Astigmatismus mit Foucaulttest erkennen?

  • Hallo liebe Leute,


    ich bin etwas ratlos und bin dankbar für jedwede Tipps / Anregungen. Es geht um mein aktuelles Spiegelschleifprojekt, einen 20-Zoll f/4,75 Newton Primärspiegel. Der Spiegelrohling stammt aus polnischer Fertigung, ich hatte den vor Beginn der Arbeiten mit Polarisationstest auf Spannungen untersucht (bin Laie), und habe dabei leichte Spannungen ausgemacht, nach Diskussion mit erfahrenen Schleifern waren wir der Meinung, daß diese unerheblich sein dürften.


    Ich bin mittlerweile in der 12. Stunde der Politur. Nach dem Motto "polish more, worry less" habe ich bisher nur selten den Foucaulttester bemüht, und nur auf evtl. Zonen und den Rand geachtet. Ich habe etwas Problem mit der Lichtquelle des Tester, den will ich demnächst umbauen.


    Beim gründlicheren Foucaulttest meine ich aber nach einigen Messungen, Spiegeldrehungen etc. Astigmatismus auszumachen - etwas,
    mit dem ich bisher keine Erfahrung habe.
    Ich erkenne in der Schattenprobe kein achsensymetrisches Bild, je nach
    Stellung ist ein Bereich (etwa 1/4 bis 1/6 der Spiegelfläche) heller bzw. dunkler als der Rest der Spiegelhälfte. Der Spiegel hatte nach dem Reinigen über 1h Zeit zur Temperaturanpassung, daher kann der Fehler nicht kommen. Die unsymetrischen Bereich "wandern" synchron mit den Spiegeldrehungen.


    Für mich kommen folgende theoretosche Ursachen in Frage:
    1) Höchststrafe: der Spiegel hat Verspannungen, nach dem Polieren
    verändert sich die Form: Mögliche Lösung: am Hydranten zerdeppern
    2) nach dem Feinschliff war der Spiegel astigmatisch, dieser Fehler
    verschwindet beim Polieren nicht ???
    dagegen spricht der völlig gleichmäßige Edding-Test bei WAC 5my. Mögliche Lösung ???
    3) ich habe Astigmatismus erst hineinpoliert. Gelagert ist der Spiegel auf einem Drehteller bestehend aus 2 Küchenarbeitsplatten-Abschnitten, der Spiegel liegt auf einem Teppich-Stück, um Punktspannungen zu vermeiden. Ich poliere mit einem 35cm Pechhaut-Tool (28er Schwarzpech), Raumtemperatur ca. 24 Celsius. Nach einmal hin- und herwandern (ca. 20 Striche) drehe ich den Spiegel um ca. 60 Grad.


    Was könnte / sollte ich machen, um das Problem zu lösen bzw. die Ursache einzugrenzen?


    Achim

  • Hallo Achim,


    Das erste, was stimmen muß, ist die Lagerung bei einem 20-Zöller!
    Hänge ihn in ein Gurt-Band ins Gleichgewicht mit einem Band, das
    so breit ist, wie der Spiegelrand selbst. Erst dann kannst Du sicher
    sein, daß ein möglicher Astigmatismus nicht von der Spiegellagerung
    kommt. http://www.astrotreff.de/user/scripts/postings-rohr.asp
    Mit dieser Webadresse kommst du im Bericht (12,Bild06) und auch (03) auf
    Bilder, wie ich das bei mir gelöst habe.




    Wenn Du aus dem Krümmungsmittelpunkt über einen künstlichen Stern
    prüfst, dann setze anstelle der Messerschneide ein kurzbrennweitige
    Okular (5 mm). Du wirst dann (nur) extrafokal ein Sternscheibchen
    sehen, an dem Du sehen kannst, ob Du Astigmatismus hast oder nicht.


    Wenn du statt der Messerschneide einen ca. 0.1 mm dicken Draht
    in das Lichtbündel stellst, dann siehst Du den Draht als dicken
    Balken und zugleich als einen Ring in der Zone, wo der Draht vom
    Abstand her ist. Schließt dieser Ring nicht, dann liegt Astigmatismus
    vor. Dabei markiere den Ring mit einer Null-Stellung und drehe ihn
    in Winkelschritten von 72-Grad jeweils und messe neu. Führe dabei
    ein Protokoll.


    Die deutlichste Möglichkeit, Astigmatismus nachzuweisen, geht mit dem
    Interferometer, weil Du eindeutige "Newton-Ringe" bekommst. Stathis
    und Kurt müßten eigentlich auch ihre Methoden schildern können, wie
    sie während der Herstellung auf Astigmatismus prüfen.


    Beim Feinschliff sollte ein Astigmatismus eigentlich unmöglich sein.
    Bei der Politur geht da schon eher was. Überprüfe die Lagerung beim
    Polieren. Selbst wenn Astigmatismus vorhanden wäre, ließe sich der
    noch herauspolieren.


    Beim Belegen muß nochmals aufgepaßt werden, weil beim Prozeß der
    Spiegel an irgendeiner Stelle aufgeheizt wird, und bei Verspannungen
    im Glas daraufr reagiert. Es sollte also möglichst wenig aufgeheizt
    werden.


    Bevor Du also nicht ganz genau weißt, ob und um wieviel der Spiegel
    astigmatisch ist, bitte kühlen Kopf bewahren.


    Viel Erfolg!


    Wolfgang Rohr

  • Hallo Achim !


    Der Astigmatismustest aus dem Krümmungsmittelpunkt ist sehr einfach.
    Wichtig ist das der künstliche Stern Punktförmig ist. Nadelstich etwa 0,5 mm groß.
    Dann versuchst du an Stelle der Messerschneide mit einen kurzbrennweitigen Okular etwa 12 mm die schärfste und rundeste Abbildung zu finden, es kann sein das sich auch ein kleines Kreuz bildet. Von dort aus fokusierst du dann in richtung Spiegel,. Wird dieser Punkt zu einen Strich dann deutet das auf Astigmatismus hin. Dann fährst du gleich weit hinter den Ausgangspunkt und es wird wieder ein Strich, jedoch 90 Grad gedreht dann ist es sicher Astigmatismus.
    Dann drehst du den Spiegel so das der intrafokale Strich senkrecht ist, nur zur besseren Orientierung und dann weißt du auch das der Spiegel am linken und rechten Rand höher ist weil der wagrechte Schnitt einen kürzeren Radius hat.
    Versuche dann mit einer kleinen Polierschale zuerst an dieser Stelle vermehrt zu polieren und dann wieder mit einer großen die gesamte Fläche zu polieren. Die kleinen Unregelmäßigkeiten von der kleinen Polierschale verschwinden dann schnell wieder.
    Zum Schluss kannst du noch einen kleineren Stern machen dann wird die Kontrolle noch strenger.
    ---------------------------------
    Gelagert ist der Spiegel auf einem Drehteller bestehend aus 2 Küchenarbeitsplatten-Abschnitten, der Spiegel liegt auf einem Teppich-Stück, um Punktspannungen zu vermeiden.
    ---------------------------------
    Hier bin ich nicht im Klaren . Sind die Platten neben einander oder übereinander, ich hoffe das letzte ist der Fall, dann ist das in Ordnung weil sonst könnte eine Verkippung die Ursache sein.
    Du schreibst Drehteller. Das hört sich an als würdest du diesen drehen und das wäre falsch weil der Spiegel immer die gleiche Auflage hat. Es muss also der Spiegel auf dem Teller gedreht werden . Jeweils 20 bis 30 Grad genügen.
    Hoffe das der Astigmatismus nicht all zu stark ist und aus dem Radiusunterschied, das ist der Abstand zwischen den zwei Strichen, kannst du auch mit der Formel der Parabel (Y^2 / 2R) den Höhenunterschied, somit den nötigen Abtrag, ausrechnen.


    Gutes Gelingen
    Alois

  • Hallo Wolfgang, hallo Alois,


    danke für die schnellen Antworten. Ich werde versuchen, mit punktförmiger Lichtquelle den Test durchzuführen.
    Zum Drehteller: die Platten sind übereinander. Den Spiegel selbst habe ich beim polieren nicht zusätzlich gedreht, ich war der Meinung, daß durch den untergelegten Teppich dies nicht nötig wäre. Beim weiteren Polieren werde ich also nun auch zusätzich ab und an den Spiegel auf der Auflage drehen.


    Ich melde mich, wenn ich näheres weis


    Achim

  • Läuft die Pechhaut gleichmäßig bei polieren?. Wenn sie bockt und einseitig klebt, wird die Politur ungleichmäßig.


    Wie ist der Spiegel beim Test aufgestellt? vielleicht verspannst du ihn - und zwar immer anders? Ändern sich die Schatten auch wenn du ihn erneut in der gleichen Stellung aufstellst? Dann ist unreproduzierbare Aufstellung im Spiel.


    Bedenke, dass der Spiegel recht dünn ist und du immer einen gewissen
    Potatochip Effekt bekommst. Das zeigt sich in einem schwachen Jing Yang Schattenwurf im Foucault. Muss aber gleich bleiben in jeder Stellung.


    Hast du einen Foucault Tester mit Spalt? Dann ist vielleicht die
    Messerschneide nicht immer genau parallel? Dann kommt der Schatten von oben oder von unten, wenn man genau im Krümmungsmittelpunkt ist. Ist der Spalt vielleicht zu lang und hat Macken? Oder die Messerschneide? Das alles dürfte aber bei jeder Spiegelstellung gleich bleiben.


    Das sind die Sachen die mir dazu einfallen. Erstmal locker bleiben.
    Vielleicht sind es ja nur Messartefakte.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AchimS</i>
    <br /> Den Spiegel selbst habe ich beim polieren nicht zusätzlich gedreht, ich war der Meinung, daß durch den untergelegten Teppich dies nicht nötig wäre. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    <b><font color="red"><font size="4">Aha, grobes Faul</font id="size4"></font id="red"></b>
    Natürlich muss die Stellung relativ zur Unterlage auch ständig gewechselt werden. Kein Teppich und keine Unterlage ist total gleichmäßig, kleinste Unregelmäßigkeiten drücken sich bei dem dünnen Material durch. Eine 0,3 mm Pappe <u>unter</u> dem Teppich hatte bei mir schon enorme Auswirkungen. Das ist wirklich wie mit der Prinzessin und der Erbse unter der Matratze. Siehe Details hier: http://www.geocities.com/dobsonstathis/stringscope.htm.

  • Da bin ich wieder ... und etwas schlauer.


    Ich habe den Vorschlag von Alois aufgegriffen, und mit punktförmiger Lichtquelle (Mini-Loch in Alufolie, so klein, daß im völlig abgedunkelten Raum gerade genug Licht zum Foucaulttest zurückkam)getestet.


    Ich habe keine Aufnahme für ein Oku, bin mit einem 10mm knapp neben die Lichtquelle gegangen (Abstand Lichtquelle - Okumitte ca. 2cm) und habe frei Hand fokussiert bzw. Intra- und Extrafokal die Reflexe betrachtet.
    Extrafokal: länglich, bei etwas mehr defokussieren mit deutlichem scharf abgegrenzten helleren Ring
    Intrafokal: um 90 Grad verdreht, mehr verwaschen, kein hellerer Ring.


    Habe dann die Spiegellage am Rand markiert, um ca. 90 Grad gedreht. Ergebnis: gleiche "Bilder" wie vorher, nur um ca. 90 Grad verdeht.


    Jetzt ist es amtlich: Astigmatismus beim 20-Zöller: Hurra! den Fehler hatte ich noch nicht, jetzt ist meine Sammlung ziemlich komplett, bei meinem 6. Spiegel habe ich wieder ein riesiges Fettnäpfchen breitgetreten.


    Wie auch immer, ich denke die Ursache ist klar: fehlendes zusätzliches Drehen auf der Unterlage. Bis zum Auspolieren werde ich geschätzte 5 bis 6 Stunden benötigen, Ich hoffe, den Astigmatismus bis dorthin wegzubekommen.
    Ich will dies mit dem 35cm Tool versuchen, längs der "Erhebung" mit etwas mehr betonten zentralen langen Strichen, ab sofort alle Stunde messen.
    "Erhebung" müßte wenn ich richtig denke dort sein, wo Extrafokal die Enden des länglichen Kreises sind - richtig??


    Viele Grüße


    Achim

  • Hallo Freunde,


    wir diskutieren hier zwei verschiedene Spiegellagerung:
    Ihr meint die Lagerung beim Polieren, das sprechen Stathis und Alois
    an. Das Wichtigste ist drehen, drehen , drehen ...


    Ich meinte jedoch die Spiegellagerung beim Messen: Ich kann Euch nämlich
    durch entsprechende Lagerung vorführen, wie man in einen Spiegel einen
    Astigmatismus "hineinlagert" oder "herauslagert". Und solange nicht
    ausgeschlossen ist, daß die Lagerung beim Messen zu einem Druck auf
    die Spiegelrückwand führt, würde ich überhaupt nicht polieren. Einen
    Halter für Deine Okulare läßt sich sicher aus Holz herstellen. Du
    bräuchtest nämlich viel Ruhe, um Dir das extrafokale Sternscheibchen
    anzuschauen.


    Nur nicht nachlassen ...


    Wolfgang Rohr

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Den Spiegel selbst habe ich beim polieren nicht zusätzlich gedreht, ich war der Meinung, daß durch den untergelegten Teppich dies nicht nötig wäre. Beim weiteren Polieren werde ich also nun auch zusätzich ab und an den Spiegel auf der Auflage drehen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Aachim,
    GROBES FAUL, wie Stathis sagt kann ich bestätigen. Bei meinem 16" hab ich als Unterlage 10 mm Pu- Weichschaummatte verwendet und natürlich Spiegel gegen Drehteller häufig gedreht.
    Viel Erfolg gegen den bösen Asti wünscht Dir
    Kurt

  • Hallo Achim !


    Zitat.
    Wie auch immer, ich denke die Ursache ist klar: fehlendes zusätzliches Drehen auf der Unterlage. Bis zum Auspolieren werde ich geschätzte 5 bis 6 Stunden benötigen, Ich hoffe, den Astigmatismus bis dorthin wegzubekommen.
    -----------------------------
    So denke ich auch.
    -----------------------------


    Zitat.
    Ich will dies mit dem 35cm Tool versuchen, längs der "Erhebung" mit etwas mehr betonten zentralen langen Strichen, ab sofort alle Stunde messen.
    ----------------------------
    Ja und zum Rand hin etwas mehr drücken, aber nicht kippen sonst bekommst du einen abgesunkenen Rand.
    -----------------------------


    Zitat.
    "Erhebung" müßte wenn ich richtig denke dort sein, wo Extrafokal die Enden des
    länglichen Kreises sind - richtig??
    -----------------------
    Stimmt auch.


    Viel Erfolg beim Beheben.
    Gruß
    Alois

  • Hi,


    ich habe eben die erste Stunde nach der Diagnose poliert. Ergebnis: Astigmantismus immer noch deutlich, das Oval ist aber etwas breiter geworden. Ich war mit dem partiellen Druck vorsichtig - scheinbar zu vorsichtig, der Rand und die Kante haben nicht gelitten. Auf jeden Fall bewegt es sich in die richtige Richtung, wenn auch langsam.


    Die nächste Stunde werde ich ein wenig forscher sein. Habe mir diesmal genau die Stelle markiert, an der mehr poliert werden muß. Ich halte Euch auf dem Laufenden.


    Vom Polierstatus bin ich nach Stathis Skala fast auf Stufe 8 angelangt.


    Achim


    Achim

  • HalloAchim !


    Noch etwas.
    Sollte der Astigmatismus zu langsam verschwinden dann kannst du dir aus Watte oder Lumpen einen faustgroße nassen gut ausgedrückten Knödel machen.
    Den belegst du auf einer Seite mit Poliermittel.
    Dann machst du fast am Spigelrand beginnend dort wo die erhöhte Stelle ist mit fast halbkreisbögen zu polieren, bis zu 2 /3 zur Mitte hin kleiner werdend wie das Segment ist.
    Danach das selbe mit Drittelkreisbögen und dann noch mit Viertelkreisbögen. Am Rand merheitlich polieren weil der Anstieg dort am stärksten ist. Ich denke das kann man sich bildlich vorstellen.
    Dadurch erreichst du eine Annäherung die zwingend ist. Die kleinen Unregelmäßiggkeiten die dabei entstehen gleicht die Polierschale dann schnell wieder aus.


    Gruß
    Alois

  • Hallo Leute,


    Status nach Stunde 2:
    Im Foucaulttester ist Astigmatismus fast nicht mehr erkennbar, nur wenn man ganz genau hinsieht, kann man eine leicht hellere Region orten.
    Im 10mm-Oku ist dieser aber noch erkennbar, deutlich schwächer, aber eindeutig. Extrafokal hat das Oval eine kleine Ausbuchtung, ist somit nicht ganz symmetrisch.


    Ich werde die nächste Stunde wieder weniger stark zonenbetont polieren - ich will nicht über das Ziel hinausschießen.


    Polierstatus: 9- nach der Stathis-Skala, fast auspoliert.


    Wie weit muß ich mit dem Bekämpfen des Astigmatismus gehen? ich denke bei meinem Mini-Pinhole werde ich im Okular noch länger etwas ausmachen - und sei es, weil ich einfach zuviel unsymmetrisch poliere.


    Reicht es - wenn im Foucault absolut nichts mehr erkennbar ist - nach dem Auspolieren (in vielleicht 2h) in gewohnter Form mit dem Parabolisieren zu beginnen? Ich habe ja einiges bei 20Zoll f/4,75 abzutragen. Da der "Fehler" ja zum Rand hin sitzt, sollte ich mehr den Rand flacher als die Mitte tiefer machen? doch das birgt die Gefahr von abgesunkenen Rand.


    Was meint Ihr, wie am besten verfahren?


    Achim


    Schon wieder ich, nach Stunde 3:


    die dritte Stunde hat kaum eine Veränderung gebracht, im Foucault kann ich den Astigmatismus immer noch ganz schwach erkennen, im Oku leichter, nur etwas schwächer als nach der 2. Stunde. Habe die Lage nochmals markiert (2cm versetzt zur alten) und werde die nächste Stunde wieder etwas betonter die erhabenen Zonen angehen.


    Polierstatus: 10 - auspoliert! die eine Stunde Feinschliff mit WAC 5my hatte eine wunderbar feine Oberfläche ergeben, die letzten Pits sind verglichen mit Carbo 1000 deutlich schneller verschwunden.


    Wenn jetzt der Astigmatismus weg wäre, könnte ich mich an die Parabel wagen ... apropos: Der Spiegelrand ist leicht niedriger, im Foucault sehe ich bereits einen Parabelschatten-Ansatz, wenn ich mich nicht verschätze müßte der Rand noch innerhalb der Sollwerte liegen - ohne bisher Zonen gemessen zu haben!


    Beste Grüße


    Achim

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn jetzt der Astigmatismus weg wäre, könnte ich mich an die Parabel wagen ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Achim,
    ein klitzekleiner Astigmatismus im Test wird bleiben, weil man Quelle und Bildpunkt nicht ganz exakt zusammenbringen kann.
    Dazu noch ein Tipp: mit "Aberrator" kannst Du Asigmatismus simulieren und mit Deinem "Laborbild" vergleichen. Das Program gibt Dir dazu auch noch die MTF mit/ohne Astigmatsmus aus. So lange der Spiegel beim Foucault- Test annähernd sphärisch ist, wird der Asti- Test super- empfindlich. Wenn die Parabel mal annähernd drin ist wird es etwas schwieriger Rest- Astigmatismus mit Foucault oder Startest im Krümmungmittelpunkt nachzuweisen. Ich würde deshalb auch erst mit der Parabel beginnen, wenn der Asti praktisch weg ist. Praktisch weg soll heißen Verhältnis der MTF Werte mit/ohne Asti ändern sich nur noch im einstelligen Prozent-Bereich. Falls Du allerdings die "besser als 1 bis 2% Kotrastunrerscheidungsaugen" hast, weiß ich auch keinen Rat mehr[:D]
    Viel Erfolg


    Gruß Kurt

  • Hallo Achim !


    Du musst keine Angst bekommen.
    Du brauchst jetzt den Fehler immer nur noch zur Hälfte beheben, dann kannst du nicht darüber hinaus schießen.
    Aus L /2 wird L / 4 dann L / 8 dann L / 16.
    Du musst aber anfangen die Polierstriche zählen, damit kannst du deinen Abtrag quantifizieren.
    Um den Rand nicht zu beschädigen gewöhnst du dir an, nur beim hinauswerts fahren zu drücken und eher innerhalb der Mitte des Polierers.
    Auch ist es besser ( wie der Kurt schon geschrieben hat ) wenn du den Spiegel gut sphärisch hast und der künstliche Stern sollte jetzt nur noch 0,1 mm Dm. haben.
    Dann machst du bestimmt einen guten Spiegel.


    Gruß
    Alois

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AchimS</i>
    <br />
    Reicht es - wenn im Foucault absolut nichts mehr erkennbar ist - nach dem Auspolieren (in vielleicht 2h) in gewohnter Form mit dem Parabolisieren zu beginnen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mit dem Foucault erkennt man den Astig nicht gut genug. Ich würde auch erst mit dem Parabolisieren anfangen, wenn der Lochblendentest mit Okular absolut keinen Asti am Spiegel mehr zeigt. Sonst hast du womöglich am Ende 'ne schicke Parabel und am finalen Sterntest am Himmel eirige Sterne[V]. Du wirst jammern und die Scherbe verfluchen und wirst dann immer noch nicht wissen, ob es nicht doch am Glas liegt. Also lieber gleich richtig.

    Mach es doch gezielt mit der Alois'schen Lumpenmetohde. Satt eines Lumpen geht doch sicher auch der Handballen oder ein kleiner polierer? Dannach gut 2 Stunden mit der Großen Pechhaut "glattbügeln" und die Sache ist für immer erledigt. Dann bist du nebenbei 150%-ig sicher, dass er auch wirklich auspoliert ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Da der "Fehler" ja zum Rand hin sitzt, sollte ich mehr den Rand flacher als die Mitte tiefer machen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das funktioniert in der Praxis nicht gleichmäßig genug, bzw. es droht eine abgesunkene Kante, wie du ja schon geschrieben hast. Jedenfalls ist mir das nie gelungen. Ich parabolisiere immer, indem ich die Mitte vertiefe.


    Rand abflachen habe ich mal in Zusammenhang mit sehr großen Profispiegeln gehört.

  • Hallo Leute,


    Auf Alois Rat mit einem Wattebausch und Poliermittel versucht, gezielt Zonen abzutragen, danach 20min mit Poliertool.


    Ergebnis: Keine symetrische Zone, sondern nun ein hängender Sektor, etwa 100 Grad breit. Mit Pinhole und Lupe sehe ich ein Ei mit deutlicher Spitze. Ich fürchte, ich bin mit dem Astigmatismus überfordert!
    Der Aufwand ist jedes mal so groß wie beim Zonenmessen, hier jedoch ist das Ergebnis bisher meist ganz anders als erwartet. Es gibt so viele Freiheitsgrade: Dauer der Politur, ist der Lokale Druck richtig gewählt, bin ich wirklich auf der Zone ....


    Ich werde mal darüber schlafen, tendiere mittlerweile dazu, zurück zum Feinschliff zu gehen - zähneknirschend bei einem auspolierten Spiegel, ich weis mir nicht zu helfen! Per Zufall ist das Problem auf jeden Fall nicht zu lösen.


    Anderes Thema:


    Ich Habe am Foucaulttester gebastelt, und dabei ein gesteigertes altes Opernglas zersägt und hinter die Messerscheide beweglich montiert. Ergebnis: ich sehe den Spiegel schön groß (wie gewünscht, Vergrößerung ca. 3-fach), nur kann ich das Licht der Schattenprobe nur jeweils in einem kleiner Bereich des Spiegels sehen, habe keinen Überblick über den gesamten Spiegel - diese Lösung ist somit unbrauchbar. Gibt es hier einen Trick??


    Achim

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AchimS</i>
    <br />Hallo Leute,


    Auf Alois Rat mit einem Wattebausch und Poliermittel versucht, gezielt Zonen abzutragen, danach 20min mit Poliertool.


    Ergebnis: Keine symetrische Zone, sondern nun ein hängender Sektor, etwa 100 Grad breit. Mit Pinhole und Lupe sehe ich ein Ei mit deutlicher Spitze. Ich fürchte, ich bin mit dem Astigmatismus überfordert!
    Der Aufwand ist jedes mal so groß wie beim Zonenmessen, hier jedoch ist das Ergebnis bisher meist ganz anders als erwartet. Es gibt so viele Freiheitsgrade: Dauer der Politur, ist der Lokale Druck richtig gewählt, bin ich wirklich auf der Zone ....


    Ich werde mal darüber schlafen, tendiere mittlerweile dazu, zurück zum Feinschliff zu gehen - zähneknirschend bei einem auspolierten Spiegel, ich weis mir nicht zu helfen! Per Zufall ist das Problem auf jeden Fall nicht zu lösen.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Achim,
    überschlafen und einige Tage Pause ist immer gut. Ich hab mal überlegt wie ich das meinem 16" f/4,7 den Asti ausgetrieben habe. Grundsätzlicher Unterschied zu Deiner Methode: Ich hab mit einem 16" tool ebenfalls Pech Härte 28 ° gearbeitet, Spiegel oben. Nach ca 2 h war er tot, der Asti und ich hätte zumindest dem Vitali ein blaues Auge hauen können. War echt Muskeltraining, hat aber funktioniert. Ich befürchte, mit dem 35 cm Tool auf 50 cm Spiegel schafft Du den Asti gerade noch in diesem Jahrhundert. Bei diesem Durchmesserverhältnis würde mit MOT sehr schnell ein Loch entstehen ohne nennenswerte Wirkung auf den Rand. Ein 50 cm tool würde ich jemanden mit meinem Kampfgewicht nich mehr zumuten, vom technischen Aufwand mal ganz abgesehen. Schätze daher, zurück zum Feinschliff bei Beachtung der eingangs diskutierten "Drehregeln" führt eher zum Ziel.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Anderes Thema:


    Ich Habe am Foucaulttester gebastelt, und dabei ein gesteigertes altes Opernglas zersägt und hinter die Messerscheide beweglich montiert. Ergebnis: ich sehe den Spiegel schön groß (wie gewünscht, Vergrößerung ca. 3-fach), nur kann ich das Licht der Schattenprobe nur jeweils in einem kleiner Bereich des Spiegels sehen, habe keinen Überblick über den gesamten Spiegel - diese Lösung ist somit unbrauchbar. Gibt es hier einen Trick??


    Achim
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    "Vergößerung" beim Foucault- Test des Spiegels bei f/4,75 halte ich für unsinnig.
    Gruß Kurt

  • Hallo Achim !


    Nur ruhig und einmal darüber schlafen wie Kurt es meint.
    Du hast wahrscheinlich auf einer Stelle mehr poliert als auf den übrigen.
    Das heißt aber noch nicht das du zu viel poliert hast.
    Vermutlich hast du dich zu wenig auf den Rand getraut und hast jetzt dort eine steile Stelle und die zeigt dir im Fokus jetzt eine Spitze und wenn der Astigmatismus jetzt nicht mehr so erkennbar ist und in dieser kurzen Zeit zu einen Ei geworden ist dann kann der Astigmatismus nicht mehr so stark sein
    Klar reichen 20 Minuten darüberglätten noch nicht aus. Ist ja auch ein großes Stück.
    Zum Feinschliff zurück zu gehen glaube ich ist nicht notwendig, weil du wirst wohl nicht eine halbe Stunde lang mit dem Wattebausch poliert haben weil da genügen 100 bis 150 Striche, weil man poliert da nur auf einen Bereich alleine.
    Versuche jetzt mit einen großen Tool regelmäßig zu polieren. in 2 Stunden sollte die Form wieder gut messsbar sein.
    Dann schreibst du uns wie groß der Abstand zwischen dem inneren Oval zum äußeren ist
    dann schreiben wir dir wie viel du noch zu polieren hast oder ob es wirklich notwendig ist zum Feinschliff zurück zu gehen. was ich aber nicht glaube.
    Wenn du den Spiegel, vermutlich diese Stelle größer sehen willst. dann versuche es mit einen 8 fachen Feldstecher der auf diese Nähe fokusierbar ist. Wenn er nicht so nahe heran kommt dann kannst du mit einer Lesebrille das Okular verstärken und es könnte ausreichen.
    Ein Opernglas hat viel zu wenig Blickfeld.


    Geduld und Vertrauen auf das Gelingen, wünscht dir
    Alois

  • Hallo allerseits,


    bevor hier eine "wer hat Recht"- Diskussuion losbricht, bitte zu bedenken, keiner von den Beratern hat die Foucault- und Startests bei Achim sehen können. Es ist sicher nicht ganz so einfach den Befund zu quantifizieren. Vielleicht kann Alois auf Grund seiner Berufspraxis abschätzen, wie viel Astigmatismus bei 20" Durchmesser (z. B. als Fokus- Unterschied oder P- V- Wert) man noch sinnvollerweise allein durch durch Politur korrigieren kann.


    Weitere Frage an Alois: Was bringt ein Vergrößerungsfernrohr beim Foucault- Test wirklich? Ich hab das bei meinen Spiegeln noch nie genutzt, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Klar, Opernglas hat wegen des Okulars als Negativ- Linse ein viel zu kleines Gesichtsfeld.


    Gruß Kurt

  • Hallo Achim,


    hast Du eine Webcam/ Videocamera oder kannst Du Dir igendwo eine leihen ? Wenn ja, kann ich Dir Foucaulttest am Bildschirm wärmstens empfehlen. Das Bild steht, Du hast alle Zeit der Welt es zu beurteilen, und was bei Deinem aktuellen Problem ganz wichtig ist, Du kannst den Fortschritt dokumentieren und die Ergebnisse verfolgen.


    Beste Güße und gutes Gelingen,


    Ulli

  • Hallo Kurt !


    Zitat.


    Vielleicht kann Alois auf Grund seiner Berufspraxis abschätzen, wie viel Astigmatismus bei 20" Durchmesser (z. B. als Fokus- Unterschied oder P- V- Wert) man noch sinnvollerweise allein durch durch Politur korrigieren kann.
    --------------------------------------------
    Astigmatismus ist sehr schwer heraus zu kriegen, weil er auf eine lange Strecke aufgeteilt ist und da wirken bei diesen kleinen Höhenunterschieden der Polierer und die Glasscheibe schon wie Federn. Am Anfang geht’s noch gut weil der Druckunterschied zwischen Hoch und Tief groß genug ist. aber zum Schluß muß man gezielt an dieser Stelle mit einen kleinen Polierer nachhelfen. Mit dem Watteknödel kann man es auch machen wenn man nicht extra einen Polierer machen will. Mit dem Watteknödel muß man ein gutes Vorstellungsvermögen haben damit man auch dort entsprechend so öfter hin fährt so wie es dicker ist. Wenn man das richtig macht dann gibt es nur kleine Unebenheiten die nicht durchfedern und von eine großen Polierer gleich behoben werden. Das ist eine große Gefühlssache, mit der ich den Achim wohl etwas überfordert habe. Aber ich bin sicher das er es auch wieder hin kriegt. Es braucht halt Geduld.
    Den noch zu polierenden Abtrag kann man so berechnen.
    Der Scheitelabstand bis zum ersten Fokus - Strich ist der Radius 1 und der bis zum zweiten Strich ist der um 90° dazu liegende Radius 2 . Mit der Scheiteltiefe - Formel der Kugel
    t = r - Wurzel aus ( r^2 - 0,5 d^2 ) r = Krümmungsradius, d = Durchmesser rechnet man die Scheiteltiefen beider Radien aus und die Differenz ist der noch ab zu tragende Teil.
    Wie genau das man es hin kriegt ist dann Geschicklichkeitssache.
    Wichtig ist das der Spiegel möglichst sphärisch wird, das heißt noch keine angefangene Parabel hat damit der Strich möglichst schmal wird und dann auch der Punkt möglichst klein wird dann hat man im Krümmungsmittelpunkt den Sterntest was den Astigmatismus betrifft in doppelter Genauigkeit. Weil R = 2 F . Ist dort ein schöner Punkt dann ist der Astigmatismus dicher ausreichend behoben. Wie man das in Strhelwerten ausdrücken kann ist mir noch etwas zu früh, weil ich diesbezüglich noch zu wenig überlegt und gerechnet habe.
    Das ein gleich großer P- V Wert im Astigmatismus eine schwächere Auswirkung hat als der selbe in einer Zone, das ist bekannt. Aber ich will jetzt nicht eine neue Strehldiskusion lostreten, weil wenn man das alles deteiliert wissen will dann ist es zu komplex .


    Zitat.
    Was bringt ein Vergrößerungsfernrohr beim Foucault- Test wirklich? Ich hab das bei meinen Spiegeln noch nie genutzt, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Klar, Opernglas hat wegen des Okulars als Negativ- Linse ein viel zu kleines Gesichtsfeld.
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    Bei lichtstarken Spiegeln habe ich als Brillenträger das Problem dass ich mit dem Auge nicht nahe genug an die Messerschneide komme und die Iris dann den Strahlengang vignetiert und ich den linken und rechten Rand nicht mehr gleichzeitig sehen kann und daher nicht sehe ob er gleichzeitig hell - dunkel wird
    Daher habe ich mir ein 3 - fach Fernrohr mit weit außen liegender Austrittspupile und großen Gesichtsfeld gemacht. Bei der Autokollimation ist der Winkel doppelt so groß und da gings nicht mehr anders. Allerdings ein 8 fach Fernglas ist schon eher zu stark aber geht noch.
    An meinen Prüfstand dient mir das Fernrohr auch zum ablesen der Skala.
    Weil ich habe mir mit zusammengekoppelten Schweißstäben auf Stützen einen Antrieb gemacht mit dem ich vom Beobachtungsplatz aus die Abstände verstellen kann . Damit erspare ich mir das hin und her Laufen und das Warten bis die Luft ruhig ist.




    Dieses Bild zeigt einen verengten Aufbau mit der Skala auf einer U Schiene. In ihr sind zwei Laufklötze auf einen Umlauffaden gebunden wobei einer mit dem unteren und der andere mit dem oberen Faden verbunden ist und daher gegenläufig sind. Rechts ist der Antrieb mit dem Schweißstab und den Stützen in verkürzter Bauweise zu sehen.
    Die Skala ist rechts cm Weise gemacht und links anwendungsgerecht nach sinnvollen Messschritten. Dadurch wird in der Mitte nicht zu viel gemessen und am Rand nicht zu wenig gemessen. Und noch etwas möchte ich erwähnen. Weil ich davon noch nirgends etwas gelesen und gehört habe. Bei Lichtstarken Spiegeln ist der Abstand der Maske oder der Skala doch schon sehr groß und da sollte man auch die dabei auftretende Parallaxe berücksichtigen.
    Weil wir vom Krümmungsmittelpunkt aus schauen blicken wir schief über die Skala und wir würden im Beispiel bei 90mm am Spiegel die 98 mm Stelle treffen. Deshalb habe ich eine Extremzeichnung beigelegt die das veranschaulich machen soll.



    Die U Schiene mit den Laufklötzen.




    Der Antrieb mit gekoppelten Schweißstab.


    Hoff das ich damit einige Fragen beantworten konnte.


    Gruß
    Alois

  • Hallo Alois,


    sehr schöne Aufnahmen. Zum "Fernrohr" auch noch ein paar Anmerkungen:
    Ein ähnliches, aber anderes Problem hat man mit den Digital-Kameras,
    wenn man die Tests fotografieren möchte. Auch für diesen Fall braucht
    man so ein "Fernrohr": Aber eines, was verkleinert. Durch dieses
    verkleinernde Kepler-Fernrohr schaue ich oft auch mit dem bloßen Auge,
    schon weil die Austritts-Pupille sehr weit draußen liegt. Während bei
    der Vergrößerung Flächenteile durch die Vergrößerung undeutlicher
    werden, sind in der Verkleinerung die Fehler in der Übersicht leichter
    zu erkennen. Die vergrößernden Kepler-Fernrohre mit auswechselbaren
    Okularen liegen bei mir alle ungenutzt herum, während ich das verklei-
    nernde täglich benutze. <font color="yellow"><b>Nach meiner Auffassung besteht der Sinn eines
    "Fernrohres" an dieser Stelle lediglich darin, die Austrittspupille
    so nach hinten zu verlegen, daß man mit Auge und Kamera leicht an das
    "Bild" kommt.</b></font id="yellow">
    Soviel zum Fernrohr und den Tests.


    Wolfgang Rohr

  • Hallo Wolfgang !


    Zitat.
    Nach meiner Auffassung besteht der Sinn eines
    "Fernrohres" an dieser Stelle lediglich darin, die Austrittspupille
    so nach hinten zu verlegen, daß man mit Auge und Kamera leicht an das
    "Bild" kommt.
    -----------------


    Das dürfte auch bei Achim zutreffen und bei Kameras wo die Blende weit drinnen ist.
    Aber anfänglich benutzte ich es um die kleinen Spiegel mit der langen Brennweite näher zu
    sehen, dann bei den lichtstarken den Rand voll zu sehen und bei den großen Spiegeln aus dieser Entfernung die Skala zu lesen. Aber die Bedingung einen großen Austrittspupillenabstand mussten alle erfüllen.
    Gruß
    Alois

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