Ausleuchtung vs Obstruktion

Hallo

es wird eben zum Rand hin dunkler, mit dem Abfall deiner 3% vom 100% Ausgeleuchtetem zum Rand.
Wenn du so wert auf Ausleuchtung legst würde ich, wenn das nicht für Fotos sein soll, den FS so optimieren das ich bei 46mm Feldblende (mehr geht wirklich nicht oder gibt es nicht) noch 85% Ausleuchtung erreiche. Unter 25% lineare Obstruktion bin ich aber auch immer schon zufrieden mit dem Kontrast.

In dem Programm MyNewton kannst du unter Ansicht Raytracing ganz genau sehen wie sich der Helligkeitabfall verteilt

Gruß Frank

habe wohl bei schreiben gestottert, sorry

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn du so wert auf Ausleuchtung legst würde ich, wenn das nicht für Fotos sein soll, den das so optimieren das ich bei 46mm Feldblende 8mehr geht wirklich nicht odergibt es nicht) noch 85% Ausleuchtung unter 25% lineare Obstruktion ist bin ich aber auch immer schon zufrieden mit dem Kontrast.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Muß man diesen Satz verstehen?

Zum Thema:
30mm Feld zu 100% ausgeleuchtet ist sehr reichlich. Selbst fotografisch für Kleinbild mehr als ausreichend. Für rein visuelle Anwendungen würde ein Feld von 20mm zu 100% ausgeleuchtet vollkommen genügen. Einen Helligkeitsabfall von 25% (also auf 75% des max. Wertes) ist visuell nicht erkennbar. (fotografisch freilich sieht das anders aus)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei sagen wir mal 97% Ausleuchtung beim 35 mm Okular heißt das, dass das Bild insgesamt um 3% dunkler wird oder betrifft das dann nur den Randbereich?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das betrifft nur den Randbereich. Aber was meinst Du mit 35mm Okular?
Das Feld betrifft nicht die Brennweite, sondern den Durchmesser der Feldblende. Dieser ist f(oku)*2*tan (scheinb. gesichtsfeld/2)

Gruß

ullrich

Hallo Thomas,

du bist in der Tat auf dem völlig falschen Dampfer. Das Feld in der Bildfeldmitte muss natürlich komplett vom Fangspiegel ausgeleuchtet werden, sprich von der Mitte des Okulareinblicks aus gesehen muss der Fangspiegel so groß sein, dass darin der komplette Hauptspiegel sichtbar ist. Anders ausgedrückt: Der Fangspiegel muss alle Strahlen vom Hauptspiegel nahe der optischen Achse zu 100% einfangen - sonst könntest du ja gleich einen kleineren Hauptspiegel hernehmen.

Guckt man immer schräger in den Okularauszug, so sieht man, wie ab einer bestimmten Entfernung von der optischen Achse Teile des Hauptspiegels nicht mehr vom Fangspiegel "erwischt werden". Hat dein Okular mit dem größten wahren Feld z.B. eine Gesichtsfeldblende von 46 mm Durchmesser (das ist so ziemlich das Maximum, das ein 2" Okular haben kann) so sollte am Gesichtsfeldrand, also 46/2=23 mm von der Achse der Lichtverlust nicht zu groß werden.

Einzelheiten und meine Faustregeln siehe meine Ausführung im Thema Fangspiegel, OAZ und Fokus, vor allem auch die Links zu den Berechnungsprogrammen.

Hi zusammen,
wieso 46mm?
Das wäre bei einem f/5 Gerät doch gar nicht relevant wegen zu großer AP.
Als Übersichtsokus kämen hier doch eher nur max. 35mm in Betracht, i.d.R. aus dem Hause Televue.
Das 35 PanO mit 38,7mm und das 31mm Nagler mit 42mm.
Demnach kann der FS noch kleiner gewählt werden.
Oder liege ich da jetzt falsch?
CS

Hallo Arnim

nach Ulrichs Formel hat ein Okular mit 35mm Brennweite und 82° scheinbarem Gesichtsfeld eine Feldblende von 60,8mm ???? ich bin ja noch offen für Neues aber das passt gar nicht rein in 2"
So pingelig muß man visuell auch nicht sein, die Angaben zum Gesichtsfeld der Okulare stimmen nicht immer, die FS gibt es nicht in allen Größen und sich an einer %Zahl festbeißen bringt auch nichts, bischen spielen mit den Möglichkeiten, Vor und Nachteile abwägen und gut is.

Wäre aber schon wünschenswert wenn die Feldblendendurchmesser immer beim Okularangebot klar angegeben werden, das scheinbare Gesichtsfeld ist ja etwas Abstrakt.

Gruß Frank

Hi Frank,
glaube eben mißverstehen wir uns.
Mein Post bezog sich auf Stathis Aussage, bei welcher er als Orientierungswert den max. Feldblendendruchmesser zugrunde legte.
Wenn ich richtig liege, dann braucht man bei f/5 sich ja gar nicht auf den maximal möglichen Feldblendendurchmesser für 2" einlassen, sondern nur auf den Feldblendendurchmesser der maximal sinnvollen Okulare.
Und das wären bei f/5 als Großfeldokular entweder das 35mm Panoptik mit 38,7mm Feldblende ( 68 Grad lt. Bewerbung )
oder das 31mm Nagler, welches 42mm Feldblende hat.
Größere Feldblenden gibts bei Okularen in der Range 30-35mm kaum.
D.h. der FS muß nur, wenn das 31er Nagler gewählt wird 42mm ausleuchten, wonach nur bis 21mm von der Achse die Ausleuchtung passen muß. Wird gar das 35er PanO genommen wirds ja noch weniger.
Darum gings mir.
Feldblenden etc sind zumindest bei Televue auf der HP nachzulesen.
CS

Hallo Thomas,

ich denke ein 2.6" (66mm) FS reicht wenn du den Hut vernünftig dimensionierst, d.h. Innendurchmesser ca 400mm und Bild nicht mehr als ca 60mm über Tubusinnenseite, macht 260mm Abstand FS-Bildebene, teilt man dies durch das Öffnungsverhältnis bekommt man 52mm, bleiben also noch völlig ausreichende 14mm 100%-Ausleuchtung über wenn man den geringen Offset mal aussen vor lässt. Damit wäre die Obstruktion bei ca 18%, Stefan hat dank flachem Helical-Auszug gar nur einen 63mm Fs von Intercon (Galaxy) eingebaut und das Skope funzt prächtig.
Mit der Ausleuchtung am Rand bei 42mm Feldblende (31mm Nagler) bist du auch noch mit 80% im grünen Bereich, der Rand bekommt dann noch das Licht eines 322mm Spiegels (42mm Feldblende minus 14mm 100%Feld sind 28mm die vom Spiegeldurchmesser abgezogen werden) ein 322mm Spiegel hat noch 80% der Fläche eines 360mm Spiegels.

Gruß

Hallo zusammen,

äh Roland ich glaube Du hast einen klitzekleinen Rechnenfehler bzw. wohl eher Tippfehler 360mm - 28mm = 332mm nicht 322mm. Daher ist die Ausleuchtung am Rand noch besser 332/360= 92%

Gruß
Markus

Hallo Arnim

ist nicht persönlich gemeint, aber nach Ulrichs Formel müsste ein 31er Nagler mit 82° eigentlich Feldblende 53,8mm haben[:D]
hat es nicht? jetzt bin ich aber entäuscht von den Naglers[:D]

Haben die nicht 82° oder ist die Formel falsch?
Gute Tips gibt es ja hier aus allerlei Betrachtungsweise

Gruß Frank

Moin Frank -

das mit den 82° ist ja so eine Sache - weil schwer zu messen, genau wie der Durchmesser der Feldblende bei komplexeren Okular-Designs (wie die Nagler es sind) schwer bzw nicht zu messen ist. Außerdem haben die Nagler-Okulare eine nicht unbeträchtliche Verzeichnung - d.h. am Rand ist der Abbildungsmaßstab ein anderer als in Bildmitte. Man könnte auch sagen - die 'effektive' Brennweite ist in Bildmitte anders als am Bildfeldrand. Hieraus den Durchmesser der Feldblende zu berechnen ist nicht möglich. Für die Ausgangsfrage jedoch auch irrelevant.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kannst Du mir das mit der Feldblende noch einmal ausführlicher erklären? Oder einen Link zum Erklär-Bär?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Feldblende ist ein Teil im Okular, der das Gesichtsfeld scharf begrenzt. Bei einfachen Okularen langer Brennweite (Plössl) auch von außen messbar. Sie begrenzt das wahre Feld und hat einen festen Durchmesser. Zusammen mit der Brennweite des Okullars ergibt sich nun der scheinbare Bildwinkel. Das ist der Winkel, unter dem man das Gesichtsfeld sieht.
Einen Link dazu mit Zeichnung habe ich gerade nicht bereit, aber ich kann gerne danach suchen.

Gruß

ullrich

Hi Frank,
ich kenne Ulrichs Formel nicht, aber die Ergebnisse die Du ermittelst sind zu hoch.
Einzig richtig ist die Berechnung über den ARCTAN (2*Arctan (0,5*Okularfeldblende/Brennweite Teleskop) ggf. muß hier noch die Umrechnung in Bogenmaß erfolgen und der Term mit 180/pi multipliziert werden.
Das müßte die richtige Rechnung sein.
Sie ergibt für das 31iger Nagler 77 - 78 Grad. Der Rest ist Verzeichnung.
Quelle für die Feldblendenangabe. Televue Homepage.
CS

Hallo tcspencer

na ja da war wohl eine menge Zahlendreherei und offensichtlich ist nicht alles wirklich so wie in der Werbug angeprisen oder einige faustformeln doch nicht so toll. Aber das prinzip ist sich für den Feldblendendurchmesser eines Okulares über den für den Verwendungszweck nötigen Ausleuchtungsgrad klar zu werden. Auffinden von Objekten oder beobachtung großer nebel ist nicht das selbe.
Wenn jetzt das SpersWaler zoom 14mm Feldblende hat und man leuchtet nur 6mm aus, sieht man dann noch die Saturnmonde?
Hier wird versucht eine subjektive warnehmbarkeit vorherzuberechnen, das ist aber vieleicht auch zu einem Teil induviduell, deshalb würde ich lieber ein bischen überdimensionieren.

Gruß Frank

Hi Thomas,
wenn Du am Freitag bei Toni bist, können wir das ja vertiefen.
CS

Hi Markus, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">äh Roland ich glaube Du hast einen klitzekleinen Rechnenfehler bzw. wohl eher Tippfehler 360mm - 28mm = 332mm nicht 322mm. Daher ist die Ausleuchtung am Rand noch besser 332/360= 92%<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> hast natürlich recht, war aber doch eher ein Rechenfehler, allerdings musst du dein 0.92er Durchmesserverhältnis noch quadrieren (0.85, entsprechend 0.17m Helligkeitsverlust) damits Flächenmässig wieder stimmt [;)]

viele Grüße Roland

Hallo Thomas,

Ich habe mir auch einen 14" f/5 Dobson gebaut. Ich habe einen 66 mm Fangspiegel eingebaut. Der Hutinnendurchmesser ist bei mir 420 mm (und das ist reichlich, da hatte sogar noch ein Filterschieber Platz), der Fokus liegt 50 mm über der Hutinnenkante (Helical Crayford Fokussierer). Das 100% ausgeleuchtete Feld ist dann 17mm, das zu 75% ausgeleuchtete Feld über 40 mm, nach Newt. Also ich denke auch, dass Du mit 66 mm gut fährst. Der ist, solange Du einen flachbauenden Okularauszug nimmst, für visuelle Beobachtung auf jeden Fall groß genug.

Zu den Formeln mit den Okulargesichtsfeldern: Die Tangensformel trifft nur für Okulare zu, die keine rektilineare Verzeichung haben. Für Okulare, die keine Verzeichnung bezüglich der Angularvergrößerung haben, kann man die Formel 57.3 * Feldblendendurchmesser/Brennweite nehmen. Weitwinkelokulare für Astronomie sind eher auf eine Verzeichungsfreiheit bezüglich der Angularvergrößerung gerechnet. Und noch was: Alle Okulare mit Gesichtsfeldern größer als sagen wir 60° haben zwangsläufig eine Verzeichnung, das geht gar nicht anders. Genausowenig kann man einen größeren Abschnitt der Erdoberfläche verzeichnungsfrei auf einer flachen Karte abbilden. Es wird zwangsläufig eine Verzeichnung geben. Man muss sich da dann einfach darauf einigen, welche Art von Verzeichnung man für einen bestimmten Zweck in Kauf nimmt.

Grüße
Reiner

Hi Roland,

da hast Du natürlich wieder recht [;)]

Gruß
Markus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alpha SCO</i>
<br />Hi zusammen,
wieso 46mm?
Das wäre bei einem f/5 Gerät doch gar nicht relevant wegen zu großer AP.
Als Übersichtsokus kämen hier doch eher nur max. 35mm in Betracht, i.d.R. aus dem Hause Televue.
Das 35 PanO mit 38,7mm und das 31mm Nagler mit 42mm.
Demnach kann der FS noch kleiner gewählt werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Armin, du hast natürlich völlig recht. 46 mm Feldblendendurchmesser ist das maximal mögliche, das in 2 Zoll Steckdurchmesser überhaupt möglich ist, daher habe ich es als Beispiel gewählt. In der Praxis wird man sich, wie deine Beispiele zeigen, an den Okularen orientieren, die für ein gegebenes Teleskop überhaupt Sinn machen.

Hi Stathis,
danke. So hatte ich mir das auch gedacht.
CS