Yolo

Hallo Karsten,

ich interessiere mich ebenfalls für den Yolo.
Mir schwebt ein Yolo mit einer Öffnung von mindestens 6, maximal 8 Zoll Öffnung vor.
Nach allem was ich zum Thema im Web gefunden habe, überwiegen seeingbedingte Störungen die Vorteile der unobstruierten Öffnung bei Öffnungen >= 8 Zoll.
Außerdem würde so ein Instrument ziemlich sperrig.
Mein Yolo würde kein "warping Harness" bekommen, weil ich mir definitiv nicht vorstellen kann das so etwas funktioniert.
Unter der Voraussetzung, das der Sekundärspiegel aus einem Glaswerkstoff und das "warping Harness" aus Metall, Kunststoff, Holz oder einer Kombination dieser Werkstoffe ist, liegen die E-Moduln und die Wärmeausdehnungskoeffizienten der beteiligten Materialien so weit auseinander, das eine konstante Verbiegung des Sekundärspiegels und damit dessen gleichbleibende Form bei Temperaturunterschieden, mit denen wir im Laufe einer Nacht zu rechnen haben, nicht gewährleistet ist.
Ich würde ein Öffnungsverhältniss von f/10 - f/12 anstreben.
Der Tubus würde in Gitterrohrbauweise ausgeführt, außerdem würde ich den Strahlengang nach dem Sekundärspiegel über einen Planspiegel nach oben ausleiten um eine bequeme Beobachtungsposition zu haben.
Der Auszug hätte 2" Durchmesser, weil es einfach ist, in einen solchen 1 1/4" Okulare mit Reduzierstück einzusetzen, andersherum ist schwieriger[:D].
Kennst Du dieYolo- Seite von Daniel Steiner?
Daniel hat den Bau, die Herstellung und die Auslegungsparameter seines Yolo dort sehr gut beschrieben.

Gruß Ulli

Hallo,
Ich würde die Brennweite nicht zu kurz und die Öffnung nicht zu groß machen. 8 Zoll ist m.E. die Grenze nach oben! So ein Instrument ist ja zumeist mehr ein Planetenteleskop als ein deep sky Gerät, weil man bei deep sky besser mit einemm > 12-Zoll Newton fährt als mit einem Yolo.
Man kann den Spiegel gleich toroid schleifen, dazu muß man die eine Spiegelrichtung MOT , 90 Grad dazu TOT schleifen, dabei den Spiegel und das Tool nicht drehen. Manche haben Halterungen benutzt die die den Spiegel in der richtigen Orientierung festhalten.
Zum Berechnen nimmt man am besten TCT und einen alten Rechner, der noch mit MS-Dos rechnet.
Meine Spiegel liegen immer noch unfertig im Regal- Schande über mich.
Grüße Martin

Hallo zusammen!

Was mich interessiert, ist die Motivation, einen 6" Yolo zu bauen. Die Performance am Planeten kann es ja nicht sein, denn ein guter 8" Newton wird mehr zeigen.

Gruß Harald

Hallo Yolofreunde,

In der Schweiz wurden von der Yologruppe einige Yolos mit 15cm Öffnung gebaut. Alle Instrumente haben die in Sie gestellten Erwartungen erfüllt, einige sogar weit übertroffen. Unterdessen wurde ein Sprung richtung mehr Öffnung vollzogen und ein 25cm Yolo ist bereits fertiggestellt worden, ein weiterer ist im Bau.

Ein Yolo überzeugt beim Beobachten durch einige sehr gute Eigenschaften:

- Sehr guter Kontrasttransfer

- Bildfeld auch bei Verwendung von Weitwinkelokularen praktisch bis zum Rand beugungsbegrenzt. Stellt euch mal ein Bildfeld von 0.7 Grad mit feinsten Pünktchen ohne Koma bis zum Rand hinaus vor! Das ist der grösste Unterschied im Vergleich zum Newton, der schon bei f8 kein halbes Grad Gesichtsfeld beugungsbegrenzt hinbekommt.

- Wenig Seeinganfällig, da das absolute Optimum aus wenig Öffnung herausgeholt wird und nicht mit Öffnung mehr Auflösung erzwungen wird.

In der Praxis gibt es dann Geschichten wie diese zu erzählen:

Bei einem Besuch einer Sternwarte in den Alpen wurde mit dem Sternwarteninstrument, einem 45 cm Cassegrain, eine Kantengalaxie beobachtet. Gleichzeitig wurde das Objekt auch mit einem 15cm Yolo anvisiert. Das Bild im Cassegrain war hell aber etwas diffus, im Yolo war das Bild der Galaxie dunkler, sie stand aber kontrastreich vor einem tiefschwarzen Hintergrund.

Nun zu den Designs:

- In der Schweiz sind keine Glasbieger am Werk! Die Toroidform wird ins Glas während dem Feinschliff geschliffen oder bei kleinen Radien-Differenzen hineinpoliert. Erfahrungen mit dem Verbiegen haben bei uns gezeigt, dass bei der Krafteinleitung "Ohren" im Foucaultbild zu sehen sind. Auch Carl Anderson hat seine Spannfassungen durch geschliffene Toroide ersetzt.

- Als f/ratio werden praktisch alle Yolos zwischen f12 und f15 gebaut. Unter f12 wird das beugungsbegrenzte Sichtfeld ohne spezielle Massnahmen (aplanatic Yolo von J. Sasian, f8 und bis über 1 Grad beugungsbegrenzt![:p]) schnell kleiner.

- Tubuslänge: beim Design kann die Tubuslänge gegenüber den Berechnungen nach Leonard verkleinert werden, ohne die optischen Eigenschaften zu verschlechtern. Dazu muss dann jedoch ein dritter Spiegel (Planspiegel) wie bei Daniel Steiner angeordnet werden. der Planspiegel kann auch so angeordnet werden, dass erwtwas noch "oben" schaut. Am besten mit TCT von Sasian etwas herumspielen! Ein 25cm-Yolo kann dann mit einem Tubus von ca. 1.50m Länge gebaut werden.

- Bislang wurden alle Tuben geschlossen gebaut. Der erwähnte 25cm Yolo hat einen Fachwerktubus aus Stahlrohren, wurde dann mit dünnem Alu verkleidet. Die meisten anderen Yolos wurden in Leichtbauweise aus 1-2mm-Sperrholz mit Rippen (wie bei Leonard beschrieben) gebaut. Tubusseeing wird da zum Problem und soll mit Entlüftungsschlitzen vermindert werden.

- Da ein Yolo meistens so konzipiert wird, dass er wie ein Refraktor ein mal alle paar Einsätze kollimiert wird. Auseinandernehmbare Tuben wurden aufgrund des "grossen" (eher ungewohnten....) Kollimieraufwandes bislang noch nicht von uns gebaut. Carl Anderson hat einen transportablen Yolo gebaut und hat auch sonst einige Infos zu bieten.

- In der Schweiz wurden bislang alle Yolos mit dem Toroid als Sekundärspiegel gebaut. Meiner Meinung nach ist es aber vorteilhafter, den Primärspiegel als Toroid zu planen (wie bei Carl Anderson). Warum: Die Kollimiererei findet direkt beim Okular statt, die Radiendifferenz ist geringer, die aufwendig zu gestaltende Fassung liegt hinten und nicht vorne oben.

- Öffnung: Ein 15cm-Yolo liefert atemberaubende Bilder, ein 25er zieht Dir bei entsprechend besserem Seeing die Hose aus und lässt den Kiefer unkontrolliert nach unten klappen. So ist das. Zuerst musst du den 25er natürlich auch gut hinkriegen und das sperrige Ding dann auch immer rumbuckeln. So ist das halt auch. [}:)]

- Als OAZ ist ein 2-zöller auch beim Yolo ein Muss. Du bringst sonst ja das 31er Nagler nicht rein....[;)]

Grüsse Max

Hallo Maxosaurus!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Als f/ratio werden praktisch alle Yolos zwischen f12 und f15 gebaut. ... Gleichzeitig wurde das Objekt auch mit einem 15cm Yolo anvisiert. Das Bild im Cassegrain war hell aber etwas diffus, im Yolo war das Bild der Galaxie dunkler, sie stand aber kontrastreich vor einem tiefschwarzen Hintergrund. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn man einen 6" f/12 Newton bauen würde, dann wäre die Obstruktion absolut vernachlässigbar und die Koma wäre auch völlig irrelevant. Hinzu kommt noch, dass ein Newton mit f/12 nur einen spärischen Hauptspiegel benötigt, welcher mit maximaler Präzision einfach zu schleifen ist.

Ich kann immer noch nicht erkennen, wo da die Vorteile eines 6" f/12 YOLOS liegen sollen. So ein YOLO hat aber den Nachteil, der komplizierten Herstellung (im Vergleich zum sphärischen Newton-System).

Gruß Harald

Hallo Max,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In der Schweiz wurden von der Yologruppe einige Yolos mit 15cm Öffnung gebaut. ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Du machst mir Mut, aber erst ist will ich mein 7" Schupmann fertigstellen. Dann schaun wir mal...
Gruß Kurt

Hallo,
Karsten, so ein Spiegelsatz ist natürlich ideal, aus den Parametern (R1, R2sag/tan) ist dann auch das Design schon ziemlich festgelegt.
Falls Du konkrete Fragen hast, schreib mir ein Mail und ich such in meinem Yolo-Ordner, ob was dazu drinsteht oder frag die anderen Yoloaner.

Hallo Kurt, du kennst den Yolo von Daniel ja noch von Deinem Besuch in Frauenfeld mit deinem Schiefspiegler Schiefex. Schupmann? Ich glaub, den Namen mal auf der Seite von Stevick gelesen zu haben... das wird dann sicher wieder einen guten Report von Dir geben, wie gewohnt! [:D]

Hallo Harald, die Obstruktion durch Spinne und FS führt immer zu einem Kontrastverlust und die Spinne reduziert die maximale Auflösung bei Doppelsternen durch die Spikes doch merklich. Ein Yolo macht natürlich viel mehr Arbeit als ein f12 Newton, ist aber auch merklich kompakter! Wenn schon ein f12 Newton, dann ein Herschel-Schiefspiegler mit Toroid als Hauptspiegel mit einpolierter Komaform....[:D]

Brechen wir keinen Kulturstreit vom Zaun, das machen derzeit andere zu genüge! [:(]

Gruss Max

Hallo Max!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Harald, die Obstruktion durch Spinne und FS führt immer zu einem Kontrastverlust und die Spinne reduziert die maximale Auflösung bei Doppelsternen durch die Spikes doch merklich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ein 6" f/12 Newton ist durchaus mit ca. 15% Obstruktion machbar. Dazu dann eine 3-Arm-Fangspiegelspinne mit je 0.5mm dicken Streben. Meiner Meinung nach ist der dadurch entstehende Kontrastverlust zu vernachlässigen. Ich will Euch die Yolos aber nicht ausreden.[8D]

Gruß Harald

Hallo Harald,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich will Euch die Yolos aber nicht ausreden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das wäre auch ein fruchtloser Versuch[:D]. Ich kann mir zwar ausrechnen wie das genau mit der Kontrastübeertragung ect. auszusehen hat. Danach wäre z. B. mein 16" Newton allen existierenden Yolo, Kutter und sonstigen Schiefspieglern überlegen. Nur kann ich mich an dem Newton einfach nicht so bequem hinsetzen und beobachten...

Gruß Kurt

Hallo Ulli!

Prinzipiell hast du recht mit der Ausdehnung der Spiegelklemme und deren eventuellen Auswirkungen auf die Spiegelspannung. Die Kraftankopplung sollte aber über eine Feder erfolgen. Durch die Federkonstante bedingt ist die Auswirkung auf die effektive Klemmkraft wesentlich geringer. Wir kennen ja F=c*x (Hooksche Gesetz). Je kleiner c, desto Größer die erlaubte Ausdehnung.

Die E-module von Glas und niedrig legiertem Aluminium sind sogar annährend Gleich, sie sind nicht so unterschiedlich. Im Verbund Glas-Metall wird durch die gleiche Kraft (actio=reactio)lediglich die gleiche Verformung bei beiden erzielt.

Die relative Wärmeausdehnung für Glas beträgt 9e-6 [1/K] und für Alu ungefähr 24e-6 [1/K]. Wir können beide Zahlen direkt vergleichen, da sie bereits relativiert sind (BEIDE unterliegen ja der gleichen Temperaturschwankung). Also ergo liegen hierzwischen auch nicht Welten .Anders sieht es mit der Lage-änderung des Spiegels aus. Sie beeinflusst die Klemmkraft erheblich, wie wir auch aus der Praxis mit unseren Yolos berichten können.

Grüße,
Kai

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wird durch die gleiche Kraft (actio=reactio)lediglich die gleiche Verformung bei beiden erzielt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dem ist nur dann so, wenn die Widerstandsmomente von Klammer und Spiegel gleich oder zumindest ähnlich groß sind, und zwar über deren gesamten Verlauf. Dies ist aber schon daher schwierig, weil die Klammer über den gesamten an der Verspannung beteiligten Querschnitt gesehen starke Verjüngungen enthält.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die relative Wärmeausdehnung für Glas beträgt 9e-6 [1/K]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das gilt für "normales" Glas. Borofloat hat 3,25 x 10-6, das Verhältniss der WAKs wird damit ca. 7,4.
Die Kraft, die den Spiegel verbiegt, wird durch die Federkonstanten aller beteiligten Bauteile und deren Abstände zueinander bestimmt.
Da sich diese Abstände aber mit der Änderung der Temperatur analog dem WAK ändern, kann die Gesamt-Kennlinie des Federsystems Spiegel-Klammer keinen linearen Verlauf haben. Für den verspannten Spiegel bedeutet das eine Formänderung, die der sich mit der Tempatur ändernden Kraft proportional und damit nicht linear ist.
Ich finde das Yolo- Konzept mit einem Toroidspiegel sehr interessant, aber ich bekomme echt Bauchschmerzen bei dem Gedanken, eine Optik zu verbiegen, und erst recht wenn dies mit einer Art "Bimetall- Anordnung" gemacht wird.

Gruß Ulli

Hallo Kai,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Prinzipiell hast du recht mit der Ausdehnung der Spiegelklemme und deren eventuellen Auswirkungen auf die Spiegelspannung. Die Kraftankopplung sollte aber über eine Feder erfolgen. ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

nach meiner Einschätzung hat Ulli nicht nur prinzipiell sondern auch sehr praktisch recht.
Vor ungefähr 3 Jahren gab es in einem Forum die Diskussion zur Parabolisierung eines Spiegels mittels Federelementen. Danach war es notwendig, dass der Korrekturzustand während der Beobachtung ebenfalls beobachtet umnd häufig korrigiert werden musste. Das wird höchswahrscheinlich bei der Anwendung für ein Yolo nicht besser werden.

Gruß Kurt

Hallo Ulli,Kurt

So genau habe ich das mit der Spiegelklemme noch gar nicht betrachtet muss ich ehrlich sagen. Ulli hat es schon gut auf dem Punkt gebracht, denn der Sachverhalt mit der Temperatur u.a. ist wesentlich komplexer als es zuerst scheint.

Mein Hauptgedanke bei der Federanwendung war, daß die Kopplungsfeder viel weicher ist als die fast volkommen starre Klammer, was im Prinzip ja auch eine Feder ist, wenn auch nur eine ganz starre. Die gesamte Kraft kann ausschliesslich über die Kopplungsfeder übertragen werden. Gleiche Kraft, aber ein unterschiedlicher Weg, so handelt es sich um eine Serienschaltung von Federn. Zieht man am Federsystem, so wird sich die weichere Feder mehr dehnen können als die starre Feder. Ist es eine Temperaturänderung die am Federsystem zieht, ist es doch vor allem die weichere Feder, die nachgibt.

Wie soll die Parabolisierung mittels Feder funktionieren, der Spiegelbrennpunkt wird doch nur insgesamt kürzer, oder nicht?

Grüße
KAi

Hallo Ulli,

Gestern habe ich euch eine Antwort geschickt, ist irgendwie ins Nirvana gegangen. Also mein Hauptgedanke mit der Kopplungsfeder war, daß es sich um eine Serienschaltung von Federn handeln muss. Es gilt nämlich hier, das es gleiche Kräfte gibt, doch aber unterschiedliche Wege durchlaufen werden. Die Klammer betrachte ich als starre Feder, die Kopplungsfeder als die weichere. Stellt man sich eine Serienschaltung von einer weichen mit einer starren Feder vor, dann wird sich bei der Dehnung des Systems die weiche Feder sehr viel mehr ausdehnen als die starre. Kühlt man die starre Feder ab, so zieht sie die weiche Feder nach sich. Würde man die weiche Feder weglassen, würden sich gigantische Zugkräfte in der starren Feder aufbauen.

Gruß.
KAi

Hallo Kai,

das mit der sehr weichen Feder, die bei einem kleinen Hub nur eine unwesentliche Kraftänderung erfährt leuchtet mir ein.
Ich behaupte auch nicht, das sie Erzeugung eines Toroids durch verspannen überhaupt nicht funktioniert.
Allerdings stelle mir die bauliche Umsetzung aus den oben genannten Gründen sehr schwierig vor. Ob man sowas zuverlässig berechnen kann, sei dahin gestellt, trivial ist so eine Berechnung ganz sicher nicht.
Ich war einmal dabei, als ein ATM- Kollege einen großen, dünnen Spiegel "entastigmatisiert" hat.
Dabei habe ich ins Okular geschaut und angesagt wie die Sternabbildung sich verändert, während mein Kumpel seinen Spiegel mittels einer Feder aus einem Kugelschreiber, die er leicht gegen den Spiegel drückte so verformte, das sich die Abbildung der Sterne deutlich änderte.
Der Spiegel lag dabei in einer 18Punkt- Zelle, und die Kraft, die notwendig war um eine deutlich wahrnehmbare Änderung der Spiegelform herbeizuführen war sehr klein.
Ich erzähle das nur, um deulich zu machen das bei Toleranzen im Bruchteil von Lichtwellenlängen schon kleine Störungen deutlich wahrnehmbare Störungen verursachen können.

Übrigens gibts beim Yolo eventuell noch ein weiteres Problem:
Der Sekundärspiegel hängt bei Beobachtungen nahe dem Zenit mit der optisch wirksamen Fläche nach unten und wird nur am Rand gehalten.
Anders als beim Primärspiegel, der durch eine Zelle unterstützt wird, würde die Verbiegung durchs Eigengewicht der Vergrößerung der Öffnung wohl auch noch zusätzliche Grenzen setzen.

Gruß Ulli

Hallo Ulli!

Bei Yolos mit großen Öffnungen (&gt;250 mm) erwarte ich bestimmt noch mehr Probleme, ganz gewiß. Hierbei hat der Sekundarspiegel ca. 2/3 der Größe des Hauptspiegels, was hinsichtlich Durchbiegung sich dann noch stärker auf die Spiegelform auswirken würde. Hier könnte man das Problem damit begegnen, daß man die Formänderungen des Sekundarspiegels g.ü. des Hauptspiegels kompensiert. Das wurde auch tatsächlich mal erprobt von Carl Andersson bei seinem 200 mm Yolo. Das Programm "PLOP" kann hier helfen (kennst du ja bestimmt schon).

Wenn man sich einen großen Yolo bauen möchte, muss man wissen worauf man sich einläßt, nicht nur was die Baugröße betrifft. Für uns bestand der Bau des 250 mm/F12 und 200mm/F10 Yolos mindestens zur Hälfte zur Klärung der Frage warum man sich so was antun sollte, die andere Hälfte reichte zum eigentlichen Handwerk.

Gruß,
Kai

Hallo freunde und selbstbauer des Yolos,
weiss jemand, wie man die hyperbolisierung des Yolo-hauptspiegels objektiv prüfen kann?

Gruss
LutzLiebers(==&gt;)gmx.de

Hallo, weiss jemand, wie man die hyperbolisierung des Yolo-hauptspiegels
optisch testen kann?

Gruss
LutzLiebers(==&gt;)gmx.de

Hallo Lutz,

die Korrektur des Spiegels sollte sich sehr gut mit dem Foucaulttest messen lassen, da die Abweichung von der Parabel aufgrund des kleinen Öffnungsverhältnisses des Hauptspiegels nicht sehr groß ist.

Gruß Ulli

Hallo Lutz,

Es gibt ja auch noch den Dall-test mit einer plankonvexen Linse. Der Foucaulttest bereitete mir Schwierigkeiten, weil da die Beugungseffekte enorm störten. Ich habe letztendlich die Korrektur schrittweise im System auf einem Stern getestet.

Gruß,Kai

Hallo Lutz,
Das Hyperboloid des Yolos wird genau wie eine Parabel geprüft. Als Konstante für die Kurve wird beim Auswerten nicht -1 sondern -x.xx verwendet.

Beispiel: TCT gibt als konstante -4.61 an, dann wird beim Auswertprogramm FigureXP auch die Konstante -4.61 eingegeben. Die Schnittweiten der Hyperbel sind dann 4.61 mal grösser als die einer Parabel. Bei einer berechnung der Schnittewiten von Hand werden die Werte der Parabel einfach mit 4.61 multipliziert. (wie immer Achtung bei der Unterscheidung bewegliche und feste Lichtquelle!!!!!)

Gemessen werden die Schnittweiten mit der Codermaske oder dem Pinstick. Aus den Erfahrungen wird berichtet, dass beim ersten Anflug eines Parabelschattens die Hyperbel meist schon gut getroffen wurde. Das Hyperbolisieren dauert meistens nur gerade einige Dutztend halbe Striche Spiegel oben, da der Hauptspiegel des Yolos einen enormen Krümmungsradius hat. [;)]

Grüsse Max