Was Smarties können - und was nicht... ;-)

Zum letztem Mal: Lesbarkeit ist subjektiv und kein Messwert. Frag 10 Leute ob ein grauer Text auf dunkelgrauem Hintergrund lesbar ist oder nicht. Je nach Mensch, je nach Gerät und je nach Umgebungsbedingungen wirst du 10 unterschiedliche Meinungen erhalten, von perfekt lesbar bis zu "da ist Text?". Des ist keine Messung, bestenfalls ein Versuch subjektive Eindrücke statistisch zu bewerten.

Die Ausage doppelte Belichtungszeit bringt immer eine verdoppelung an Details ist einfach falsch.

Ich hoffe jetzt verstehst du es, und sonst ist es auch egal.

CS, Seraphin

Auch das habe ich nicht gesagt. Die Details können sogar 10x oder 100x höher sein und meßtechnisch gemessen werden.

Subjektiv ist falsch.

Gruß Play

Quote from the playstation

Oh doch. Es kann doppelt so detailreich sein. Du verwechselst SNR mit herraustretenden Details, die dann sichtbar sind. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Details sind nicht SNR!

Siehe Beispiel mit dem Text.

SNR 1,41 fach verbessert. Details des Textes von 0 auf 100% verbessert.

Gruß Play

Hey Play,

dann musst du aber bitte auch sauber definieren, was du misst. Anzahl der aufgelösten Sterne in einem Kugelsternhaufen, Anzahl der Globulen in einem Nebel, Anzahl der Spiralarme in einer Galaxie, Anzahl der Galaxien in einem Haufen. Ist es das was du meinst? Irgendetwas quantitatives muss sich ja verdoppeln.

Beim SNR ist das ziemlich klar definiert und quantifizierbar. Den gleichen Anspruch lege ich auch an deine Messgrößen.

Viele Grüße

Axel

Das kommt halt darauf an, wie man "Bild doppelt so gut" interpretiert. Vom SNR Wert sind es halt nur 1,41 mal so gut.

Aber wenn ich einmal nix sehe und einmal einen tollen Nebel, dann ist doppelt so gut sogar stark untertrieben.

Und das ist nicht subjektiv.

Definition subjektiv:

Das Wort subjektiv bedeutet persönlich, individuell oder von Gefühlen und Meinungen beeinflusst. Eine subjektive Ansicht beruht auf den eigenen Gedanken, Erfahrungen oder Wünschen und ist nicht neutral.

Hier ist es aber eine neutral erkennbare und meßbar andere Verbesserung. Siehe Textbeispiel.

Nur die Höhe ob nur doppelt oder 10x kann subjektiv sein. Die ist dann z.B. vom Monitor, dem grauen Star individuell beeinflußt.

Gruß Play

@play....

musst Du heute nicht zur Arbeit...?!?

genervte Grüsse aus dem Süden, Peter

Dann zeig oder verlinke doch mal Beispiele.

Ich habe bisher noch nie das Gefühl gehabt, dass sich durch die Verdopplung der Belichtungszeit mein subjektiver Eindruck von "nix" auf "toll" geaendert haette. Ich erkenne selbstverstaendlich subtile Aenderungen, egal ob beim Seestar oder bei größeren Optiken. Egal ob bei großflaechigen Nebeln oder hochauflösenden Jupiterfotos.

Viele Grüße

Axel

Das sieht doch jeder Nutzer mit Livestacking jede Nacht, wenn Er dabei steht wenn 1 10sek Bild und dann 2 10 Sekunden Bilder gestackt werden und dann 4x.

Ok. Manche sind nicht direkt dabei oder haben einen Plan erstellt. Die sehen das naturlich nicht direkt.

Gruß Play

Ja, aber dann lass uns das doch mal versuchen nachzuvollziehen. Du hast doch bestimmt Beispiele ...

Viele Grüße

Axel

Müßte ich erst generieren. Aber was schon Quatsch von mir war ist, daß es immer doppelt so gut wäre.

Bei schwachen Nebeln ist der Punkt halt erst bei z.B. 5 zu 10min. Oder von 20 auf 40min. Halt dann wenn die meißten Details aus dem Rauschen heraustreten.

Die Verbesserung der Details kann also bei einer SNR Verbesserung von 1,41 oder mehr auch quasi 0 sein.

Aber irgendwann "kommt" Er halt und man sieht, was draus wird.

Das ist zwar ein subjektiver Eindruck aber das Bild, wo plötzlich Daten oder Details da sind läßt sicherlich auch messen.

Gruß Play

Quote from the playstation

Das ist zwar ein subjektiver Eindruck aber das Bild, wo plötzlich Daten oder Details da sind läßt sicherlich auch messen.

genau diese Messgröße ist doch das SNR - schön zu sehen, wie hier die SQR(N)-Regel auch Wissen-Vermutungs-Verhätniss (WVV) gilt - je mehr Beiträge um so klarer kistallisiert sich der Zusammnhang heraus....

viele Grüße, Martin

Jeder Nebel hat da einen anderen integrativen Sweetpoint. Abhängig vom Ort, Wetter. Da wo das S aus N heraus kommt. Und ab da werden dann auch bei geringen Verbesserungen mehr Details sichtbar.

Es ist faszinierend, wie sich dann der Nebel herauskristalisiert von gerade mal erkennbar über "das wird" aus zu "wow".

Gruß Play

Quote from the playstation

Jeder Nebel hat da einen anderen integrativen Sweetpoint. Abhängig vom Ort, Wetter. Da wo das S aus N heraus kommt. Und ab da werden dann auch bei geringen Verbesserungen mehr Details sichtbar.

Es ist faszinierend, wie sich dann der Nebel herauskristalisiert von gerade mal erkennbar über "das wird" aus zu "wow".

Gruß Play

Wow-Signal gab es in der Astronomie Geschichte erst einmal!

Viele Grüße

Axel

Hallo zusammen,

also wenn man mal etwas guten willen zeigt kann man durchaus nachvollziehen und verstehen was Play meint.

Ich habe den Eindruck das hier einige das SNR mit de Anzahl der erkennbaren Details gleichsetzen oder zumindest einen strengen linearen Zusammenhang annehmen.

Also SNR um Faktor 1,4 verbessert = exakt 1,4 mal so viele Details.

Diese Annahme ist falsch!

Das SNR und die erkennbaren Details sind 2 völlig verschiedene Dinge und es gibt auch keinen streng linearen Zusammenhang.

Play hat absolut recht wen er sagt das der Detailgewinn deutlich größer sein kann als der Gewinn beim SNR.

Das dürfte letztlich stark vom Objekt und dessen Details abhängen.

Nehmen wir mal an wir beobachten ein Schachbrett und das SNR ist so schlecht das die einzelnen Felder nicht erkennbar sind sondern nur das Brett und Rausche darauf.

Verbessern wir das SNR etwas aber die einzelnen Felder gehen immer noch im rauschen unter sehen wir trotz besserem SNR ist diesem Fall praktisch keinen Detailgewinn.

Verbessern wir das SNR weiter und überschreiten die Schwelle der Wahrnehmungsgrenze für die einzelnen Felder werden mit einem Schlag 64 Felder sichtbar.

Die Anzahl der sichtbaren Details hat sich also schlagartig enorm erhöht obwohl hier das SNR nur leiht verbessert wurde.

Ich denke dieses Beispiel zeig schön das es keinen streng linearen Zusammenhang zwischen der Anzahl der sichtbaren Details und dem SNR gibt.

Es ist vielmehr sehr stark vom Objekt anhängig welcher Detailgewinn sich bei einer bestimmten Verbessrung des SNR zeigt.

Grüße Gerd

Quote from astrophin

Die Ausage doppelte Belichtungszeit bringt immer eine verdoppelung an Details ist einfach falsch.

Ja und zwar genauso falsch wie die Aussage Verdopplung der Belichtungszeit = 1,4 mal so viele Details.

Das kann man so pauschal schlicht nicht sagen.

Außerdem müsste man bei der reinen Anzahl der Details ja die Fläche betrachten.

Also zb. 2x so viele Details horizontal und 2 mal so viele Details Vertikal macht 4 mal so viele Details in der Fläche.

Grüße Gerd

Quote from Gerd-2

Also zb. 2x so viele Details horizontal und 2 mal so viele Details Vertikal macht 4 mal so viele Details in der Fläche.

Jetzt habe ich mal die dumme Frage an euch, wie ihr Details quantifiziert? Klar, bei größerer Belichtungszeit erkenne ich mehr Details, aber ich habe keine Idee, wie man da eine "Zahl ranhängen" soll/kann. Solange der Detailgrad aber nicht quantifizierbar ist, macht es ja keinen Sinn über ein 2x, 3x, etc. so viele Details zu sprechen. Festhalten kann ich aus meiner Sicht wohl nur rein qualitativ: "je größer SNR, desto mehr Details erkennbar"

Quote from Gerd-2

Belichtungszeit = 1,4 mal so viele Details

Das hat auch niemand behauptet.

Quote from early

Jetzt habe ich mal die dumme Frage an euch, wie ihr Details quantifiziert? Klar, bei größerer Belichtungszeit erkenne ich mehr Details, aber ich habe keine Idee, wie man da eine "Zahl ranhängen" soll/kann. Solange der Detailgrad aber nicht quantifizierbar ist, macht es ja keinen Sinn über ein 2x, 3x, etc. so viele Details zu sprechen. Festhalten kann ich aus meiner Sicht wohl nur rein qualitativ: "je größer SNR, desto mehr Details erkennbar"

Mein Reden!

Und das ganze ist hier eigentlich völlig fehl am Platz...

Zum Testen könnte man oben beschriebenes Schachbrettmuster nutzen. Und dieses in unterschiedliche Helligkeiten (wie der Parametertest bei Lasergravieren) erstellen.

Dieses so dunkel aufstellen, daß man nix mehr vom Schachbrettmuster sieht. Dann ein Livestacking machen und gucken (oder messen) ab wann man welche Quadrate sieht.

Ich möchte mich hier noch mal etwas entschuldigen da für mich der SNR Wert eher elektronischer und theoretischer Natur war. Aber schlußendlich muß überhaupt erst einmal S da sein bzw sich minimal vom Rauschteppich abheben. Erst dann greift der SNR. Und es ist spannend, wenn langsam das S sich vom N abgrenzt, das vorher völlig im Rauschen unterging und durch die Statistik erst überhaupt meßbar wurde.

Gruß Play

Quote from pete_xl

Ne, das SNR steigt mit mit der Anzahl Aufnahmen (n) nur um sqr(n).

CS Peter

Ich war heute busy und hab das alles gar nicht mitbekommen…

Oh mein Gott? Was habe ich da nur angerichtet ??!?!?!

Quote from Erposs

Leider entgeht einem dabei das "Erlebnis" Astronomie. Ich mag das im dunklen stehen und der Natur zuhören, während man beobachtet. Im lichtverseuchten Garten nehm ich das Fernglas und schaue spazieren. So ganz Wohnzimmerastronomie mag ich nicht betreiben.

Achwas, das geht alles. Stellarium mit Beamer an die Wohnzimmerdecke werfen und aus der Hifi-Anlage die passenden Naturgeräusche. Und für die perfekte Immersion im Winter Heizung aus im Wohnzimmer, Fenster auf und den Kühlhausanzug angezogen. Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe!

Smart Trleskop und das Erlebnis Astronomie draussen im Dunklen stehen schließt sich nicht aus. Mache ich seit ich meine Smart Tekeskope besitze.

Gruß Play

Quote from raziel28

Achwas, das geht alles. Stellarium mit Beamer an die Wohnzimmerdecke werfen und aus der Hifi-Anlage die passenden Naturgeräusche. Und für die perfekte Immersion im Winter Heizung aus im Wohnzimmer, Fenster auf und den Kühlhausanzug angezogen. Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe!

Und zur not brauchts nur eine Menge Fantasie

Quote from raziel28

Achwas, das geht alles. Stellarium mit Beamer an die Wohnzimmerdecke werfen und aus der Hifi-Anlage die passenden Naturgeräusche. Und für die perfekte Immersion im Winter Heizung aus im Wohnzimmer, Fenster auf und den Kühlhausanzug angezogen. Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe!

Ich weiß, du meinst das ironisch, aber den Livestack mit Beamer an die Decke des sonst stockdunklem Wohnzimmer zu projizieren, während man auf sem Teppich liegt und dazu Pink Floyd, das stelle ich mir schon wieder echt geil vor. Und ich habe gar kein Smartie!

Dazu passend wurde mir vor kurzem ein Handy mit integriertem Beamer vorgestellt, der Beamer hatte eine überraschend gute Qualität. Allerdings hatte das Telefon die Dimensionen eines Motorola MicroTAC mit dem High Power Akku, also Pflastersteinformat. Nicht wirklich Hosentaschentauglich.