Das Seben Paradoxon - oder: lässt uns FigureXP zu lange schwitzen?

  • Hallo zusammen,

    beim Polieren meiner Spiegel schätze ich FigureXP als Maß für die Spiegelqualität. Ein Vergleich mit eigenen Berechnungen hat mich jedoch auf eine Frage gebracht, die ich hier mal in die Runde werfe.


    Der Ausgangspunkt: meine "Seben-Gurke"

    Ich habe hier einen 8"-f/5-Seben-Spiegel, der im Grunde noch fast sphärisch ist – nur die äußeren Zonen gehen bereits leicht Richtung Parabel.

    FigureXP liefert für meine Seben einen Strehl von etwa S ≈ 0,05. Das ist sogar deutlich schlechter als eine perfekte Kugel gleichen Durchmessers und gleicher Brennweite, die FigureXP mit etwa S ≈ 0,12 angibt.

    Das hat mich zunächst überrascht. Mein Spiegel liegt hinsichtlich seiner gemessenen Schnittweiten näher an der Soll-Parabel als die reine Kugel. Ein schlechteres Ergebnis als die Kugel erscheint daher zunächst unlogisch und ließ mich genauer
    nachforschen.

    Meine Vermutung: Unterschiedliche Bestimmung des "Best Focus"

    Der Strehl-Wert ist, wenn ich das richtig verstanden habe, physikalisch am besten Fokus definiert – also an dem Punkt, an dem die Wellenfront das Zentralmaximum der Airy-Scheibe erzeugt.

    Für eine perfekte 8"-f/5-Sphäre ergibt die Berechnung am physikalisch besten Fokus einen Strehl von etwa S ≈ 0,148.
    Auf den niedrigeren FigureXP-Wert von etwa 0,12 komme ich rechnerisch dagegen eher dann, wenn ich die Fokuslage nicht wellenoptisch auf das Maximum des Pupillenintegrals optimiere, sondern eine paraxiale bzw. rein geometrische Fokuslage zugrunde lege.

    Ich habe dieselben Messdaten mit einer eigenen Berechnung ausgewertet, bei der der Strehl direkt aus dem komplexen Pupillenintegral berechnet und der Fokus numerisch auf den maximalen Strehl optimiert wird. Dabei ergibt sich für meine unvollständige Seben-Parabel ein Wert von grob S ≈ 0,48.


    Plausibilitätscheck am Stern

    Dieser Wert erscheint mir auch deutlich näher an der praktischen Beobachtung. Mit einem Strehl von 0,05 würden rund 95 % des Lichtes aus dem Airy-Zentrum verschwinden – ein solcher Spiegel müsste am Stern praktisch völlig unbrauchbar sein.

    In der Praxis lässt sich mit der "Gurke" aber durchaus bis etwa 80-fach beobachten, bevor die Unschärfe deutlich auffällt. Natürlich ist das Bild kontrastarm und weit von einer guten Parabel entfernt, aber eben keineswegs ein Totalausfall.
    Das passt für mich deutlich besser zu einem berechneten Strehl von rund 0,48.


    Vergleich mit meinem aktuell fertigen 14"-f/3,9

    Interessant ist, dass dieser Unterschied bei einem nahezu fertigen Spiegel praktisch verschwindet: Mein frisch fertiggestellter 14"-f/3,9-Spiegel erreicht in FigureXP etwa S ≈ 0,95. Meine eigene Berechnung liefert S ≈ 0,98. Das sind nur
    wenige Prozent Unterschied – genau das würde man erwarten, weil bei einer nahezu perfekten Parabel der paraxiale Fokus, der FigureXP-Fokus und der physikalisch optimale Fokus praktisch zusammenfallen.


    Meine Frage in die Runde

    Falls meine Interpretation zutrifft, würde das bedeuten, dass FigureXP während der frühen und mittleren Polierphasen den Strehl systematisch konservativer bewertet als meine Berechnung. Mit zunehmender Annäherung an die ideale Parabel konvergieren beide Methoden. Die praktische Frage wäre dann, ob wir beim Parabolisieren auf einen "Strehzielwert" (z.B. „besser als beugungsbegrenzt“) mit FigureXP länger polieren als es nötig wäre.


    Hat jemand dieses Verhalten ebenfalls beobachtet oder kennt die Details der Berechnungen in FigureXP – vielleicht mache ich nur einen Rechenfehler?


    Und ganz grundsätzlich gefragt: Jagen wir auf dem Weg zur fast perfekten Parabel manchmal den letzten Prozentpunkten einer konservativen Softwarebewertung hinterher, obwohl sich diese Unterschiede am realen Nachthimmel gar nicht mehr bemerkbar machen?


    Viele Grüße,

    Martin

  • martin68

    Changed the title of the thread from “Das Seben Paradoxon - oder: lässt uns FigureXp zu lange schwitzen?” to “Das Seben Paradoxon - oder: lässt uns FigureXP zu lange schwitzen?”.
  • Hmmm....,


    ich kann nun nur meine eigene Erfahrung beisteuern, ob ich da alles wirklich verstanden habe versehe ich mit einem Fragezeichen.

    Das Figure XP zeigt bei "Halbparabeln" wirklich sehr schlechte Strehlwerte. Das liegt meiner Meinung daran, dass es versucht mit best Fit ROC einen Mittelwert zu finden.

    Der Berg innen und der am Rand ist etwa gleich hoch.

    Wenn dein Spiegel nun aussen schon eher zur Parabel passt, kannst du mit dem Offset den Berg flach ziehen, dann rechnet das Programm auch verstärkt die Aussenbereiche, und der Strehl steigt entsprechend.

    Man kann sich das wie einen OAZ vorstellen, mit dem man fokusiert.


    Doch zu den erwünschten Strehlwerten hab ich eine andere Meinung, ich halte es für wichtig da so hoch zu kommen wie nur möglich.

    Denn wir messen mit Foucault und XP nur eine Linie durch den Spiegel, dazu noch mit recht wenig Messpunkten. So werden die Werte gemittelt und das Program liefert eher zu gute Werte!

    Stathis hat das an seinem "Zehenkillerspiegel" sehr schön dokumentiert. Auch gerade Randbereiche können trotz gutem Strehlwert deutliche Fehler verursachen.


    Und nicht zuletzt ist es auch eine Mentalitätsfrage. Wenn ich mir schon die Mühe mache selbst zu schleifen, will ich das für mich erreichbare Optimum.



    LG Tilly

  • Hi Martin


    Man kann sich nicht einfach raussuchen was man will,

    Der beste Focus ist wo möglichst viel Licht in einen Punkt trifft, das geht immer irgendwie , der Strehl definiert eher wie groß dieser Punkt ist.

    Best c.C. ist mehr Spielerei um zu sehen wie es sich entwickelt , kann man sich nicht aussuchen, mach doch mal einen RC dann lernst du es.

    Wenn du denn schon rumtheoretisierst, mathematisch geht ja besser wie Beugungsbegrenzt, aber sehen kann man das nicht mehr.... nun gibt's ja auch noch Microrauhigkeit die nicht mal ein I terxerometer erfasst und Kontrastverlust produziert, da siehst du mit einem gutem 12er vielleicht mehr wie mit einem normalem 14er ☺️

    Wird mal Zeit deinen 14er unter guten Himmel zu bringen, du kannst ja nicht nur grübeln.


    Bei deiner Abneigung gegen Interferometer und deiner Grübellei frag ich mich warum du dich nicht mit anderem versuchst, Es gibt noch Test am Stern, Ronchi, Dall Null Test und allerlei wo mir nicht mal mehr der Name einfällt wie Hartmantest....

    Ist doch keine Lösung wenn du mit FigureXp nicht weiterkommt zahlen auf Papier zu verbiegen.


    Gruß Frank

  • Hallo Martin

    Also ich habe mir den Anfang deines Berichtes mehrfach durch gelesen :/ :woozy_face:

    Quote

    Ich habe hier einen 8"-f/5-Seben-Spiegel, der im Grunde noch fast sphärisch ist – nur die äußeren Zonen gehen bereits leicht Richtung Parabel.


    FigureXP liefert für meine Seben einen Strehl von etwa S ≈ 0,05. Das ist sogar deutlich schlechter als eine perfekte Kugel gleichen Durchmessers und gleicher Brennweite, die FigureXP mit etwa S ≈ 0,12 angibt.


    Das hat mich zunächst überrascht. Mein Spiegel liegt hinsichtlich seiner gemessenen Schnittweiten näher an der Soll-Parabel als die reine Kugel. Ein schlechteres Ergebnis als die Kugel erscheint daher zunächst unlogisch und ließ mich genauer

    Ein Strehl von 0,05 oder 0,12 ist quasi noch ein Spiegelrohling.

    Meinst du vielleicht die CC (Conische Constante) :/

    Das wiederum würde zu einer Sphäre passen, da ist die CC 0,0

    Der Strehl ist, egal welche Form der Spiegel bekommt ,CC 1,0; 0,0 oder -1,0 immer der Bezug zur

    Lichtsammelleistung bezogen auf einen Punkt. ( um es mal einfach zu formulieren)

    Ebenfalls die Angabe

    Quote

    FigureXP liefert für meine Seben einen Strehl von etwa S ≈ 0,05. Das ist sogar deutlich schlechter als eine perfekte Kugel gleichen Durchmessers und gleicher Brennweite, die FigureXP mit etwa S ≈ 0,12 angibt.

    ....kläre bitte mal kurz auf, wo die Werte herkommen...

    Sind das zwei Messungen, oder irgendwas mit Best ROC...

    Der Rest ist mir eh zu theoretisch ;)

    Bis dann

    Andreas

  • Hallo,

    ja ich habe da zwei Dinge etwas vermischt, die nicht unbedingt zusammen gehören: die "Geschichte mit dem Strehlwert von der Seben-Gurke" - da liefert FigureXP eben den "deutlich schlechter als Kugel-Wert" - das war mein "Trigger" da etwas tiefer zu gehen - hier mein eigentlicher Kern:


    Wenn ich das richtig gefunden habe, dann ist der Strehlwert und auch das Rayleigh Kriterium für den "Best Fokus" definiert, dort ist der Wellenfrontfehler halb so groß wie im "Paraxialen" (Geometrischen) Fokus.


    Wenn ich den Stehlwert für einen perfekt sphärischen Spiegel berechne komme ich auf ca. 0,14 - wenn ich jetzt in FigureXP einen 200m f/5 Spiegel mit einer idealen Parabel vergleiche (alle Zonenwerte 0) errechent FigureXP einen Strehlwert von 0,12 - das ist genau der Wert wenn ich bei mir auf "paraxialen Fokus umstelle". Wie oben beschrieben, bei fast perfekter Parabel fallen die Werte zusammen, also eigentlich nicht tragisch.


    Als nächstes habe ich dann die Sphäre "schrittweise parabolisiert" => ich habe von den idealen Zonenwerte 60%---100% genommen und jeden Wert an beiden Modellen gerechnet: wenn ich mit paraxial rechne, treffe ich die Werte von FigurXP sehr genau - jetzt aber das ABER:

    Wenn ich z.B. das Rayleigh Kriterium als Ziel setze, dann erreiche ich das im Best Fokus viel früher es FigureXP angibt (das gillt alles nur für perfekt glatte Flächen, ohne zusätzliche Zonenfehler):

    ...und da drehe ich mich etwas im Kreis und finde keinen Fehler:

    der Spiegel wäre beugungsbegrenzt wenn FigureXP noch einen Strehl von 0,5 ausgibt? kann ja eigentlich nicht sein, dass das noch niemand aufgefallen ist?


    viele Grüße, Martin

  • Hallo Martin


    Na ja das ist zu sehr auf eine Zahl konzentriert die nicht angibt wo der Fehler verortet ist.

    Interessanter sind die Simulationen welche aus den Zernikes abgeleitet sind und dir die Sternabbildung und auch Foucault zeigen, da sieht man dann Unterschiede auch schon bei geringen Fehlern .

    Vielleicht guckst du dein Altes Matdrial mal dahingehend durch ob dir das hilft Fehler am Stern besser zu deuten? Machbar wäre es ja auch am echtem Stern.


    Gruß Frank

  • Huhu Martin,


    so wie ich das im Kopf habe ging es Lord Raylight vor allem darum Doppelsterne zu trennen. Und da scheint es so zu sein, dass das auch mit einem bescheidenen Strehl

    von 0,5 schon gut funktioniert. Denn ob da ein paar Beugungsringe etwas grösser sind ist weniger wichtig, Hauptsache man kann die Sterne trennen.


    Wenn es aber um ein wirklich knackscharfes Bild geht, also auch um minimale Kontraste bei Planeten, ist jedes Photon das nicht im Brennpunkt ist, schädlich!

    Dazu muss ich noch nicht mal was rechnen, ich schaue mir dazu die Sternabbildungen im Figure XL an. Wenn da noch eine Wolke von Beugungsringen um den Stern erscheint, ist der Spiegel nicht fertig., oder eben schlecht wie dein Seben.


    LG Tilly

  • Hallo


    Na wenn ich mich auf das Sterngrennspiel einlasse

    Würde ich Energie Encircled Radius verwenden,

    Wieviele Prozent Lichtstrahlen treffen den Zentralen Punkt, interessant dabei ist um so weiter weg der Rest gestreut ist um so weniger mindert es den Kontrast des Punktes, wohl dem ohne noch mehr Quellen, Kugelsgernhaufen wäre Katastrophe.

    Aber wohin das Streulicht geht bestimmt kein Einzelner Wert, je nach dem wohin die Fläche den Strahl ablenkt kann das ja links rechts oben unten sein, und so stark oder wenig stören.

    Aber ist vielleicht auch zu einfach gedacht?


    Gruß Frank

  • FigureXP liefert für meine Seben einen Strehl von etwa S ≈ 0,05. Das ist sogar deutlich schlechter als eine perfekte Kugel gleichen Durchmessers und gleicher Brennweite, die FigureXP mit etwa S ≈ 0,12 angibt.

    Das hat mich zunächst überrascht.

    Das ist möglich, wenn die Zonenfehler so ausgeprägt sind, dass sie stärker ins Gewicht fallen als die reine sphärische Aberration der exakten Sphäre.

    schlechteres Ergebnis als die Kugel erscheint daher zunächst unlogisch und ließ mich genauer nachforschen.

    Um das nachvollziehen zu können, bräuchte es harte Zahlen, also Spiegeldaten, Zonenradien, Schnittweiten.

    Für eine perfekte 8"-f/5-Sphäre ergibt die Berechnung am physikalisch besten Fokus einen Strehl von etwa S ≈ 0,148.

    Welche Berechnung? Nach welcher Formel? Die Näherungsformel für Berechnung des Strehlwertes S aus dem RMS gilt nur für hinreichend hohe Strehlwerte. Für so derartig niedrigige S wie in diesen Beispielen ist sie nicht anwendbar. Das ist dir in deinen vorigen Trhreads zu der Thematik bereits mehrmals gesagt worden. Vergessen?

    Genaueres siehe https://www.telescope-optics.net/Strehl.htm.

    Meine Vermutung: Unterschiedliche Bestimmung des "Best Focus"

    Nein, Best Focus ist dort, wo der RMS minimal wird. Das ist immer so, nicht mal so, mal anders.

    ...Das passt für mich deutlich besser zu einem berechneten Strehl von rund 0,48.

    Dann führe doch einfach einen "gefühlten Strehl" ein und befreie dich von der Mathematik ^^

    Denn wir messen mit Foucault und XP nur eine Linie durch den Spiegel, dazu noch mit recht wenig Messpunkten. So werden die Werte gemittelt und das Program liefert eher zu gute Werte!

    Genau so ist es.

    der Strehl definiert eher wie groß dieser Punkt ist.

    Nein, der Strehl ist definiert als der Quotient der maximalen Intensitäten im Beugungsscheibchen, reale Optik gegen ideale Optik. siehe noch mal den Link oben.

  • Dann führe doch einfach einen "gefühlten Strehl" ein und befreie dich von der Mathematik

    Es geht hier und in allen vorangegangenen Threads doch nur darum, seinen versauten 14er irgendwie doch noch schön zu biegen. Mit dem Qvis bla bla „Paper“ war es genau so.


    Würde mich trauen zu behaupten er kann nicht mal ein Integral auf Papier aufzeichnen und erklären, was genau passiert. Wird gleich natürlich ne KI Widerlegung kommen. Aber im Café ohne Handy sowas mal auf ne Serviette aufmalen, unmöglich. Könnt ich Geld wetten, dass es so ist!

  • Wenn es keine Menschen gäbe die gegen den Strom schwimmen wäre es langweilig,

    Vielleicht findet er ja noch eine neue Lösung.

    Wenn gleich ich meine man muss wenn man mit Zahlen jongliert auch beachten wieviele Angagen nötig sind? Für eine Fläche zB. 3 oder noch einen 4. Wert für die Ebene? Einen 5. Für die Höhe? Soll das etwa auch noch zu einer bestimmten Zeit vorhanden sein? Und so muß man immer weiter hinterfragen ob man alles beachtet hat.

    Ich glaube der Ansatz war nicht gut.

    Prinzipiell ist es wohl so das die selbe Qualität mit doppelter Größe heller und größer abbildet

    Wenn man aus Blech mit dem Hammer dängelt steigt je 100m Öffnung auch die Auflösung in komischen Wellenlängen? Gut jetzt hab ichs übertrieben.


    Gruß Frank

  • Es geht hier und in allen vorangegangenen Threads doch nur darum, seinen versauten 14er irgendwie doch noch schön zu biegen.

    nee, darum geht es mir bestimmt nicht, mein 14"er ist gut wie er ist - wenn ich was nicht verstehe veruche ich das für mich greifbar zu bekommen. Bei meinen Tests mit dem 8" Seben bin ich halt über für mich "komische" Strehlberechnung von FigurXP gestolpert und hab mir die dann selber "gebastelt" - und jetzt habe ich eigenes Foucaut-Tool, das macht im Prinzp das gleiche wie FigureXP, nur komme ich halt auf einen Faktor 2 - der kann viel Ursachen haben: bewegte oder feste Lichtquelle im Testaufbau, Lichtweg einfach oder doppelt bewertet - irgenwelche falsche Definitionen verwendet....

    Nachdem ich eines nach dam anderen ausgeschlossen hatte, blieb für mich als einzig stimmige Erklärung die Bewertung der Fokuslage. Damit kann ich meine Abweichung zu FigureXp für mich vollständig erklären. Und genau diese Fokuslage ist dann halt entscheinden wie weit ich polieren müsste um einen angestrebten Strehlwert zu errreichen. leider finde ich keine Quellen wie FigureXp rechnet - hatte ja gehofft hier hat jemand irgendwelche Quellen um das abzugleichen.

    Aber ich bleibe da dran an dem Thema - bin erst fertig wenn ich alles verstanden habe, bis dahin gilt für mich:


    "wenn du das Unmögliche ausschließt, dann ist das, was übrig bleibt, egal wie unwahrscheinlich, die Wahrheit"


    bin nur noch nicht sich ob ich schon alles Unmögliche bedacht habe, aber ich arbeite dran ;)


    viele Grüße, Martin

  • Hmmm,


    so ganz verstehe ich nun nicht was du uns damit sagen willst. Auf jeden Fall zweifle ich nicht an Figure XP. Damit sind schon unzählige gute und sehr gute Spiegel entsanden.

    Zudem wurden die Messungen immer wieder mit anderen Methoden bestätigt!

    Dass du das Thema verstehen willst, und nicht nur stur anwenden wie ich ehrt dich. Aber dabei so halbgare Erkenntnisse in die Welt zu setzen ist nicht gut.

    Hier in Ruhe darüber disskutieren ist viel besser!


    LG Tilly

  • Hallo Martin,


    Für mich kommt das über multiple Threads so rüber, als würdest du versuchen, ein Haus auf Sand zu bauen.


    Um so komplex und revolutionär mit neuen Ideen und neuen Herangehensweisen mitreden zu können, muss man sich schon erstmal seine Sporen verdienen. Es gibt keine Qvis Formel oder sonst was, weil einfach nicht korrekt. Jetzt zweifelst du FigureXP an, jahrelang erprobt, hunderttausende Spiegel weltweit getestet und alles nachvollziehbar für die Menschen die Ahnung davon haben.


    Ebendiese versuchen dir über multiple Threads aus allen Richtungen zu erklären, dass du auf dem falschen Weg bist. Du ignorierst das konsequent mit Witzchen und KI Einsatz. Das macht dich leider nicht sonderlich sympathisch für meinen persönlichen Teil.


    Du hast nicht die Erfahrung der anderen hier. Diese versuchen dir zu helfen. Ich hab noch nie einen Spiegel geschliffen aber ich wäre sehr dankbar wenn hier meine Probleme kostenlos von anderen in ihrer Freizeit diskutiert werden würden.


    Deine generelle Einstellung mit auch mal gegen den Strom finde ich gut, aber ich glaube du weißt sie nicht dosiert genug einzusetzen für deine aller ersten Versuche des Teleskopbaus.

  • Hallo



    Martin


    Da fällt mir in Figure XP der ML Tornado ein, in welcher Toleranz da die Punkte liegen sollten. Ja sowas kann man sich ausdenken.

    Aber wohl die Wenigsten haben Interesse es möglichst ungenau zu machen und investieren für die dafür nötige Formel Zeit.

    Der Erste mit solchen Gedanken bist du nicht.


    Gruß Frank

  • Hallo,


    inzwischen habe ich alles Unmögliche ausgeschlossen und die Wahrheit bleibt übrig:


    Ich hatte da noch einen falschen Faktor (bin im „Kaninchenbau der Optikrechnung“ wohl mal wieder falsch abgebogen und wieder über „Faktor 2“ gestolpert ) im Code versteckt, der den Strehl der Sphäre etwas zu gut gerechnet hat. Bei Strehl nahe 1 hat das dann quasi gepasst und ist nicht groß aufgefallen.


    Das Problem mit der starken Abweichung beim teilparabolisierten Seben waren am Ende sogar zwei Effekte, die sich addiert haben:


    1. Der Faktor-2-Bug – der allein schon einen Teil der Diskrepanz erklärt.

    2. Für den „schnellen Vergleich“ hatte ich die Messdaten auf 4 Zonen reduziert (mein Tool hatte anfangs feste Zonenzahl, dachte das reicht für's schnelle testen) – weniger Zonen, weniger Eingaben. Interessant: Diese Zonenzahl-Empfindlichkeit zeigt sich sogar bei FigureXP selbst – mit meiner echten 5-Zonen-Messung kam dort ein Strehl von 0,94 heraus (sehr nahe der perfekten Sphäre), mit den auf auf 4 Zonen reduzierten Werten nur noch 0,05.(deutlcih schlechter als Sphäre). Also kein Artefakt meines Tools, sondern evlt. ein grundsätzliches Merkmal von Foucault-Auswertungen mit wenigen Stützstellen – zu diesem Zeitpunkt hatte ich auch nur eine Polynom-Anpassung, die bei wenigen Punkten leicht eine „deutlich zu schönen“ Kurve liefert.


    Fazit: Inzwischen habe ich zwei Foucault-Rechner, die sehr ähnliche Ergebnisse liefern, und ich habe gelernt, wo die Grenzen beider liegen. Und ganz wichtig: Abkürzungen beim Polieren gibt es keine – sonst poliert man leicht doppelt ;)


    Wo liegt dann der „perfekte“ Strehl zum Aufhören beim Polieren? Ja, das ist immer noch eine gute Frage: Für mich ist irgendwo bei knapp unter 0,95 „gut genug“ – bei meiner Zonen-Hand-Messung in meinem Messaufbau ist alles über 0,95 eher „Glücksache beim Messwertablesen“, und viel unter 0,95 fehlt mir dann die Sicherheitsreserve für einen richtig guten Spiegel.


    Das Bauchgefühl ist mir eindeutig wichtiger als der pure Strehlwert – aber ich bin bei bisher 3 polierten Spiegeln ja noch relativer Anfänger, vielleicht ändert sich das ja noch….


    viele Grüße, Martin

  • Hallo Martin


    Na ja , der Schattenverlauf muss auch ohne Maske schön aussehen....

    Sixtests usw.

    Auf eine Messung allein hat man sich noch nie verlassen wollen?

    Dein Beharrlichkeit das in eine Zahl umzuwandeln ist beeindruckend. Bin da eher der aus dem Bau h Typ


    Gruß Frank

  • Hallo zusammen,


    ich achte bei der Anwendung von FigureXP nicht so sehr auf die Strehlwerte, die das Programm ausgibt. Die beruhen auf den wenigen Zonen, die wir messen (können), und sind meist zu schön um wahr zu sein.

    Ich schaue auf den "Transverse Error", oder auf deutsch: die Querabweichung. Wenn die unter 1 ist, hat man meiner bescheidenen Meinung nach einen exzellenten Spiegel gefertigt.

    Nur meine Meinung.


    Viele Grüße,

    Guntram

  • Dazu meine bescheidene Meinung,


    vor allem die äußersten Bereiche müssen passen. Und genau die sind am schwierigsten sauber zu messen.

    Ich kämpfe gerade auf den äusseren 10 mm, die wollen noch nicht so wie ich. Würde ich noch mit Zonenmasken arbeiten, hätte ich das Problem vermutlich nichr erkannt.

    Da ist Foucault XL in Verbindung mit Figure XP eine deutliche Verbesserung. So sind Fehler am Rand bis auf wenige Millimeter erkennbar.

    Den "Transvere Error" auf unter 1, mit stabilen Messungen ist echt eine Ansage, da muss ich noch etwas polieren....


    LG Tilly

  • Ja, im Foucault-Test (zumindest in meiner Hand-Auge-Messung) ist eingentlich nur die äußerste Zone schwierig - keine AHnung ob das am schnellen Öffnungsverhältnis liegt, oder eben der Rand immer etwas anders "Strahlt" - ich kann das nie wirklich abschließend beurteilen - aber wenn der Bauch sagt "gut" dann passt das :grinning_face_with_sweat: .


    Und warum Strehlwert? Der wird in FigureXP halt schön ausgerechnet und kann leicht verglichen werden - wenn der passt und im Foucaultbild als ganzes keine Zonen erkennbar sind (und im Sterntest alles rund ist) dann könnte das alles passen - und seit meinem anderen Rechnmodell nehme ich den Strehl nicht mehr ganz so wichtig, weil er sich vlt. bei kleiner Vergößerung gar nicht so stark bemerkbar macht und ich bedingt duch das Seeing eh nie in den Bereich der hohen Vergrößerung ( >> 250) komme.


    Zu: "vor allem die äußeren Zonen müssen passen" - das lese ich immer wieder, aber eigentlich sind ja alle Zonen flächengleich (zumidest in meiner Maskeneinteilung) und sollten also gleich wichtig sein? (aber wieder nur meine ungeprüfte Meinung ;) ) - Am Rand kommt halt zusammen: schwieriger zu messen und sehr Polierfehler anfällig - aber Spiegelfläche bleibt Spiegelfläche, zumindest in meiner bisherigen Logik - aber ich hinterfrage ja immer alles und muss das selber begreifen können - drum die ganzen Rechenspiele.......


    viele Grüße, Martin

  • Warum ist der Randbereich bei einem parabolischen optischen Spiegel besonders schwierig zu schleifen?

    Der Randbereich eines parabolischen optischen Spiegels ist aus mehreren Gründen besonders schwierig zu schleifen:

    1. Geometrische Abweichung von der Kugelform:
      Im Zentrum ähnelt die Parabel einer Kugelfläche, aber zum Rand hin weicht die Parabel immer stärker von der Kugelform ab. Das bedeutet, dass Standard-Schleif- und Polierwerkzeuge, die für Kugelspiegel gut funktionieren, am Rand einer Parabel nicht mehr die richtige Form erzeugen. Die Werkzeugbewegung und der Materialabtrag müssen viel genauer gesteuert werden.

    2. Unterstützung und Verformung:
      Der Spiegel ist am Rand mechanisch weniger gut unterstützt. Beim Schleifen und Polieren kann das zu Verformungen führen, wodurch der Randbereich aus der gewünschten Form "gezogen" wird (Stichwort: "Edge Effects").

    3. Abtrag und Kantenabrundung:
      Am Rand besteht die Gefahr, dass zu viel Material abgetragen wird oder sich eine sogenannte "Kante" bildet, die optisch störend wirkt (z.B. eine abgeflachte oder abgerundete Zone, der sogenannte "turned down edge"). Diese Fehler sind später schwer zu korrigieren.

    4. Messprobleme:
      Die Prüfung der Formgenauigkeit (z.B. mit Foucault-, Ronchi- oder Interferometermethoden) ist am Rand oft weniger präzise, weil Licht dort stärker gestreut wird und die Messgeräte an ihre Grenzen kommen.

    Zusammengefasst:
    Der Randbereich eines parabolischen Spiegels ist schwierig zu schleifen, weil dort die Formabweichung zur Kugel am größten ist, mechanische und optische Effekte die Genauigkeit beeinträchtigen und Fehler am Rand die optische Qualität stark beeinflussen. Hochwertige Spiegel erfordern daher besonders viel Erfahrung und Sorgfalt bei der Bearbeitung des Randbereichs.

  • Ja gut, das steht alles außer Frage - aber bei einem bestimmten Wellenfrontfehler pro Zone sollte das egal wo er ist, wenn die Zonen flächengleich sind...


    Bezogen auf die Schnittweiten gibt es die "Hebelwirkung" über r²? - also wirken sich gemessene Schnittweitendifferenzen stärker aus => es sollte dort genauer gemessen werden => also eher "der Rand muss genauer gemessen werden" als "der Rand muss passen" - aber zugegeben das ist etwas "Haarspalterei" :see_no_evil_monkey:


    viele Grüße, Martin

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