noch,
    Florian

    Hallo


    hast du denn überhaupt schon eine Sphäre? die zu erkennen ist recht leicht
    wen du mit dem Auge weggehst? na ich habe mal auf einem Wackeligen Fußboden gemessen, Gewichtsverlagerung brachte da auch andere Ergebnisse
    Was heißt nicht reproduzierbar? wenn du 10 Messungen machst und es nicht schlechter wie +-0,3mm ist mit der Abweichung müsste es bei deinem Spiegel gerade noch reichen.
    was ändewert sich denn die helligkeit der Zonen die gemessen werden? das passiert leicht da das setliche reinschieben der Schneide sehr empfindlich ist , stört aber die Messung nicht.
    Wenn du feststehende lichtquelle mit Spalt hast und die Schneiden nicht parallel zum Spalt steht ist auch sehr irretierend
    versuche doch mal hinter die Schneide eine rechteckige Blende zu machen so das du immer durch die selbe Stelle an der Schneide sehen must


    Gruß Frank

    Ich glaube hier überschneidet sich im Moment alles...
    Ich dachte eigentlich ich hätte eine gute Sphäre aber mittlerweile bin ich ziemlich verwirrt, ich glaube ich werde morgen mal weitersehen und jetzt erstmal schlafen gehen!


    Gute Nacht an alle!
    Florian

    Hallo


    wenn du schon schlieren gesehen hast bist du nah dran gewesen, ist natürlich nicht leicht rauszufinden wie es denn aussehen muß wenn man nicht weis wie der Spiegel ist.
    Versuch doch erst mal ohne Maske es wird ja eine Helldunkelgrenze senkrecht durchs Bildlaufen die Außen gespiegelt zum Inneren ist, bei Sphäre natürlich nicht, der der Senkrechte Schatten muß immer schön durch die Spiegelmitte laufen, an irgendeinem Punkt wenn du weiter wegfährst vom Spiegel ist der Schatten dann nicht mehr auf der Seite wo die Schneide eigentlich ist (bei Parabel kann man das zumindest in der Mitte noch beobachten), bei einer parabelähnlichen Form würde dIe ringfömige Helldunkelgrenze wenn man die Schneide vom Spiegel wegbewegt von innen nach Außen durchwandern, diesen Graubereich mist man indem man ihn unter die Zonen platziert, bei verwendung einer Maske sieht man die Zonen dann auch gleich hell oder dunkel wenn mann die Schneide seitlich verfährt.


    mit Kamera? diemust du auch da anbauen wo dein Auge sitzen müsste, also unsicher? richtige Funktion könnte man mit einer Sphäre gut überprüfen.


    jemand anders messen und zeitlich später dann polieren? das ist nicht gut, in der Zwischenzeit verändert sich die Pechhaut, 50 Striche polieren und dann wieder messen geht so sicher nicht


    Spiegel mit bis zu 1200mm Brennweite messe ich an der Wand, dazu habe ich jeweils ein Brett für den Spigel und eins für den tester an der Wand hängen, das ist schön Wackelfrei und sehr schnell messbereit


    hast du dich mal mit den Simulationen in Foucault Test Analysis befast? wenn es denn gar nicht gehen will könntest du auch übeer ein Ronchibild korrigieren oder die Foucaultmessung gegenprüfen.


    Hilfsfernrohr?


    deinen Tester sollte sich mal jemand ansehen und du dir damit einen Spiegel von dem man weis wie er ist.


    Gruß Frank

    Endlich habe ich es hinbekommen!!!
    Ich habe mich heute Abend stundenlang mit dem Test auseinandergesetzt und nun endlich festgestellt, dass der Rand einen Unterschied des Krümmungsmittelpunktes im Gegensatz zur Mitte von über 3,5mm hat (!!!). Für meine Parabel bräuchte ich nur 0.93mm oder so was in der Richtung.
    Der Tester ist leider momentan nicht so ideal, deshalb habe ich es so gemacht, dass ich den gesamten Tester verschoben hatte und zur Kontrolle am Boden ein Lineal angelegt war, werde das mal reparieren, sodass ich wieder mit dem Messschieber arbeiten kann. Sicherlich war das jetzt keine besonders genaue Messung, aber der extreme Randbereich ist unbestreitbar.
    Was mache ich nun am besten? Ich muss ja den Randbereich jetzt auf die Ebene der Spiegelmitte runterarbeiten, richtig? Also möglichst lange Striche mit Überhang, TOT? Ich denke ich probiere das einfach mal aus und dann sehe ich ja, was es bewirkt. Ich habe nur bedenken, dass ich mir dadurch eine extreme abgesunkene Kante einhandeln könnte (ich schätze sie ist bereits schon etwas abgesunken). Stathis schreibt um das zu verhindern sollte man eher etwas schnellere Striche mit weniger Druck machen, habe ich das richtig gelesen? Aber solange sich das Problem der abgesunkenen Kante durch abblenden von 1-2mm Randbereich erreichen lässt fände ich das nicht so tragisch. Hauptsache ich bekomme den Randbereich erstmal ordentlich hin.
    Außerdem hatte ich bei Stathis die Methode mit dem Daumenpolieren gesehen, da hätte ich aber sorgen, dann extreme unregelmäßige Zonen in den Spiegel zu bekommen. Ich werde einfach mal sehen, wie schnell das mit normalem Polieren geht, zu anderen Methoden kann ich ja immer noch greifen.


    Grüße,
    Florian

    hallo


    TOT so etwa 1/3 bis halbe Striche mit 1/3 bis 1/2 Radius seitlichem Überhang, ohne Druck, drauf achten das es noc weit vom Toolabkippen wegbleibt. alle 3min das Tool auf die Mitte und ca. 30s stark pressen
    das vergrößert den inneren Radius so da er irgendwann am Rand ankommt, das dauert eine Weile, es muß auch nicht schnell gehen sondern beulenfrei werden, den Daumen kann man ruhig etwas mit nutzen


    Gruß Frank

    Ich habe jetzt drei Stunden auf diese Weise poliert und muss sagen es ändert sich kaum etwas. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob sich überhaupt etwas verändert hat. Wie lange kann so etwas schätzungsweise dauern? Kann man das Ganze irgendwie beschleunigen, außer mit dieser seltsamen "Daumenmethode" von Stathis, denn bei mir ist es anscheinend nicht nur ein 1,5cm breiter Rand, sondern fast der ganze Spiegel, nach außen immer flacher wird, bzw. der Krümmungsmittelpunkt weiter vom Spiegel wegrückt desto größer der Radius der jeweiligen Zone wird.

    hallo


    man sieht da ja auch keine quantitative Änderung im Foucaultbild, hast du mal wenigstens 3 eher 4 Zonen gemessen? immernoch insgesamt 3,5mm?


    Gruß Frank

    Ich habe eine Coudermaske mit 3 Zonen, aber die habe ich noch nicht eingesetzt, ich dachte nicht, dass es so viel Sinn macht, wenn die Form noch überhaupt nicht ansatzweise stimmt. Die 3,5mm hatte ich nur abgeschätzt und zwar ist das die Differenz des Krümmungsmittelpunktes bis zum Rand. Wenn ich allerdings den kompletten Rand einigermaßen eingebunden haben möchte dann sind es sogar 5mm. Ich hatte jetzt gedacht, wenn ich mal ne Stunde poliere oder so, sind es vielleicht nur noch 3mm, aber anscheinend brauche ich wirklich die Maske um Veränderungen festzustellen, ich weiß ja sonst auch gar nicht wo ich gerade den Krümmungsmittelpunkt messe.

    Hallo


    na die messungen könnten helfen die Veränderung zu verfolgen, damit man sicher weis was man überhaupt macht und ob es vorwärts geht, möglicherweise auch um die Strichführung geziehlt anzupassen.


    Gruß Frank

    Hallo,


    ich habe jetzt endlich mal einen "richtigen" Test gemacht - falls man das mit meinem Foucaluttester so nennen darf. Mittlerweile ist auch der Messschieber wieder angebaut.
    Ich habe vier Messungen durchgeführt, von denen ich drei gemittelt habe und eine weggelassen habe, da sie mehr als 0,5mm Abweichung hatte. Aber auch unter den verwendeten Werten beträgt eine größere Abweichung knapp 0,3mm wobei bei den restlichen fünf Werten aber die Abweichung zwischen den Messreihen recht klein ist.
    Ok, hier ist das Ergebnis:

    Nicht auf das Datum achten, das ist noch von dem Tag als ich die Datei neu abgespeichert hatte, die Werte sind natürlich von heute.


    Übrigens habe ich noch leichte Probleme mit dem Test, da die Spiegelseite, die der Rasierklinge gegenüberliegt, verdunkelt wird, wenn man zu weit seitlich an der Klinge vorbeischaut. Ich gehe schon so nah ran an die Klinge wie es möglich ist, aber durch dieses Phänomen kann ich den linken und den rechten Teil der äußeren Zone nicht gleichzeitig sehen, das macht den Test extrem aufwendig, da ich immer erst die eine Seite und dann die andere Seite anschauen muss. Komischerweise ist mir das ohne Coudermaske bisher noch nicht aufgefallen.


    Habe seit der ersten allerersten Ansicht des Spiegels im Foucaulttest bestimmt 4 Stunden poliert, wobei ich nicht den Eindruck habe, dass es besonders voran geht, aber ich werde jetzt nochmal ne Stunde oder so auf diese Weise weiter machen, und schauen, was sich verändert an den Werten. Ich mache im Moment Striche, die so lang wie möglich sind und so viel Überhang wie möglich haben, jedoch so, dass der Spiegel nicht droht abzukippen. Und ohne Druck natürlich.
    Zur Mitte hin geht der Spiegel ja einigermaßen aber der Rand hat einen viel zu geringen Krümmungsradius.
    Kann man denn die Striche noch mit ruhigem Gewissen so machen, dass der Überhang so stark ist, dass die Mitte des Tools praktisch über dem Rand des Spiegels liegt? Wenn ich mir das richtig vorstelle, so müssten das doch die Striche sein, die am meisten nutzen momentan, jedoch besteht ja die Gefahr der rundpolierten Kante. Wie seht ihr das?


    Viele Grüße, und danke für die Hilfe!
    Florian

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    ...Ich mache im Moment Striche, die so lang wie möglich sind und so viel Überhang wie möglich haben, jedoch so, dass der Spiegel nicht droht abzukippen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    eigentlich sollte der Spiegel unten liegen, da kann er nicht abkippen, wenn das Tool oben ist würde sich bei zuviel Überhang die Spiegelkante ins Pech eindrücken so das sich das Pech wie ein Berg davor auftürmt, den drückst du zwar vor dier her aber er wird auch seinen Beitrag am Glas leisten. Wenn das Tool abkippt, fängt meist das Pech an wegzusplittern, was dann die Wirkungsweise der Pechhaut verändert.


    Das was da in der Grafik hochsteht muß weg nicht der Rand selber, für eine Sphäre müsste aber Desired Deformation = 0 sein wenn der Rand wirklich ganz außen noch stark anders zu sein scheint würd eich versuchen den Bereich mit einer extra zone zu erfassen.


    Gruß Frank

    Ja klar, da hab ich mich natürlich verschrieben, der Spiegel liegt natürlich unten!
    Aber grundsätzlich ist die vorgehensweise doch richtig, oder? Dann gehe ich lieber etwas auf Nummer sicher und schaue erstmal wie es sich entwickelt.


    Danke,
    Florian

    Hi Florian,
    bei einem f/6,2 Spiegel kann ich Dein Testproblem (Spiegel lässt sich nicht ganz überblicken) nicht ganz nachvollziehen. Was für eine Lichtquelle benutzt Du denn? Vielleicht lässt sich das Problem dadurch vermeiden, dass die Lichtquelle an der Klinge nicht größer sein soll, als die Irisblende Deines Auges (...und die geht ein Stück zu, wenn man in den hellen Spiegel schaut). Z.B. kann man eine 5mm LED oberhalb und unterhalb an der Klinge auf 2mm "Klingenbeleuchtung" abkleben/Abbblenden. Das macht es für das Auge leichter.
    Drei Zonen mögen theoretisch ja ausreichen, aber Zonenfehler werden u.U. von FigureXP "wegoptimiert". Wenn es geht, würde ich ja 5 Zonen einrichten oder eine Pinstick-Maske verwenden.


    Wenn der Rand bisher so weit zurückgeblieben ist, solltest Du auch das Tool selbst als Ursache in Betracht ziehen. Wie sieht es denn aus? Sind die Kanäle vielleicht in der Mitte zugelaufen? Dann poliert es nämlich dort besser als am Rand und sämtliche Strichführungen können das nicht beheben. Außerdem, zu lange Striche TOT hobeln die Kante ab, da wird dann die Schnittweite ewig lang. Dass darf man nicht mit einem zurückbleibenden Rand verwechseln.
    Gruß


    PS
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...aber der Rand hat einen viel zu geringen Krümmungsradius...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du meinst doch einen zu großen KR. Der hat +3mm, obwohl +0,9 verglichen mit der Mitte völlig ausreichen. Im Ergebnis also starke Überkorrektur. Sämtliche Zonendifferenzen sind größer als gewollt.

    [:D]
    c.C. 3,23 bei lambda/150
    wird wohl ein Cassegrain[:D]


    oh ha, noch 5,5mm³ Glas muß weg, im Idealfall falls du zufällig die Parabel unterwegs triffst nur 3,8mm³


    Gruß Frank

    Lol, ich glaube das mit dem Cassegrain lasse ich lieber ;) Natürlich meinte ich "zu großen KR" war wohl nicht ganz so Konzentriert als ich den Beitrag verfasst hatte.
    Die Kanäle des Tools sind am Rand eher kleiner als in der Mitte, also umgekehrt.
    Wie lange könnte so etwas denn noch dauern? 5,5mm^3 sind doch noch ne Menge, oder?


    Grüße,
    Florian

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