RMS auf 3 Dezimalzahlen ?????????

Hallo Markus,
das ist schon klar, aber Strehl auf 3 Dezimalen genau ohne Messtoleranz ist es fast so gut wie eine Telefon- Nr. (Kriegt man z. B. als viel- Schnellfahrer öfters beigebracht, das mit der Messtoleranz.) Wenn dann noch Fehler wie z. B. bei einfachen Interferometern der Fall Farbfehler, Rauhigkeit abgesunkene Kante nicht berücksichtigt worden sind, ist der berechnete Messwert schlicht falsch, bzw. das Messverfahren zur Erfassung auf % genau ungeeignet. Nehmen wir mal an, das mit 2% (nach meiner Erfahrung eher 5%) Kontrastunterscheidungsvermögen sei gesichert, dann wäre ein zuverlässig ermittelter Strehl- Wert mit deutlich höherer Genauigkeit und Reproduzierbarkeit meßtechnisch durchaus sinnvoll.
Gruß Kurt

Ich kann Kurt nur zustimmen. Gar so viele Nachkommastellen lassen auch bei mir Zweifel an der Genauigkeit und Reproduzierbarkeit der dritten Nachkommastelle aufkommen.
Diese weiter vom Komma entfernten Nachkommastellen sind ja an sich voellig unbedeutend; nur stellt sich dann bei dem von der Messtechnik nicht ganz unbeleckten Leser die Frage, wie kritisch den der Pruefer mit den Toleranzen des Gesamtaufbaues umgeht.
Wie so oft, waere auch hier weniger mehr.

Sicher hat auch Markus recht, dass es heute ueblich ist, die Ergebnisse so wiederzugeben, wie „diese aus dem Rechner kommen“. Umso wertvoller sind Hinweise, wie die von Kurt, dass halt eine jede Messung nur begrenzt genau sein kann.

Ob es nun der Streit um des Kaiser’s Bart ist oder ob wir nun lernten, dass die Kreativititaet in den Naturwissenschaften bei der dritten Nachkommastelle beginnt, sei dahin gestellt,

Viele Gruesse,
Guido

Wie wahr!

vor allem wenn der Prüfer nichts von Toleranzen, Mess-und Wiederholgenauigkeiten oder gar Messfehlern wissen will, und diese Faktoren somit auch nicht in seine Ergebnisbeschreibungen miteinbezieht, wird die Messung sehr schnell zur Schätzung.

Geschätzte Grüsse

Jochen

... Ob es nun der Streit um des Kaiser’s Bart ...

stimme dieser Bemerkung voll zu!

Fritz Teufel soll, so wird erzählt, zu Beginn einer Gerichts-Verhandlung
über ihn aufgefordert worden sein, sich gefälligst zu erheben, wenn
der Richter den Saal betritt. Antwortete Fritz Teufel: "Wenn es der
Wahrheitsfindung dienlich ist ... und stand auf!"

Wie das hinsichtlich mancher Beiträge zu interpretieren ist, überlasse
ich Euch. Es war gerade so meine Assoziation beim Lesen einiger Beiträge. Ansonsten stimme ich Markus Ludes zu!

Gruß WRohr

Hallo Astrotreffler,

das Ergebnis auf drei Nachkommastellen anzugeben ist doch wegen der
<font color="pink">Meßtoleranzen</font id="pink"> absolut witzlos!

Es liegt einfach an den <font color="pink">Auswerteprogrammen</font id="pink">,die sowas nun mal auswerfen.

Ist also eher etwas für Haarspalter...

MfG,Karsten

Hallo Karsten, hallo Markus und Wolfgang -
Einen Messwert, der selbst einen Fehler von +/- 0,05 hat auf einen Wert von 0,001 genau anzugeben ist nicht nur Unfug, sondern zeigt, dass der Ersteller diesen Messewert keinerlei kritischer Betrachtung unterzogen hat.
Mehrere Unzulaenglichkeiten werden dabei deutlich:
1. Ohne angegebene Fehlergrenzen ist der Wert fast gaenzlich unbrauchbar.
2. Ist der Fehler (wie in diesem Fall von Kurt vermutet) bei 0,05 oder 0,02 , so ist jede Angabe des Messwertes mit mehr als 2 Stellen schlichtweg irrefuehrend.
Diese beiden Punkte lernt man im 1. oder 2. Semester in der Vorlesung Fehlerrechnung - und zwar wird das sofort deutlich wenn man sich zu einem Messwert die Gauss'sche Verteilung ansieht. Alles andere dient nur zur Verunsicherung.

Gruss

ullrich

Lieber Ullrich,

ich werde Deinen Standpunkt an die Hersteller der Auswerte-Software
weiterleiten, natürlich auch an die Industrie. Das kann aber einige
Zeit dauern, bis ich durch bin. Es ist schon ein grober Unfug, einem
Optik-Laien drei Stellen hinterm Komma zuzumuten, wo doch jeder weiß,
und so weiter, und so fort ....

Mer könnt'n uns abber derweil über die Zuverlässigkeit vo an Tacho
unterhalt', oder wie genau so a Waach'n get - wal, je genauer die
sei söll, um mehr mußta for sa bedööhl. Und erscht wenn nachert ölles
ganz exakt iss, nachert sänn mir z'fried'. Scho döswachert git's vo
LOMO ke Certifikate mehr, wal denna deitschen Amateure nix gut genuch
iss ...

amüsierten Gruß!

Wolfgang Rohr

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2. Ist der Fehler (wie in diesem Fall von Kurt vermutet) bei 0,05 oder 0,02 , so ist jede Angabe des Messwertes mit mehr als 2 Stellen schlichtweg irrefuehrend.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Ulrich,
da ist etwas missverständlich angekommen. Ich formuliere deshalb noch einmal anders: Wenn es darum geht Unterschiede der Kontrastübertragung von der Größe von 2% bis 5% durch Messung/Berechnung des Strehl- Wertes sicher zu diagnostizieren, dann muss die Strehl- Messung um eine "Größenordnung" genauer sein. D. h. Die Messgenauigkeit muss dann wesentlich besser sein als 1%.
Ich möchte nicht über die Fehlergrenzen der Interferometer von Wolfgang Rohr und Wolfgang Grzybowski spekulieren. Jedenfalls sind sie uns bisher einen entsprechenden Nachweis nach den anerkannten Regeln der Messtechnik schuldig geblieben.

Noch eine nicht allgemein bekannte Ergänzung:
Wenn man tatsächlich Optiken mit sehr hohen Strehl- Werten hat, dann braucht man sich um die Qualität der MTF weniger zu sorgen. Die Kontrastübertragung bei Strehl 95% ist extrem gut. Nur besonders geschulte „Wunderaugen“ (ist nicht bös gemeint, Markus) vermögen noch bessere Qualitäten bei visueller Nutzung zu differenzieren. Das ist vermutlich der Grund, warum (früher?) bei Zeiss 95% Strehl garantiert wurden. Ich vermute, dass die Messgenauigkeit der verwendeten Geräte tatsächlich bei 0,1% liegt.
Wenn Puristen (das ist kein Schimpfwort) noch bessere Qualitäten suchen, dann wird es sehr eng und vor allem teuer.
Gruß Kurt

Die Antwort hatt sich erledigt, also lösch ich den Rest. Danke!

Gruß
Adrian Herrmann

Hallo Markus,
Vorschlag zur Güte: streich den ersten und letzten Absatz Deines jüngsten Beitrages ersatzlos. Dann behält er seinen Wert.
Gruß Kurt

Hallo apmtelescopes,

im geschlossen Thread ging es nicht um Zygo-Interferometer,sondern um die W.Rohr und W.Grczybowsky zur verfügung stehende Meßtechnik.

Darauf bezieht sich meine Antwort.
Wenn es hier also um Zygo gehen soll wäre eine diesbezügliche
Anmerkung zumindest hilfreich gewesen.

MfG,Karsten

Hallo Ullrich,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mehrere Unzulaenglichkeiten werden dabei deutlich:
1. Ohne angegebene Fehlergrenzen ist der Wert fast gaenzlich unbrauchbar.
2. Ist der Fehler (wie in diesem Fall von Kurt vermutet) bei 0,05 oder 0,02 , so ist jede Angabe des Messwertes mit mehr als 2 Stellen schlichtweg irrefuehrend.
Diese beiden Punkte lernt man im 1. oder 2. Semester in der Vorlesung Fehlerrechnung - und zwar wird das sofort deutlich wenn man sich zu einem Messwert die Gauss'sche Verteilung ansieht. Alles andere dient nur zur Verunsicherung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Spricht hier ein Ingenieur? Ein Wissenschaftler? Denn genauso ist es. Wenn man keinerlei Fehlertoleranz angibt, so würde man vermuten, dass der Messwert präzise bis auf die letzte Kommastelle ist. Der Fehlertoleranzbereich würde sich demnach nur auf die nichtangegebenen Stellen nach dem Komma auswirken.

Im konkreten Falle also höchstwahrscheinlich eine Irreführung.

Schlimm.

Hallo Markus,

sollen wir das nun auch als Satire verstehen???

Grüsse

Jochen

-Zitat on--------------
Danke an alle die hier geantwortet haben und die dritte Dezimalstelle in Frage stellen. Darauf kann ich nur antworten : Sucht euch ein Diskussionshobby von dem Ihr was versteht oder haltet einfach die Klappe und informiert euch erst mal richtig , bevor Ihr solchen dummen Blödsinn von euch gibt, der zeugt nämlich sehr stark von überhaupt keine Ahnung haben von was Ihr redet.

.............

Also bevor Ihr wieder wie doof Losblöckt, erst Überlegen, dann Reden , und nochwas haltet euch nicht immer Schlauer als die Leute die Interferometer bauen, die teilweise viele hundert tausend Euros kosten, denn die haben einen Grund solche Toleranzen anzugeben und 3 Kommastellen aufzuzeigen. Mag sein, daß In euren Schädel diese Gründe nicht hineinpassen , dann solltet Ihr deswegen aber bitteschön auch nicht die Notwendigkeit in Frage stellen.
-Zitat off-------------

Hallo Markus,
Nur ganz kurz zum polemischen Teil:

Zitat:
"wie gewünscht gestrichen, des lieben Frieden willen."

Frechheiten werden nicht um "des lieben Frieden Willen"
ersatzlos gestrichen, sondern weil es Frechheiten sind.

Spar dir doch gleich diesen Blödsinn, dann hast Du ja sogar durchaus
was mitzuteilen.

Dann kurz zum Sachteil:

&gt; Die zugelassenen Toleranzen beim Zygo Mark IV und dem LZOS Twymann
&gt; Interferometer belaufen sich auf +/- 10 nm im P.t.v. wert und auf +/-1 nm
&gt; im RMS Wert, diese zulässigen Toleranzen werden immer wieder im Laufe der
&gt; Zeit nachgeprüft und falls notwendig geeicht.

Ja ja, jeder kennt ja irgendeinen, der was ganz genau weiß.
Na ja, ich z.B. dann auch:

Hab' ich doch auch gleich mal einem Bekannten gemailt, der hat sowas im
Institut stehen hat und - weil Hersteller ja immer viel erzählen, wenn der
Tag lang ist - deren Gruppe hat auch die Präzision selber mal nachgemessen.
Seine Schnellantwort bezüglich deren alter Mark IV-Kiste sah so aus:

Accuracy - plan surface: ±l/20 peak-to-valley
±l /120 RMS

Accuracy - spherical surface: ±l/10 peak-to-valley
±l/60 RMS

Repeatability: better than l/100 peak-to-valley

Wohlgemerkt im klimastabilisierten Raum mit aktiv gedämpfter Marmorplatte
und vor der Messung wird der Raum ~5 Minuten vorher verlassen.

Hast schon Recht, ist schon eine tolle Präzision. Bei 632nm nicht
ganz so gut wie deine da, aber schon ganz ordentlich.

Interessant ist aber schon, wie z.B. genau die Sache nun eigentlich wird, hängt
u.a. auch von der Form der zu vermessenden Oberfläche ab.
Ein Faktor zwei im RMS-Wert ist da nix.

Deren Mark IV kann übrigens nur bis ~150mm große Prüflinge schlucken
(schon mit Aufweiteoptik), ab dann muß gerastert werden, oder es müssen
noch irgendwelche größeren öffnungserweiternde Optiken dazwischen (mit den
entsprechenden damit verbundenen Problemen). Damit sind obige Angaben dann
auch schon wieder hinfällig.
Einen 8" Intes vermißt Du also da sowieso nicht mit dieser Präzision, mit der
Du da herunwedelst, zumindest nicht mit einem Mark IV.

Das das immernoch mehr als gut genug ist, steht auf einem anderen Blatt.

Alles was ich damit sagen will: Im Meßgeschäft sollte man mit "und damit Basta"
Antworten ziemlich vorsichtig sein und ohne kritischen Fehlerbetrachtung
hält man mit der Präzision der Messungen lieber mal konservativ die Bälle
flach. Das ist irgendwo in meinen Worten der Inhalt von Ullrichs Posting.

Dem Rest deiner Postings stimme ich weitgehend zu.

Gruß,
Mario

Hallo Markus,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
<br />ne das ist keine Satire, sondern ernst gemeint
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ich habe es befürchtet...

Dafür kann ich Dein nächstes posting bezüglich der Strehschätzungen (in diesem Zusammenhang von Messungen zu sprechen, fällt mir mit dem Background eines Physikstudiums etwas schwer) zu 100% unterschreiben!

Ich bin es gewohnt, eine Messung mit dem Ziel eines möglichst objektiven und reproduzierbaren Ergebnisses unter Angabe einer möglichen Toleranz durchzuführen.
Das ist mitunter sehr viel Aufwand. Es gibt kein Messgerät ohne bauartbedingte Ungenauigkeit. Die Versuchsbedingungen (Temperatur, Luftdruck, Luftreinheit und Bewegung etc.) spielen eine nicht unbedeutende Rolle. Man variiert auch mal den Versuchsaufbau um die ein oder andere Fehlerquelle auszuschliessen. Und zu guter Letzt treibt man eine Menge Statistik um aus den Messungen einen der Realität möglichst nahe kommenden Wert zu ermitteln. Dieser wird um so genauer, desto mehr Messungen vorliegen.

Was die Strehlschätzung angeht haben wir inzwischen alle gelernt, dass man nicht nur den Bereich der Optik, der vermessen wird, frei wählen kann, sondern auch in der Anordnung der Messpunkte die freie Wahl hat. Wir wissen auch, dass die Parabel in einer Glasscherbe keineswegs ein rotationssymmetrisches Gebilde ist, sondern üblicherweise bessere und schlechtere Bereiche aufweist. Unter einer Messung würde ich nun verstehen, dass man auf der gesamten Fläche möglichst viele Messpunkte wahllos plaziert. Und dies mehrmals, also mehrere Messungen mit möglichst vielen wahlos gesetzten Punkten über die gesamte Fläche. Der Mittelwert aus den so ermittelten Messergebnissen liesse sich Durch Statistik ermitteln, ebenso die mögliche Abweichung (natürlich unter Einbeziehung der Messgenauigkeit). Macht man das nicht, so befürchte ich im schlimmsten Fall Gesamttoleranzen im zweistelligen Prozentbereich. Wozu bitte brauchen wir dann noch 3 Nachkommastellen???

Du wunderst Dich, dass neuerdings so viele preiswerte Optiken mit hervorragenden Daten auftauchen, für die man bisher bei renommierten Herstellern saftige (auf)Preise zahlen musste? - Ich mich auch.
Und Du wunderst Dich, weshalb diese "hervorragenden" Optiken am Himmel nicht das Zeigen, was man aufgrund der Werte von ihnen erwarten würde? - Ich mich auch.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
<br />wenn ich mir die Kisten am künstlichen Stern im Kollimator aber auch am Himmel anschaue, obwohl die Massenprodukte höhere P.t.v. und höhere Strehlwerte auf dem Papier stehen haben und das heißt für mich irgentwas stimmt hier nicht so ganz.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Aber was stimmt nicht ???
Obige Ausführungen sind nur der Ansatz eines Erklärungsversuches.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
<br />Bisweilen war ich happy, wenn ich ein Teleskop anbieten konnte welches mit ca. 96% Strehl eine supertolle Optik hat , mittlerweile scheint aber 96% schon eher zu einem schlechten Teleskop geworden zu sein. Ich schäme mich schon fast ein INTES Mak , Takahashi , gebrauchten Zeiss Refraktor oder TMB Apo zu verkaufen, da doch die lieben SC und Billigröhren aus China fast durch die Bank weg bessere Optiken zu haben scheinen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Markus, wenn Deine Teleskope gut sind und sich nur deshalb schlecht verkaufen weil deren Werte auf dem Papier nicht gut genug sind, brauchst Du meiner Meinung nach einfach nur einen besseren Strehlschätzer.

Geschätzte Grüsse

Jochen

Lieber Markus,

gebetsmühlenartig darf ich wiederholen:
- die Frage der Genauigkeit der quantiativen Messungen aus einem
Interferogramm plus dessen Ausmessung und Dokumentation habe ich
schon zu Zeiten mit Feinoptikern diskutiert, als es dieses Board
noch gar nicht gab. Egal ob mit Kurt Benischek, mit Peter Rucks,
mit Phillipp Keller, oder mit Alois, wir wissen von den Einfluß-
Größen, die interferometrische Messungen beeinflussen und damit
die Auswertung stören. Kapriziert man sich manisch auf die Strehl-
Diskussion, sind noch ganz andere Fakten, die stören, und gar nichts
mit der Wiederhol-Genauigkeit zu tun haben. Hab aber keine Lust,
das noch einmal, und abermals, und schon wieder, und erneut, und
vielleicht doch noch einmal zu erzählen ... auch auf die Gefahr hin,
für arrogant gehalten zu werden - Information ist keine Bring-
schuld, die ich zu leisten hätte.

Weil man bei einer einseitigen Diskussion an die Wand rennt, habe ich
frühzeitig nach anderen Testmöglichkeiten gesucht, etwas spezifisches
über eine Optik zu erfahren: Deshalb die ganze Palette meiner
qualitativen Tests: also Sterntest, Ronchi-Gitter-, Foucault-,
Phasen-Kontrast- und der Spalt-Test und vielleicht irgendwann der
Roddier-Test. Diese Tests sind teilweise empfindlicher, als ein
Interferogramm. Wenn also Karsten im Nachbar-Thread ein Foucault-Bild
zusammen mit einer Phasen-Kontrast-Aufnahme veröffentlicht, dann
rennen's ihm scho widder die Bude ein, ob denn dös mit an Strehl vu
wäs der Kuckuck harmonier könnt, wal ma sicht dös doch a su deutlich,
und da könnert dös doch unmöglich so a hocher Strähl sei. Wißter,
Sports-Freinderl, do haut's an scho manches mol den Vochel naus,
wenn mer Euch so wissenschaftlich schwadronieren hört, als hött ihr
nix andersch zum red'n. Ihr gläbt not nit, daß ich allerwal Euern
Polandi spiel' ?

Do dat ich a emol drüber nachdenk' !

Wolfgang der Franke !

Hallo Markus,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
<br />...die Messungen dich ich so wirklich ohne bedenken anerkenne immer mit wahllos durch den Computer fesgesetzten tausenden von Punkten entstanden sind und zwar im Labor unter kontrollierten Bedingungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Was Du darstellst ist die industrielle Seite, die ich eigentlich auch nicht anzweifle. Aber wie sieht das in den Hobbykellern aus? Auch tausende Messpunkte? Hand oder Computergesetzt? Laborbedingungen?
Trotzdem gibt es in der Akzeptanz beim potentiellen Käufer kaum einen Unterschied zwischen einem industriell gefertigten Protokoll und einem aus dem Bastelkeller. Da die Protokolle aber immer mehr eine, wenn nicht DIE, kaufbeeinflussende Rolle einnehmen, halte ich das für sehr bedenklich.

Viele Grüsse

Jochen

Folgende wahre Geschichte zur Strehldiskussion.
Auf der Photokina, letztes Jahr kaufte ein junger Sternfreund – ich glaub sein Name war Stefan – einen 8 Zoll f/5 Newton auf einer EQ6. Den gabs am letzten Tag beim Ausverkauf auf dem Synta-Stand.
Im Laufe der nachfolgenden HATT/ATH/ATT traf ich den jungen Freund immer wieder, er schwärmte mir immer von seinem tollen Spiegel was vor. Ich lag wohl mit meiner Vermutung, auf der Photokina stellt kein Hersteller eine Gurke aus – im Gegenteil, dort stehen nur geprüfte Optiken, wohl goldrichtig. Bestätigt wurde ich auch noch dadurch, dass ich mir selbst ein Scope von einem absoluten NoName gekauft habe und auch sehr zufrieden bin.

Nun treffe ich diesen Stefan auf dem ITV und wir gucken gemeinsam so ein paar Standardobjekte. Ich bin wirklich überrascht, der Spiegel scheint fast besser, als mein eigener 8 Zöller. Konnte aber nicht vergleichen, ich hat ihn ja nicht mit. Vielleicht wars ja auch der bessere Himmel.
Dann erzählt er mir, dass er den Spiegel hätte vermessen lassen und wenn ich mich recht erinnere, einen Strehl von 0,86 hätte. Der Stefan schien stolz auf seine beugungsbegrenzte Optik.
Gerade als ich ihn fragen wollte, wer ihm denn den Spiegel vermessen hätte usw., brach dieses Polarlicht über uns herein und alles Strehl war vergessen.

Jetzt stelle ich mal ein provokative Fragen, in der Hoffnung niemandem auf den Schlips zu treten. Ist wirklich nicht meine Absicht – Indianerehrenwort !

Irgendein Hobbystrehler misst den Spiegel, seine Genauigkeit schätzen wir mal grob mit +-5%. Somit läge der Spiegel zwischen 0,903 und 0,817. Also weit von den so „üblichen“ Werten der China Ware entfernt. Wenn wir mal Markus Aussage zugrunde legen, die ich nicht anzweifle.

Zwischenfrage:
Könnt Ihr euch vorstellen, dass Synta einen so „schlechten“ Spiegel mit auf die Photokina nimmt, obwohl sie doch angeblich auch 0,96 Strehl schleifen können?

Woher kommen also diese sagenhaften China Spiegel, wenn nicht daher ?
Wolfgang und Wolfgang könnten uns das beantworten. Ausreißer ?

Sollte der Wolfgang Rohr diesen Spiegel vermessen haben, kann er sich vielleicht noch dran erinnern und was dazu sagen. Der Stefan muss den Spiegel wohl im Frühjahr hat messen lassen.

Aber vielleicht liest der Stefan das ja hier und äußert sich mal selbst dazu.

Fragende Grüße
Ralf Baer