Strehlvalidierung mittels Sterntest

  • Hallo Astrotreffler,


    gibt es Erfahrungswerte, ab wieviel Strehl der Sterntest praktisch perfekt ist, man also zwischen intra- und extrafokalem Beugungsbild nicht mehr sicher unterscheiden kann (gutes Seeing vorausgesetzt).


    Viele Grüsse


    Gerhard

  • Was !!![:0] Wie bitte ??


    Waren die Unterschiede offensichtlich (ein Blick genügt) oder eher "naja es könnte sein, dass die ein bisschen unterschiedlich sind".


    Viele Grüsse


    Gerhard

  • Hallo Gerhard,


    http://www.ifa.hawaii.edu/faculty/roddier/


    Webadressen:


    http://www.astrosurf.com/tests/roddier/roddier.htm


    http://www.astrosurf.com/tests/visuel/visuel.htm#haut


    http://www.ifa.hawaii.edu/faculty/roddier/


    http://www.astrosurf.com/tests/roddier/zernike.html


    http://astrosurf.com/nexstar8/


    http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm


    http://www.astrosurf.com/tests/


    http://astrosurf.com/nexstar8/roddier200-800.htm


    Da gibt es einen Roddier, siehe seine Homepage. Der hat so etwas
    ähnliches gemacht. Für größere Teleskope benutzt man einen Shack-
    Hartmann-Test, der so ähnlich funzt, wie der Hartmann-Test.


    Nun der Roddier-Test ist tatsächlich ein quantitativer "Stern-Test"
    mit einer CCD-Kamera, die das intra/extra-fokale Sternscheibchen
    quantitativ miteinander vergleicht. Es gibt einige franz. Webseiten,
    auf denen Ergebnisse vorgestellt wurden, hab ich zwar im Rechner, darfst
    Du aber auch mal suchen.


    Nachdem ich mich selbst mit einer Reihe von Tests herumgeschlagen
    habe, ist meine Neigung, diesen Test abermals für uns zu entwickeltn
    noch nicht ganz ausgereift, weil ich immer noch hoffe, daß sich ein
    Sternfreund - guten Willens - an die Sache macht. Er hat es aber dann
    mit den "Meßtechnikern" zu tun, und die argumentieren nicht unbedingt
    immer freundlich und aufbauend. Er müßte also ein stark entwickeltes
    Selbstbewußtsein haben, wenn er diesen Parcour durchsteht.


    Trotzdem habe ich diese Anregung hier schon einmal gemacht, weil das
    die Anwendungs-Praxis vom H.R. Suiter wäre. Ich vermisse nämlich aus
    diesem Bereich echte Sternscheibchen, am Himmel oder opt. Bank foto-
    grafiert mit genau den Erkennungs-Merkmalen, mit denen man dann solche
    Werte wie PV wave, RMS wave und Strehl abschätzen könnte.


    Um wieviel nützlicher wäre eine solche Diskussion, wenn sich jemand
    an die praktische Erprobung machen würde. <font color="yellow"><b>Futter gibt es bei den
    oberen Web-Adressen genug: Also ran , Ihr Experten !</b></font id="yellow">


    Herzliche Grüße


    Wolfgang Rohr

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Selbst beim Zeiss APQ mit 99.5% Strehl konnte mann am Stern noch sichtbaren Unterschied erkennen
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Marcus,
    Deine Wunderaugen möcht ich haben [:D]


    Jetzt Ernst beiseite Spaß muß her:
    1. 99,5% Strehl, denen bei Zeiss tät ich glatt zutrauen, dass sie so etwas bauen und auch genau genug messen können. Tun se aber nicht mit Garantie.


    2. Es hängt sicher auch von der Art des Fehlers ab, der die 0,5% "Verlust" verursacht. Nehmen wir mal der Einfachheit halber sphärische Abberation an. Dann ensprechen 0,5% Strehl ziemlich genau 0,04 lamba wave oder 1/25 wave Aberration. Also, im Labortest bei der Prüfung meiner Spiegel in Kompensation sieht man diese Unterschied zwischen extra/intrafokal. Hier kann ich durch entsprechende Positionierung der Kompensationslinse genau definierte und quantifizierte sphärische Abberation vorgeben.


    3. Bevor jetzt sämtliche Gäule durchgehen: Ein solch geringer Fehler ist in seiner Wirkung auf die Kontrastübertragung ungefähr auch nur 0,5%. Du hast mal gesagt, 2% Kontrastunterschied bei Planeten sei noch gerade sichtbar. Andere Experten sehen das ähnlich. Das glaub ich immer noch nicht so ganz, weil meine Augen das nicht leisten. Dazu hab ich Planspiegel mit Differenz von 2-3% Reflexionsvermögen, direkt verglichen. 5% Differenz, das merke ich.
    Ist vielleicht auch altersbedingt[B)].


    Gruß Kurt



    Ps: Gerhard,
    aus dem ex/int- Startest- Bild auf den Strehl zu schließen ist wegen der Vielfalt der Fehlerkombination eher Schätzologie. Meine 4 Spiegelteleskope liegen bei Strehl 90 +. Da sieht man bei jedem ein etwas anderes Startest- Bild, auch schon bei mäßigem seeing.
    Gruß Kurt

  • Sterne lügen nicht, heisst es, und daher verwende ich den Sterntest als ultimativen Nulltest, um beim Spiegelschleifen die eigenen Foucault / Ronchi Messungen zu prüfen. Ich musste in all den Jahren feststellen, dass er zwar nicht lügt, dass er er aber die auch nicht die ganze Wahrheit ungefiltert preisgibt und man sie ihr mit Tricks rauspressen muss. Der Sterntest ist gemein empfindlich und in seiner Gemeinheit auch noch sehr schwer zu quantifizieren, da verschiedene Fehler sich verschieden stark auswirken.


    Beispiele:
    - Für einzelne Zonen ist er extrem empfindlich, am fiesesten am Rand. Ist die Kante selbst oder ein 1 cm breiter Randbereich z.B. auch nur ein klitzte kleines Bisschen abgesunken, zeigt sich das sofort an einem dominanteren Außenring außerhalb Fokus, der Innerhalb Fokus im Seeing etwas ausfranst.
    - Auch ein Berg oder Loch in der Mitte zeigt sofort Unterschiede im inneren Beugungsring - obwohl die daran beteiligte Fläche gering ist und somit wenig Einfluss auf die Bildqualität hat.
    - Ein gleichmäßiger reiner Öffnungsfehler hingegen (z.B Unterkorrektur) ist nicht ganz so leicht zu erkennen.


    Um sich also ein vollständigeres Bild mit dem Sterntest zu machen, reicht es meiner Meinung nach nicht, einfach kurz draufzugucken. Will man den Fehler auch noch lokalisieren, muss man suksessive den Rand immer weiter Abkleben und zentrale Abschatttungen mit Pappe vor den Fangspiegel heften und gucken, wie sich das Bild ändert. Will man danach auch noch korrigieren (was ich mit meinem 24" gemacht habe) gehen schnell mehrere Nächte mit Polarstern quälen drauf. Details siehe hier: http://www.geocities.com/dobsonstathis/kyklopas_startest.htm


    Was Markus L. schreibt, kann ich nicht nachvollziehen - mit dem Testen von Linsonobjektiven kenne ich mich aber auch nicht gut aus. Vermutlich geht aber das messen von halben Strehprozentpunken schon arg an die Messgrenze auch der besten Profianlagen. (Stichwort: wie misst man am Interferometer Restfarbfehler bei APOs)


    Einen 10" f/6 und einen 11" f/5 Spiegel, die ich gemacht habe, hat Wolfgang R. beide zu 98% Strehl bestimmt. Bei beiden sah ich nicht unbedingt deutliche aber doch merkliche Unterschiede in den intra- und extrafokalen Beugungsscheiben. Ich würde ihnen eine 3 auf Bratislav's Skala http://www.geocities.com/dobso…atislav_mirror_rating.htm geben.

  • Hallo Gerhard,


    dazu kann ich auch etwas beitragen.
    Ich habe ende Januar 2001 einen 200/1200er GSO Dobson beim Teleskop-service erworben.
    Dessen optische Qualität konnte nach anfänglichen Problemen wegen
    eines Fangspiegelastigmatismus der durch eine geringfügig zu enge
    FS-Fassung hervorgerufen wurde ganz und gar überzeugen.


    Kurt Schreckling stand mir beim Umbau des Dobsons mit Rat und tatkräftigem Einsatz zur Seite.Dieser Umbau sollte zum einen einen 2" Fokussierer ermöglichen,zum anderen Kurt`s Untersuchungen zum Thema Tubusseeing und Belüftung berücksichtigen.
    Aus eigener Erfahrung wüßte ich,daß die Optik an günstigen Tagen zu
    außerordentlich guten Leistungen fähig ist,an anderen Tagen aber
    durch Tubusseeing deutlich gehandicappt wurde.
    Das Ergebnis von Kurt`s dankenswertem Einsatz[^] kann man
    hier bewundern:


    Durch die Belüftung kann die Optik nun viel häufiger in der Nähe
    ihrer Leistungsgrenze genutzt werden.


    Dieser Aufwand lohnte sich aber nur,weil die Optik schon vorher im Startest ihre erstaunliche Güte gezeigt hatte.Kurt bezeichnete sie recht erstaunt als "fast Fehlerfrei" ,nur bei extrem ruhiger Luft
    konnte man sich einbilden eventuell einen winzigen Hauch Unterschied
    am Rand zu sehen.


    Neugierig wie ich nun manchmal bin habe ich die Optik bei Wolfgang Rohr prüfen lassen.
    Das war für mich übrigens eine sehr interessante Erfahrung,konnte ich
    doch aus nächster Nähe die Prüfung verfolgen und neugierige Fragen stellen.
    Die Ergebnisse lagen in einem Bereich der nur
    recht selten von einer preiswerten Optik erreicht wird
    (Alle Angaben beziehen sich auf die Wellenfront):


    PV 0,10 RMS 0,022 Streel 0,98


    Die Bilder der Auswertung kann man nachfolgend sehen:


    Ronchi 13 lp/mm intrafokal


    Foucault


    PhaseKontrast


    I_Gramm bei 650 nm nahe H-alpha


    Rotation


    Auswertung


    Ronchi mit 12 Linienpaaren/mm zeigt in Autokollimation zeigt eine kleine Zone.


    Die kommt im Foucaulttest auch deutlich heraus.


    Der Phasenkontrast zeigt Strukturen auf der Fläche.


    Das I-Gramm läßt erkennen,daß die Prüfstrecke noch ein wenig besser
    hätte eingerichtet werden können.


    Die Rotationssymmetrie ist viel besser als auf dem Bild,hier ist es
    sehr schwer den richtigen Zeitpunk für das Photo zu finden,die Ringe
    verändern sich bei der kleinsten Luftdruckschwankung,Atmung sollte
    vorrübergehend eingestellt werden[:D].


    Die Auswertung des ganzen:
    Auch wenn sicherlich noch Diskussionsbedarf in Bezug auf die Meßtoleranzen
    besteht kann man durchaus von einem guten Ergebnis sprechen.


    Zur Eingangsfrage:
    <font color="pink">gibt es Erfahrungswerte, ab wieviel Strehl der Sterntest praktisch perfekt ist, man also zwischen intra- und extrafokalem Beugungsbild nicht mehr sicher unterscheiden kann (gutes Seeing vorausgesetzt).
    </font id="pink">
    kann ich anhand dieses Beispiels sagen,daß ich sofern die Optik gut
    ausgekühlt (BK7) ist keinen Unterschied im intra/extrafokalem
    Beugungsbild sehe.
    Kurt sagt das auch und mein Kumpel Bert sagt,daß er auch keinen sieht.
    Jedoch würde ich mir nicht zutrauen vom Sterntest her einen Strehl zu
    schätzen.
    Das Problem bei den sichtbaren Fehlern ist doch diese zu <font color="pink">quantifizieren</font id="pink">.


    Hoffe daß dieses Beispiel helfen konnte,


    viele Grüße,


    Karsten

  • Was mir am Stathis so gefällt: (bitte ernst gemeint auffassen!)


    Der quählt sich ja nun wirklich mit dem Datail und seinen Möglich-
    keiten am Stern.


    Ich kenn einen Spiegelschleifer, der hat einen 1000/3000 Newton-Spiegel
    am Himmel retouchiert, indem er mit einem kleinen Teppich ins Teleskop
    gestiegen ist. Soweit wird es Stathis nicht treiben wollen.


    Hinsichtlich der Möglichkeit, über den Sterntest quantifizierbare
    Ergebnisse zu erhalten, schätze ich ebenfalls eher pessimistisch ein,
    insofern ist der Bericht von Karsten Schätte erhellend, welche Über-
    einstimmung gezogen werden kann zwischen den Aufnahmen von der opt.
    Bank und der "rauhen" Wirklichkeit.


    Wenn man es genauer haben will, sollte man sich intensiver mit dem
    Roddier-Test befassen. Dafür habe ich weiter oben einige Webadressen
    rausgesucht.


    Trotzdem, wenn man in der Zusammenschau, alles das betrachtet, was
    Amateur-Spiegelschleifer so zustandebringen hinsichtlich Genauigkeit
    und was wiederum Amateur-Prüfer messen können, und wie groß unterm
    Strich die Übereinstimmung dieser beiden Teilmengen ist, auch hinsichtlich
    der Beurteilung von Spiegeln aus der Massenfertigung, dann könnte man
    eigentlich zufrieden sein - und sich interessanteren Themen zuwenden.


    Wolfgang Rohr

  • Hi,


    laut Suiter ist der Sterntest so empfindlich, dass keine ihm real vorliegende Optik den Sterntest ohne Mängel passiert hat. Er ermahnt aber eindringlich, nicht in diese psychologische Falle zu gehen und nun jede Optik zu kritisieren. Es bleibt - die bereits diskutierte - Frage nach der Praxisrelevanz.

  • Ich spreche im folgenden nur für Spiegel, Refraktoren will ich mal ausklammern.


    Anders als Suiter oder Bratislav habe ich auch schon fehlerfreie Spiegel gesehen (auch wenn sie sehr sehr selten sind). Das mag am Seeing gelegen haben oder dass ich nicht gar so penibel an die Sache rangegangen bin (der Test himself ist schon penibel genug).


    Karstens Beispiel finde ich in diesem Zusammenhang sehr aufschlussreich. Der Spiegel hat lediglich eine schwache Zone von L/10 p.v. bei 50% des Spiegelradius. Wenn Rand und Mitte perfekt ist, und so sieht es aus, kann ich mir gut vorschtellen, dass man sich zumindest sehr schwer tut, am Stern noch Fehler zu sehen. (mich erstaut immer wieder, dass man sowas heutzutage für billig Geld kaufen kann, wenn man Glück hat).


    Als ich meinen oben erwähnten 11" f/5 am Rand um 8 mm abgedeckt hatte, konnte ich auch keine Unterschiede mehr sehen, obwohl laut Wolfgangs Messungen (in doppelter Gemeinheit) noch eine geringe Überkorrektur bei 60-70% Radius erkennbar war.


    Hm, jetzt hat Gerhard immer noch keine konkrete Antwort. Ich will es mal ganz vorsichtig so formullieren:


    <font color="yellow">Ein Spiegel bei dem man sich bei ordentlichem Seeing richtig schwer tut, Unterschiede intra/ extra zu sehen wird mindestens 95-97% Strehl haben. Sollte der Fehler nur lokal begerenzt sein (z.B. Rand), sogar noch besser. In jedem Fall wird er gnadenlos scharf sein und auch am Planteten alles bringen, was eine Optik dieser Größe bringen kann.</font id="yellow">


    ...meine absolut kaum nachprüfbare Abschätzung aus dem hohlen Bauch. Man darf daraus aber jetzt nicht den Umkehrschluss ziehen. Eine Optik die merkliche Fehler am Stern zeigt, kann trotzdem noch gnadenlos scharf sein - und genau das ist es, was den Sterntest so schwer quantifizierbar macht - aber sonst wäre es ja auch langweilig[:D].

  • KaStern:


    Ich möchte nicht unbedingt deinen Spiegel schlechtmachen besonders deswegen, da du ja schon sehr scharfe Bilder damit erzielt hast aber eins verstehe ich nicht. Im Foucaulttest sieht man auf ca 60-70% Zone eine deutliche Ringzone. Wie läßt sich das mit 98% Strehl vereinbaren? Bzgl. der Diskussion von Markus Ludes, der wie ich auch meine, damit recht hat, daß die Werte der Chinateleskope scheinbar besser sein sollen als die Werte von Zeiss bzw Intes etc.
    Wieviel Strehl hat denn ein Zeiss Spiegel, der absolut keine Zone oder sonstige Fehler wie abgesunkene Kante hat? 99,9999 % + x?
    Das verstehe ich nicht erkläre mir dies bitte einer sonst kauf ich mir auch einen dieser GSO Spiegel statt selber zu schleifen.


    Danke
    Nils

  • Hallo Tom,hallo Stathis,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">laut Suiter ist der Sterntest so empfindlich, dass keine ihm real vorliegende Optik den Sterntest ohne Mängel passiert hat. Er ermahnt aber eindringlich, nicht in diese psychologische Falle zu gehen und nun jede Optik zu kritisieren. Es bleibt - die bereits diskutierte - Frage nach der Praxisrelevanz.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist ein guter Hinweis!Sicher kann man wenn man sich seehr viel Zeit nimmt auch bei meinem Beispiel noch etwas entdecken,aber in der Praxis werden die geringen Fehler durch nicht ganz optimales Seeing und nicht absolut 100% temperierte Optik leicht überdeckt.
    Wenn man meint etwas zu sehen,dann ist es nicht leicht das zu reproduzieren.
    Und da stellt sich dann doch wirklich die Frage der Relevanz...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Spiegel bei dem man sich bei ordentlichem Seeing richtig schwer tut, Unterschiede intra/ extra zu sehen wird mindestens 95-97% Strehl haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Na was will man mehr?!Häufig sind ja Randprobleme sichtbar.Wen es
    gelingt diese mittels <font color="pink">schmaler</font id="pink"> Abdeckung zu beseitigen
    und der Spiegel dann annähernd Fehlerfrei ist kann man ja zufrieden sein.
    Im ICS "Astronomie 2003" Büchlein sind auf den Seiten 138 und 139
    zwei Zygo Interfeogramme von zweier 8" f/6 Spiegel abgebildet.


    Der "weniger Gute" auf s.138 hat als einzigen Fehler einen Randfehler
    den man leicht mittels schmaler Blende wegbekommt,ansonsten gefällt
    er mir auf der Fläche gar noch besser als der "besser" Spiegel.


    Nicht abgeblendet würde dieser Fehler deutlich erkennbar sein.


    Linsenteleskope sind wegen der wellenlängenabhängigen unterschiedlichen
    Refraktion sicher noch ein Fall für sich.Aber Zeiis APQ mit Strehl 0.995
    und sichtbarer Unterschied (intra/extrafokal) am Stern?
    War das Teil denn gut temperaturangepaßt?Das dauert bei den größeren
    Exemplaren schon ein Weilchen.


    MfG,Karsten

  • Hallo Nils,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Foucaulttest sieht man auf ca 60-70% Zone eine deutliche Ringzone.
    Wie läßt sich das mit 98% Strehl vereinbaren?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    gute Frage...
    Es kommt darauf an,wie groß der Flächenanteil der Zone ist und wie
    groß die Abweichung ist.


    Leider habe ich aus finanziellen Gründen nicht die Möglichkeit den
    Spiegel auch in einem Industrieinterferometer nachmessen zu lassen.
    Interesse daran hätte ich natürlich schon...
    Aber schon die Optikprüfung bei Wolfgang Rohr wäre nicht nötig gewesen,
    ich habe sie aus Neugierde machen lassen[:I].
    Kurt`s Einschätzung der Optik und der Vergleich mit anderen guten Spiegeln gleicher Größe wäre völlig ausreichend gewesen.


    Zur Frage der Relevanz:
    Auch wenn der Spiegel "nur 0.95" hätte ist er offensichtlich gut genug um auch höheren Ansprüchen zu genügen.


    Der Spiegel kommt übrigens nicht aus China sondern aus Taiwan[;)]


    MfG,Karsten

  • Mein Gott,


    wißt Ihr überhaupt wie genau diese qualitativen Tests sind?
    Besonders wenn man sie noch wie ich in Autokollimations mit
    doppelter Genauigkeit fährt, und der Rauhheits-Test, der noch
    einmal genauer ist. Mein Konzept sind die sich gegenseitig
    prüfenden Tests, damit es auch die Dipl. Phys. und pangsio-
    nierten Rentner noch akzeptieren. Mit einem Feinoptiker aus
    der Industrie ist sich wahrlich einfacher zu unterhalten, weil
    eine gemeinsame Basis da ist.


    Nix für ungut!


    WRohr

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rohr</i>
    <br />


    wißt Ihr überhaupt wie genau diese qualitativen Tests sind?
    Besonders wenn man sie noch wie ich in Autokollimations mit
    doppelter Genauigkeit fährt, und der Rauhheits-Test, der noch
    einmal genauer ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Ja so in etwa. Wie ich weiß ist der einfache Ronchitest bis zu einer Auflösung von Lambda/4 bzw Lambda/5 einzusetzen. Mit Planspiegel dann eben L/8 bzw L/10 natürlich der Wellenfront.
    Ich wusste aber nicht, daß du den Foucaulttest auch in Autokolli fährst. Entschuldigung da hab ich mich nicht genug informiert. Trotzdem ist es seltsam wenn man den Spiegel mit dem von Kurt vergleicht, der viel glatter (laut deines Phasenkontrasttestes) ist
    und zudem keine Ringzone aufweist sei sie noch so gering. Aber Kurts Spiegel hat(te) damals auch <b><font color="red">98% Strehl</font id="red"></b> (jetzt sogar 99%[^]), deswegen war ich so zweifelnd aber da Du Dich ja bei weitem mehr mit dieser Materie auskennst nehme ich mal an, daß es seine Richtigkeit hat.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rohr</i>
    <br />


    Mit einem Feinoptiker aus
    der Industrie ist sich wahrlich einfacher zu unterhalten, weil
    eine gemeinsame Basis da ist.


    Nix für ungut!


    WRohr


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kann ich mir vorstellen, deswegen habe ich ja auch hinterfragt und bin zufrieden beantwortet worden.


    Danke
    Nils

  • Hallo Kurt



    einmal sprichst du von 2% Kontrastunterschied, direkt danach von mehreren % Reflektionsunterschied, das eine hat mit dem anderen nicht allzuviel zu tun.


    Detreff unterschied im Fokus sehen bei hochkarätigen Optiken: Dies betrifft natürlich fast nur kleinere Durchmesser , also Apo Bereiche und nicht die dicken Tüten, die dies aufgrund Ihrer Öffnung eigentlich gar nicht mehr zulassen, zumindest nicht in unseren Nördlichen gefilden

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wißt Ihr überhaupt wie genau diese qualitativen Tests sind?
    Besonders wenn man sie noch wie ich in Autokollimations mit
    doppelter Genauigkeit fährt, und der Rauhheits-Test, der noch
    einmal genauer ist. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Wolfgang,
    nein weiß ich nicht, wie Du Genauigkeit beim Rauheits- Test feststellst. Bitte erklär es mir.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mein Konzept sind die sich gegenseitig
    prüfenden Tests, damit es auch die Dipl. Phys. und pangsio-
    nierten Rentner noch akzeptieren. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">.
    WelcheRentner und Dipl. Phys. haben denn Dein Konzept schon akzeptiert? Ich als Rentner bin keiner von denen.
    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nils_Eggert</i>
    <br /> KaStern:


    Ich möchte nicht unbedingt deinen Spiegel schlechtmachen besonders deswegen, da du ja schon sehr scharfe Bilder damit erzielt hast aber eins verstehe ich nicht. Im Foucaulttest sieht man auf ca 60-70% Zone eine deutliche Ringzone. Wie läßt sich das mit 98% Strehl vereinbaren? Bzgl. der Diskussion von Markus Ludes, der wie ich auch meine, damit recht hat, daß die Werte der Chinateleskope scheinbar besser sein sollen als die Werte von Zeiss bzw Intes etc.
    Wieviel Strehl hat denn ein Zeiss Spiegel, der absolut keine Zone oder sonstige Fehler wie abgesunkene Kante hat? 99,9999 % + x?
    Das verstehe ich nicht erkläre mir dies bitte einer sonst kauf ich mir auch einen dieser GSO Spiegel statt selber zu schleifen.


    Danke
    Nils
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Nils, ich darf mich auch einmischen, weil mir das Teleskop von Karsen bestens bekannt ist.
    1. Der Spiegel ist wirklich gut, wenn ausgekühlt. Das haben wir des öfteren direkt mit meinem 12" QM bei Planetenbeobachtungen und am Startest vergleichen können.
    2. Wie man hier zu 98% Strehl kommt, weiß ich auch nicht so recht. Vor allem deshalb nicht, weil der von Dir erkannte Ring im Foucault- Test im I. Gramm nicht wiederzufinden ist. Der Ring ist schon recht ordentlich breit, aber man hat keine Idee von der "Höhe". Pack ein wenig Ermessenspielraum bei der manuellen I- Gramm Erfassung und noch etwas Messfehler zusammen, dann kann die Strehlzahl nach oben rutschen, ganz ohne irgendwelchen Vorsatz versteht sich. Der Prüfer will ja nicht festlegen wie viele Strehlpunkte Unsicherheit anzunehmen sind.

    3. Es kann sein, dass der Fehler so gering ist, dass er in der Strehl-Messung d. h. im I-Gramm gar nicht durchschlägt. Dann müssten allerdings andere Fehler des I- Gramms im Foucault- Bild sichtbar werden. Jedenfalls könnte man mittels Schnittweiten- Differenzmessung den Ring vermessen und nach Strehl bewerten. Selbstverständlich geht das auch für die gesamte Parabel.


    4. Auch nicht auszuschließen, der Karzen ist ein Glückspilz und hat tatsächlich einen Spiegel mit echten 98% Strehl erwischt.


    5. Zeiss? Die haben doch nur 95% garantiert. So weit ich weiß werden sie deshalb gar nicht mehr produziert[:(].
    5.Kaufen statt selber Schleifen: Aber das ist doch Sport und keine kommerzielle Entscheidung[:D]. Also, nicht schlapp machen, falls Du gerade gegen abgesunkene Kanten o. ä. kämpfst.
    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    ----------
    2. Wie man hier zu 98% Strehl kommt, weiß ich auch nicht so recht. Vor allem deshalb nicht, weil der von Dir erkannte Ring im Foucault- Test im I. Gramm nicht wiederzufinden ist. Der Ring ist schon recht ordentlich breit, aber man hat keine Idee von der "Höhe". Pack ein wenig Ermessenspielraum bei der manuellen I- Gramm Erfassung und noch etwas Messfehler zusammen, dann kann die Strehlzahl nach oben rutschen, ganz ohne irgendwelchen Vorsatz versteht sich. Der Prüfer will ja nicht festlegen wie viele Strehlpunkte Unsicherheit anzunehmen sind.
    ----------


    Vielleicht war das ja eine dieser psychologisch basierten "Messungen", welche sich der Fehlerabschätzung leider vollkommen verschliessen.


    ---Originalton Prüfer------
    Wenn also mein Service amateur-freundlich dem Sternfreund hilft, mit
    seinem Gerät Frieden zu schließen, das ist nämlich der psychologische
    Hintergrund, dann ist er doch schon sinnvoll, Freunde.
    ---Ende Zitat--------------


    Viele Grüsse


    Jochen

    Questar 3.5" - Canon 10x42 IS - Canon 15x50 IS - Zeiss 20x60S - APM 150mm SD

  • Hallo Jochen,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielleicht war das ja eine dieser psychologisch basierten "Messungen", welche sich der Fehlerabschätzung leider vollkommen verschliessen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    nein,ich war bei der Prüfung und der Auswertung anwesend.


    Der Foucault-Test ist aber ein besonders empfindlicher Test,
    da sieht man wirklich alles.


    Zitat von Kurt:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2. Wie man hier zu 98% Strehl kommt, weiß ich auch nicht so recht. Vor allem deshalb nicht, weil der von Dir erkannte Ring im Foucault- Test im I. Gramm nicht wiederzufinden ist. Der Ring ist schon recht ordentlich breit, aber man hat keine Idee von der "Höhe". Pack ein wenig Ermessenspielraum bei der manuellen I- Gramm Erfassung und noch etwas Messfehler zusammen, dann kann die Strehlzahl nach oben rutschen, ganz ohne irgendwelchen Vorsatz versteht sich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na ja,man sieht diese Zone sowohl im Rochi angedeutet,als auch ganz
    schwach im I-Gramm,insofern würde ich nicht sagen,daß man sie gar
    nicht finden kann...
    Über die Topographie kann ich natürlich nicht viel sagen,außer,daß die
    Zone recht flach sein muß,sonst sähe man sie im Startest deutlich.
    Über irgendwelche Meßunsicherheiten könnte ich zwar spekulieren,die
    wird man aber nur über mehrfache Tests eingrenzen können.


    MfG,Karsten

  • Hallo Nils, hallo Karsten,


    einige Anmerkungen zu den Bildern der qualitativen Tests:


    beginnend mit dem Ronchi-Gitter-Test 13 lp/mm wäre in Autokollimation bei doppelter
    Genauigkeit 26 lp/mm am Stern. Die gleichmäßige Ausleuchtung der dicken hellen
    Streifen und die fast störungsfreie dünne Beugungs-Linie dazwischen, sowie der fast
    dunkle Bereich dazwischen erzählt was von einer sehr glatten und gleichmäßigen Fläche.
    Bis L/6 wave Fehler würde man hier bereits deutlich sehen - allerdings noch nicht quantifiziert.


    Nun die nächste Foucault-Aufnahme: Wenn man von der rechten Hälfte ausgeht, dann
    zeigt sich eine "Perfekte" Fläche, die noch einen ganz flachen "Wulst" hat und die Frage
    stellt sich: Wie hoch ist der. (Optisch wirkt sich der am Himmel nicht mehr aus, weil er
    dort bei einfacher Genauigkeit am Stern, wahrscheinlich nur ganz schwer auszumachen ist.
    (Den PV wave Wert der Interferogramm-Auswertung kann man deswegen nicht heranziehen,
    weil es der PV-Wert ist, der über die gesamte Fläche entstanden ist, der also alle Unregel-
    mäßigkeit erfaßt, also auch Unregelmäßigkeiten im Streifenabstand,
    Restkoma aus dem Testauafbau usw. Leider !)


    Die nächste PhasenKontrast-Aufnahme zeigt die Fein- und Grobstruktur der Fläche noch
    empfindlicher, und hängt von einer Reihe weiterer Parameter ab, die unlängst der Alois sehr
    schön aufgedröselt hat, aber zur Höhe dieses "Wulstes" sagt auch dieser Test quantitativ
    nichts aus.


    Also müssen wir als letzte Rettung des Fehlers, der im Autokollimation so deutlich zu sehen
    ist und am Himmel weit weniger, einen Versuch beim Interferogramm machen. Bei 650 nm
    (roter Diodenlaser) beträgt in Autokollimation ein Streifenabstand L/2 der Wellenfront. Von
    einer Linie bis zur übernächsten ist es also 1 ganze Wellenlänge wegen des doppelten Durch-
    ganges. Allein dieser Sachverhalt war uns intern eine Diskussion von mindestens zwei Jahren
    wert mit Rucks, Keller, Alois usw.


    Nun versuche einmal aus den 2 bzw. 3 mittleren Streifen quantitativ den mit Foucault gemessenen
    Höhenunterschied in Lambda (650nm) zu ermitteln. Das kannst Du Dir im nächsten Bild einmal
    betrachten. Eine Auswertung habe ich also über die zwei Streifen von links her gemacht, und eine
    über alle drei Streifen. Dabei kann man erkennen, daß der dritte Streifen unten ein klein wenig
    konisch abweicht und das Ergebnis etwas "versaut".



    Bei der Auswertung kommt also heraus:
    PV wave | RMS wave | Strehl = 0.07 | 0.014 | 0.99 bei zwei Linien und
    PV wave | RMS wave | Strehl = 0.10 | 0.017 | 0.99 bei drei Linien


    nimmt man diesen PV-Fehler als die Wahrheit, weil er in etwa die Linearität eines Streifens
    ermittelt hat, und auch da ist noch längst die Diskussion nicht am Ende, dann liegen wir bei
    650 nm wave bei einem PV wave Wert von etwa Lambda/14 wave oder L/28 surface.
    Lambda/8 wave wäre schon ein guter bis sehr guter Spiegel, je nachdem man über die ganze
    Fläche mißt oder nur mit Foucault oder caustic. Auch wäre für diesen
    Fall anzumerken, daß man beim normalen Foucault-Test aus dem Krümmungs-
    mittelpunkt mit einfacher Genauigkeit mißt, und deshalb noch genauer
    hingucken muß, um überhaupt etwas zu sehen. Das gleiche Schicksal
    erleidet der I_Meter-Test in Kompensation durch eine Einzellinse,
    auch da kann nur mit einfacher Genuaigkeit gemessen werden,


    Ganz allgemein: Wenn Optiker behaupten, daß man mit Foucault sich bis in den L/20 PV wave
    Bereich messen kann, ( das ist ganz vorsichtig ausgedrückt) dann kann man erkennen, wie
    exakt der Foucault-Test eigentlich ist. Man kann also Spiegel-Fehler gut sichtbar machen, aber
    sie liegen weit unter der erforderlichen Genauigkeit und unterhalb von L/10 PV wave.


    Eine ganz andere Diskussion ist die Frage, wie exakt die quantitativen Messungen über Foucault
    eigentlich gelingen.


    Wolfgang Rohr

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
    <br />Hallo Kurt



    einmal sprichst du von 2% Kontrastunterschied, direkt danach von mehreren % Reflektionsunterschied, das eine hat mit dem anderen nicht allzuviel zu tun.


    Detreff unterschied im Fokus sehen bei hochkarätigen Optiken: Dies betrifft natürlich fast nur kleinere Durchmesser , also APO Bereiche und nicht die dicken Tüten, die dies aufgrund Ihrer Öffnung eigentlich gar nicht mehr zulassen, zumindest nicht in unseren Nördlichen gefilden



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Markus, hallo Gerhard,
    sorry für die etwas verspätete Antwort. Reflexionsunterschied ist gleich bedeutend mit Helligkeitsunterschied, wenn exakt die gleiche Fläche direkt nebeneinander abgebildet wird. Die nacchfolgende Rechnung hab ich erst vor einer halben Stunde gemacht.
    Kontrast K ist nun mal definiert als:


    K = (I1-I2)/(I1+I2)
    wobei mit I1 und I2 die Helligkeiten der benachbarten Flächen gemeint ist. Nehmen wir mal an, dass meine Spiegel tatsächlich 90% und 95% entspr. 0,9 bzw 0,95 der Lichtes reflektieren, dann wäre:


    K= (0,95-0,9)/(0,9+0,95) = 0,027 oder 2,7%. Das passt doch ausgezeichnet zu Deiner Aussage, man könne unter guten Bedingungen mit sehr guten Teleskopen 2% Kontrastunterschied wahrnehmen.


    OK, ich hab mir soeben nur 2,7% „Kontrastunterscheidungsaugen“ bestätigt. Wenn ich mein etwas höheres Alter in Rechnung stelle, brauch ich auf Deine „Wunderaugen“ nicht neidisch zu werden, auf die APOs schon eher. Uff, erst rechnen sofern man kann, dann quasseln.[:I]


    Noch etwas ernsthafter: Die Frage von Gerhard nach Strehl- Validisierung bleibt durchaus akut, weil Strehl bekanntlich sehr eng mit der MTF gekoppelt ist. Daher mein revidiertes Statement:
    Aus dem ex/int- Startest- Bild auf den Strehl zu schließen ist wegen der Vielfalt der Fehlerkombination eher Schätzologie. Meine 4 Spiegelteleskope liegen bei Strehl 90 +. Da sieht man bei jedem ein etwas anderes Startest- Bild, auch schon bei mäßigem seeing. Aber bei gutem seeing sehe ich eine Chance z. B. mit Hilfe von „Aberrator“ + Startest für sehr gute nicht allzu große Teleskope den Strehl- Wert auf wenige % genau abzuschätzen. Zum experimentellen Beweis bräuchte ich aber ein solches, dessen Strehl- Wert entsprechend präzise gemessen worden ist.
    Also Markus, her mit der Röhre, kriegst garantiert nicht mehr zurück[:D]


    Gruß Kurt

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