Binodobson - was bringt das ?

  • Hallo Astrotreffler,


    auf dem ITV habe ich den sehr schönen Binodobson von Uli gesehen, der mir wirklich gut gefällt.
    Doch frage ich mich, was ein solches Gerät bringt (Jetzt mal abgesehen vom Spass am Bau eines solchen Gerätes).


    Gibt es einen optischen Grund für ein Binoscope ?. Ich meine, wenn ein solches Gerät von erfahrenen Hasen in den Himmel gelobt wird, muss es doch einen Grund geben (abgesehen von der bautechnischen Meisterleistung, sondern (Fraunhofer lässt grüssen) beurteilt nach dem was "hinten" dabei rauskommt).
    Vielleicht kann mir jemand den Grund verraten.

    Besser im Sinne von leichter, transportabler und praktikabler (Justierung der beiden Achsen) etc. wäre, und da glaube ich wird mir keiner widersprechen, ein traditioneller Dob mit 100% mehr Öffnungsfläche und gutem Binoansatz.


    Also: Was ist so toll am Binoscope ?


    Viele Grüsse


    Gerhard

  • Hallo Gerhard,


    Deine Einwände sind durchaus berechtigt. Der Aufwand ist enorm. Bezogen auf die Spiegelfläche entspricht mein Bino ungefähr einem 14Zöller, der dann als "Mono" allerdings ein Öffnungsverhältniss von 1:3,5 haben müßte.
    Wenn Du nun 100% mehr Fläche nimmst, landest Du ungefähr bei 20 Zoll Öffnung, ich vermute mal, das der Transportaufwand sich nicht wesentlich von dem bei meinem Bino unterscheidet. Wenn Du jetzt einen guten Bino- Ansatz nimmst und mit dessen werkseitiger Justierung klarkommst, hast Du mit Sicherheit ein Super Bino- Scope. Wenn Deine Augen (was gar nicht so selten ist) einen Achsenfehler haben, hast Du Pech gehabt, weil Du an der Justierung des Bino- Ansatzes so ohne weiteres nichts verändern kannst.
    Eine interessante Frage ist,ob sich die seeingbedingten Unterschiede (zwei Strahlengänge) beim "Echt-Bino" gegenüber dem einen, aufgeteilten Strahlengang durch einen Bino- Ansatz positiv auf die Wahrnehmung auswirken.


    Beste Grüße,


    Ulli

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also: Was ist so toll am Binoscope ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Gerhard,
    mit einem Echtbino hast Du bei großer AP ungefähr &lt;= Augenpupille auch die größtmögliche Flächenhelligkeit für beide Augen. Das geht mit Bino- Ansatz prinzipiell nicht. Der lässt pro Auge nur deutlich weniger als 50% durch. Für Anwendungen bei hoher Vergrößerung und genügend Licht, z. B. Planeten, Mond und Sonne ist das kein Problem, wohl aber für flächige, lichtschwache DS- Objekte. Als nächstes rein praktisches Problem: es gibt keinen Bino- Ansatz der echt für 2" Okus und hohes Öffnungsverhältnis ausgelegt ist. Die Prismen machen bei f/5 und mehr deutlich Ärger in Form von Farbfehler und sphärischer Abberation. Die Einschränkung bei der Okularauswahl gilt grundsätzlich für alle Arten von Binos, weil einige nicht im Augenabstand nebeneinander passen.


    Ich kenne Ullis Bino und hatte mit mehreren Beobachtern vor Monaten bereits Gelegenheit zu direktem Vergleich mit meinem 12" f/16 Cassegrain mit Bino- Ansatz. Leute ohne Achsfehler fanden mein Gerät an Jupiter und Saturn Spitze. Bei allen anderen Objekten lag Ullis Bino- Dobson klar vorn.
    Gruß Kurt

  • Hallo Gerhard,
    noch ein entscheidener Vorteil, ist die Auslösung
    in der Horizontalen. Ein Echt-Bino hat gewissermaßen
    einen ovalen Spiegel. Wenn ich mich recht erinnere,
    sind beim Ulli die äußersten Spiegelkanten mind.
    650mm auseinander. Dementsprechend hast Du in der
    Horizontalen natürlich auch diese Auflösung.
    Gruß
    Ralf

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">noch ein entscheidener Vorteil, ist die Auslösung
    in der Horizontalen. Ein Echt-Bino hat gewissermaßen
    einen ovalen Spiegel. Wenn ich mich recht erinnere,
    sind beim Ulli die äußersten Spiegelkanten mind.
    650mm auseinander. Dementsprechend hast Du in der
    Horizontalen natürlich auch diese Auflösung.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi,


    dies würde IMHO nur gelten, wenn du die beiden Spiegel vor dem Okular im Strahlengang vereinst und dann durch ein einzelnes Okular schaust. So hast du von der optischen Seite her einfach 2 Bilder, die wie ihre Primärspiegel auflösen und keinerlei Auflösungsgewinn.


    Denkbar wäre, dass im Hirn das verschiedene Bild der beiden Augen irgendwie verrechnet wird. Kann ich mir bei "unendlichen" Objekten aber nicht wirklich vorstellen. Bereits die Idee das man mit einem normalen "Binoansatz" irgendwie 3D sehen könnte ist ein Hirnartefakt und phsysikalisch IMHO unmöglich. Wegen des immens kleinen Winkelunterschieds dieser Objekte im unendlichen in Relation zu den beiden optischen Achsen sehe ich hierfür auch keinerlei Chance beim "echten" Doppelrohrbino.


    Die vorher aufgworfene Frage des Unterschieds beim Seeing ist da schon eher praxisrelevant. Man hat immerhin gewissermassen 2 Teleskopstandorte. Also die doppelte Chance auf ruhige Luft. Und das Auge ist ja in der Lage, daraus die zeitenweise höheren Details zu extrahieren und sie in die darauffolgende Wahrnehmung ein zu bauen. Und da das Hirn ja nur einen Jupiter warnimmt, addiert es die Details natürlich für beide AUgen.

  • Hallo,


    ich habe auch Kurts Bino mit Ullis Bi-Kanone an einem Abend vergleichen können. Bei Nebeln und diffusen Objekten war der Wow-Hossa-Effekt klar auf der Seite des Doppel-Zehners - vor allem, wenn man die Optik "augenrichtig" übereinandergeregelt hatte, was bei mir zum Glück kein Problem darstellte. Bei den beiden hellen Wandelsternen Jupi und Saturn lag Kurts Bino-Ansatz wieder vorn, da ich subjektiv eine noch höhere Präzision des Bildes feststellte.


    Gruss Klaus

  • Hallo Astrotreffler,


    zunächst vielen Dank für die Antworten.

    Uli, meines wissens hast Du einen 2X10 Zoll-Bino, demnach muss im Hinblick auf die Transportierbarkeit ein Vergleich zwischen diesem Gerät und einem sagen wir 14 Zoll Dobson mit Bino herangezogen werden (OK, eventuell 15 Zoll-Dobson, wegen Lichtverlust im Binoansatz; Siehe Kurts Argument) und nicht der Vergleich mit einem 20 Zoll Dobson. Jörg Peters hat, wohl auch Dank Stathis Spiegel, gezeigt, wie leicht ein 14 Zöller sein kann (13,8 kg). Transportvorteile hinsichtlich Gewicht denke ich können wir ausschliessen. Transportvorteile hinsichtlich Volumen wohl auch, obwohl der 14 Zöller, da F3,5 wenig sinnvoll ist, sicherlich mit längeren Stangen daherkommt. Gesamtgesehen ist er aber bestimmt kleiner.
    Kurt hat recht mit der sphärischen Abberation und den Farbfehler aufgrund des schnellen Öffnungsverhältnisses von F5. Hier punktet der Binodobson. Vorausgesetzt, dass beim Binodobson Zenitspiegel und nicht Zenitprismen zum Einsatz kommen und dass es keinen Binoansatz gibt bzw. geben kann, der mit Spiegeln arbeitet (Was ich mir aber nicht recht vorstellen will.)
    Bleibt die Frage nach dem Auflösungsvermögen. Ralf, die höhere Auflösung, entsprechend dem Durchmesser des "ovalen" Spiegels hättest Du nur, wenn Du die Bilder zur Interferenz bringst. Dies will zur Zeit selbst mit dem VLT nicht ohne weiters gelingen. Ich darf daher bezweiflen, das dies ein ATM-Binodobson schafft. Wir können davon ausgehen, dass hier der 14 Zoll-Dobson klar punktet. Bleibt zum Schluss noch die "praxisrelevante" Auflösung aufgrund des Seeings. Tom, meint, dass man durch die zwei Spiegel die doppelte Chance auf gutes Seeing besteht, und dass das Gehirn das verrechnet. Lieber Tom bei einem Binodobson steht der Beobachter direkt vor dem Strahlengang des Teleskopes. Die Berichte, auch z.B. von Kurt und vielen vielen anderen ATMs hier, zum Thema Tubusseeing und dessen Elimination (Stichworte wie Zangsbelüftung, soll der Ventilator saugen oder blasen klingeln mir jetztz noch in den Ohren, sind hier Legion. Es ist geradzu pervers anzunehmen, das das praxirelevante Auflösungsvermögen sprich "Seeing" beim Binodobson, besser wäre als beim traditionellen Doboson.


    Betrachtet man die angeführten Vorteile des Binodobson, so lösen diese sich ziemlich schnell in Luft auf. Was bleibt ist der diskutierte "Achsfehler" offenbar ist damit gemeint, das manche Beobacheter schielen und ein Bino, ebenso wie einen Feldstecher, nicht benutzen können. In der Gesamtschau, bleibt aber dann nur noch der Schluss, dass ein Binodobson nur ein Gerät für schielende Amateurastronomen sein kann. Ein etwas "fahler" Geschmack, nicht wahr.


    Was die Eingangs gestellte Frage "Was ist so toll am Binodobson" zumindest für gesunde und nicht schielend Fehlsichtige Amateurastronomen (eine sicherlich nicht unbedeutende Anzahl .-)) unbeantwortet lässt.


    Viele Grüsse


    Gerhard

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was die Eingangs gestellte Frage "Was ist so toll am Binodobson" zumindest für gesunde und nicht schielend Fehlsichtige Amateurastronomen (eine sicherlich nicht unbedeutende Anzahl .-)) unbeantwortet lässt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Gerhard,
    hast Du auch mal durchgesehen durch Ullis Bino- Dobson?
    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    da trifft Du mich auf einen ganz wunden Punkt. Leider Nein. Das bereue ich. Schande komme über mich ! Das Gerät war gerade nicht Einsatzbereit als ich vorbei gekommen bin. Irgend etwas hat mit der Parallellstellung der Rohre nicht gepasst. Nach einer halben Stunde warten, bin ich dann weitergeschlendert. Ich glaube sogar zu Dir, um mal mit Pünktchen ein Blick auf M13 zu riskieren.


    Viele Grüsse


    Gerhard

  • Hallo Gerhard,
    genau das ist es:
    ...alle Theorie ist grau...
    Du solltest wirklich erst mal durchschauen,
    dann unterhalten wir uns [:)]
    Ich gehöre auch zum diesem Stammtisch mit Kurt
    und Ulli, habe selbst ein Bino 2x 200/1000mm
    Skywatcher. Glaube mir, der Interferrometer is
    in Deinem Kopp.
    Die Auflösung steigt tatsächlich. Sternhaufen,
    wie gerade M13 werden zum Zentrum hin "körniger"
    das sieht jeder. Ist also keine Illusion.
    Ich konnte es übrigens auch nicht so Recht
    glauben - habe dann folgenden Versuch an diversen
    Hochspannungsmasten und Antennen gemacht.
    Rein visuell - Du betrachest filigrane Antennen,
    am besten noch im Schattenspiel einmal normal
    und dann mit dem Kopf um 90° zur Seite gelegt.
    Gerade in den Schatten werden Dir Unterschiede
    auffallen, die sich bei konzentriertem Beobachten
    als "mehr" Feinheiten heraus stellen.
    Nach einigen Selbstversuchen hatte ich
    tatsächlich festgestellt, dass die Auflösung beim
    Menschen in der Horizontalen besser ist.
    Das macht auch Sinn, schließlich liegt die
    "Landschaft" ja mehr flach als hoch vor uns.


    Zum Schluß noch:
    Soltten Ulli und/oder ich einmal auf irgendeinem
    Feld auftauchen, komm doch einfach vorbei.
    Wir reden nicht lange, sondern lassen Dich ein-
    fach mal gucken [:)]
    Gruß
    Ralf

  • Hallo Gerhard,


    du hast das schön zusammengefasst und wie ich finde den wesentliche Kern getroffen. Deshalb bleibt ein Binodob auch ein Exot - wenn auch einer der jedes ATM- Herz hoch erfreuen muss, wenn ich da nur an den 9" von Klaus Jünemann, den 10" von Ulli Vedder, oder gar den 20" von Milne Clive aus Australien denke (könnte glatt ein Ticket dahin lösen, nur um mal durchzugucken[:p])


    Ein wichtiger Vorteil bleibt beim Echt Bino aber doch: Man kriegt die maximale Flächenhelligkeit in die Augen. 2x maximale Austrittpupille ohne weitere Verluste machen so ein Bino bei super Hochgebirgshimmel (um die AP auch gewinnbringend nutzen zu können) zur ultimativen Deepest Sky Maschine für besonders großflächige Objekte mit extrem geringer Fächenheligkeit. Ich denke da z.B. an die großen alten Planetaries wie Abell 7, 74, usw.. Siehe hierzu auch Zusammenstellung auf Jens Bohle's Seite: http://home.teleos-web.de/jbohle


    Wenn ich mal groß bin, mache ich noch so einen 24" f/4,1 und dann fahre ich mit einem Bino-Cyklopen (was für ein Widerspruch, wo der Cyklop doch eineugig war) in die Berge, all diese unmöglichen Objekte knachen[:p]. Mit Genussspechteln hat das freilich nix mehr zu tun.


    hepp, jetzt sehe ich, dass Kurt das schon geschrieben hat - egal doppelt hält besser[:)].

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerhard_S</i>
    <br />Hallo Kurt,


    da trifft Du mich auf einen ganz wunden Punkt. Leider Nein. Das bereue ich. Schande komme über mich ! Das Gerät war gerade nicht Einsatzbereit als ich vorbei gekommen bin. Irgend etwas hat mit der Parallellstellung der Rohre nicht gepasst. Nach einer halben Stunde warten, bin ich dann weitergeschlendert. Ich glaube sogar zu Dir, um mal mit Pünktchen ein Blick auf M13 zu riskieren.


    Viele Grüsse


    Gerhard
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Gerhard,
    handfeste Kritik und Diskussion ist die Würze in unseren Boards. In diesem Sinne finde ich Deinen Beitrag völlig OK.


    Nach ein wenig eigener Erfahrung mit div. Bino- Systemem meine ich, dass man den Wert des beidäugigen Sehens gar nicht nicht streng quantfizieren kann. Daher wird eine irgendwie geartete Kosten/Nutzen- Analyse und/oder Masse/Öffnung/Volumen immer sehr subjektiv ausfallen.
    Ich befasse mich ernsthaft mit dem Gedanken eines 12" Doppel-"Quarzmonsters" in Cassegrain-Konfiguration. Dazu gibt es sicher ebenfalls eine Menge Gegenargumente, an die ich vielleicht noch gar nicht gedacht habe, aber der Blick durch Ullis Doppel hat mich heiß gemacht.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis Kafalis</i>
    <br />oder gar den 20" von Milne Clive aus Australien denke (könnte glatt ein Ticket dahin lösen, nur um mal durchzugucken[:p])
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hab hier auf dem BTM in Pfünz schon mal durch ein 2*20 Zoll Bino geschaut. Du baruchst also nicht unbedingt nach Australien fliegen, wenn ich auch zugeben muß daß die Vorstellung in Australien durch ein 2+20-Zoll Bino zu schauen seinen besonderen Reiz hat!
    Grüße Martin

  • Hallo Gerhard,


    ganz zu Anfang hast Du vorgeschlagen, 100% mehr Öffnung zu nehmen. Meine beiden 10Zöller entsprechen flächenmäßig ungefähr einem 14Zöller, und wenn Du dann 100% mehr haben willst, landest Du bei 20 Zoll und nicht bei 14.
    Was bleibt und sich nicht in Luft auflöst, ist die einem 14Zöller entsprechende lichtsammelnde Fläche bei einer Brennweite von 1250mm, das entspräche dann 14"f/3,5 und sowas ist meines Wissens gar nicht so einfach zu bekommen.
    Für gewöhnlich fange ich erst nach dem 5. Bier an zu schielen, und dann nützt mir die Justierung auch nichts mehr...
    Aber Spaß beiseite, wir haben bei der Erprobung des Binos festgestellt, das fast jeder einen (wenn auch geringen) Achsenfehler hat. Bis zu einem gewissen Grad gleicht das Gehirn das aus, aber wenn es zuviel wird geht das nicht mehr.
    Ich hab einen Bino- Ansatz von BW, damit bringe ich die Bilder wunderbar übereinander, der Kurt hingegen sieht nur Doppelbilder damit. Deshalb hat er sich auch den Bino- Ansatz von Zeiss gekauft, damit bringt er die Bilder übereinander, bloß ich seh alles doppelt !
    Das Du am ITV nicht mehr durch das Bino hast schauen können, tut mir leid, ich hoffe, das wir das nächstes Jahr nachholen können.


    Gruß Ulli

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber Spaß beiseite, wir haben bei der Erprobung des Binos festgestellt, das fast jeder einen (wenn auch geringen) Achsenfehler hat. Bis zu einem gewissen Grad gleicht das Gehirn das aus, aber wenn es zuviel wird geht das nicht mehr.
    Ich hab einen Bino- Ansatz von BW, damit bringe ich die Bilder wunderbar übereinander, der Kurt hingegen sieht nur Doppelbilder damit. Deshalb hat er sich auch den Bino- Ansatz von Zeiss gekauft, damit bringt er die Bilder übereinander, bloß ich seh alles doppelt !
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Gerhard, hallo Ulli,
    ich hatte die Gelegenheit, das BW von Ulli und das Baader- Zeiss direkt miteinander vergleichen zu können. Es war so, wie Ulli gesagt hat. Ein anderer Freund sieht mit meinem Zeiss die Planeten mal doppelt, mal nicht, je nach Tagesform und ganz ohne Bier. Für helle Objekte finde ich im Prinzip die Bino- Ansätze sehr gut, weil offensichtlich weniger aufwändig als Echt- Bino in 10" und mehr, aber bei DS legts Du die beiseite, wenn Du z. B. den Vergleich mt Ullis Doppel gesehen hast.


    @ Gerhard: Frag und kritisier ruhig noch etwas, dann erwischt Dich das Bino- Fieber garantiert!


    Gruß Kurt

  • Hallo Leute!
    Ich beobachte seit 1997 mit einem selbstgebauten 10" Binodobson mit 2"-Anschluss und habe auch einen eher schlechten Binoansatz für mein 18"-Dobson. Der Vorteil bei einem echten Bino ist das wesentlich größere Gesichtsfeld (im 40mm Pentax passt der Nordamerikanebel schön rein und sieht mit OIII-Filter ziemlich gut aus, monokular habe ich da noch nichts Vergleichbares gesehen). Natürlich ist der Bastelaufwand erheblich, und wenn ich noch kein Fernrohr hätte, würde ich nicht unbedingt mit einem Binodobson anfangen. Bis ca. 2mm Augenpupille geht das Beobachten problemlos, bei höheren Vergrößerungen und hellen Objekten (Planeten, PNs oder Kugelhaufen) würde ich einem anständigen Binoansatz den Vorzug geben. Da hier in der Regel Barlows zum Einsatz kommen, lässt sich auch mit langbrennweitigen Okularen hohe Vergrößerung erzielen, bei kurzen Brennweiten wird das Verkippen der Okulare zunehmend zum Problem. Planeten würde ich nur mit Binoansatz beobachten, da ich persönlich die unterschiedlichen Luftturbulenzen beim Binodobson eher verwirrend finde und auch nichts bemerkt habe, dass die horizontale Auflösung durch den Abstand der 2 Spiegel steigt.
    Am meisten fasziniert mich beim Binodobson immer noch der Beobachtungskomfort (je länger man reinschaut, desto mehr sieht man) und die teilweise erstaunlichen 3D-Effekte beim Beobachten. Wer den Orionnebel mit 9mm Nagler gesehen hat, wird den Anblick nicht so schnell vergessen.


    Gruß
    Martin

  • Hallo Astrotreffler,


    hallo Ralf "Grau ist alle Theorie". Da hast Du recht. Ich freue mich auf das ATB (bei Marburg) Vielleicht kann ich dann mal ausgiebig durch einen Binodobson schauen. Wenn ein solches Gerät im Deep-Sky besser ist, dann [:p].


    Es bleibt also spannend.


    Viele Grüsse


    Gerhard (der Mars nicht Bino beobachten kann, weil er mit dem augeliehenen Binoansatz nicht den Fokus erreicht[xx(].)

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