Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

  • Servus Zusammen,


    ich wollte hier eigentlich keine Diskussion ├╝ber einen zu kleinen FS und daraus resultierende Wortgefechte, sondern dar├╝ber, ob ein falscher Offset sich in der Justage auswirkt (was ich mir eigentlich her leiten h├Ątte k├Ânnen, denn ein FS mit keinem Offset ist ja eigentlich auch ein "falscher Offset").


    Mein FS ist mit 75mm bei f4.4 und 406mm HS gro├č genug und auch nicht ├╝berdimensioniert und bildet sauber, sowie kontrastreich ab.


    Ich habe 8mm voll ausgeleuchtetes Feld und zum Rand beim 31 N. verliere ich etwa 0,4 Mag.


    Zum anderen ist meine Frage, wie stark sich ein produktionsbedingter Randfehler, den die meisten FS wohl haben, auf die Bildgebung (visuell und photographisch am Planeten) auswirkt, da ich ja sehr nahe am Rand des FS bin - wie im ersten Post zu sehen.


    Der Begriff Halb-Offset ist mir neu, dazu werde ich den verlinkten Artikel genau lesen - Danke daf├╝r ­čśś.


    Gru├č Markus

  • Stimmt Frank,



    die Mittenmarkierung hatte ich unterschlagen und damit ist auch klar, wie diese Passage aus dem "Best Practice" Thread zu verstehen ist:

    ----------------------------------


    Wunderbar. Wenn Du eine Wolkenl├╝cke findest, noch am Polarstern testen (bewegt sich nicht): Stark vergr├Âssern (6 mm Okular oder so), Polarstern in's Zentrum des Gesichtsfeldes: Sind die Ringe auf dem leicht (!) defokussierten (wenn Du stark defokussierst, siehst Du die "Finessen" nicht) Sternscheibchen sch├Ân zentrisch um das "schwarze Loch" des Fanspiegelschattens ? Wenn nicht, direkt am Polarstern ├╝ber die 3 ├Ąusseren Fangspiegelschrauben korrigieren. Vorsichtig = 1/10 Schrauben-Umdrehung !

    Quote
    Zitat von AR_Nr2 Wenn nicht, direkt am Polarstern ├╝ber die 3 ├Ąusseren Fangspiegelschrauben korrigieren. Vorsichtig = 1/10 Schrauben-Umdrehung !

    Du meinst sicher Hauptspiegelschrauben. Der Fangspiegel passt ja jetzt hinreichend gut.



    Nein, ich meinte den Fangspiegel !


    --------------------------------


    Er muss die Hauptspiegelschrauben gar nicht nehmen, er kann das Hauptspiegelsegment mit den Fangspiegelschrauben mittig unter den FS, also ins Loch desdefokussierten Sterns stellen, mehr kann und will er nicht tun, also ben├Âtigt er die HS-Schrauben gar nicht

    Im Trockendock gibt ihm die Mittenmarkierung die Mitte vor.


    Gru├č

    G├╝nther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben m├Âchte,

    sei es um sie zu l├Âsen oder um sie zu pflegen.

  • Na ja wenn wir bei der Jutierhilfe mit Guckloch bleiben,

    Wenn du im HS das Guckloch in der HS Mittenmarkierung siehst ist das lasergenauer wie ein Justierlaser, wird kaum besser gehen.


    Statt den HS bei der FS Justage im FS zu zentrieren kannst du ersatzweise auch die Mittenmarkierung im Conzenter zentrieren. Dann geht's ohne Laser.


    Bei 90mm ├ľffnung ist M13 eine Himbeere, 150mm l├Â├čt es sich langsam in Sterne auf, probier das mal...das w0rde nichts anderes bedeuten wie weit weg von Planetennewton


    Gru├č Frank

  • So habe jetzt meine Internetseite korrigiert und die falschen "mm" durch "% Obstruktion" ersetzt !

    Die Kritik an den zu gro╬▓en Fangspiegeln und den OAZ-T├╝rmen bleibt bleibt jedoch voll erhalten !


    F├╝r die, die's interessiert: hier die Anleitung zur Installation des Berechnungsprogramms "SEC" (Alternative zu "my Newton")!


    "SEC" und DOSbox herunterladen und DOSbox installieren, eine Verkn├╝pfung zu DOSbox.exe auf dem Desktop erstellen, diese rechtsklicken und auf Eigenschaften gehen, dort den Pfad im ersten Feld durch folgenden Text ersetzen (mit Anf├╝hrungszeichen und Abst├Ąnden + noconsole):


    "C:\Program Files(x86)\DOSBox-0.73\dosbox.exe" "C:\[PFAD ZU SEC.exe]\sec.exe" -noconsole.


    Auf die Verkn├╝pfung klicken und SEC starten. Den dazu geh├Ârigen Artikel lesen !

    Vorallem mit "L" spielen !

  • Hallo Markus,


    8 mm voll ausgeleuchtetes Feld sind absolut okay. Ich wei├č von meiner Mythoss├Ąge, wo ein 54er Fangspiegel einen 12 Zoll f/5,3 und einen 6 Zoll f/4,8 Hauptspiegel bediente, dass irgendwas um 5 mm Ausleuchtung des 12 Z├Âllers f├╝r meine Beobachtungsziele und Gewohnheiten zu knapp waren. Nach dem Umbau kommt , weil eben vorhanden, ein etwas zu gro├čer 63 mm Fangspiegel zum Einsatz und ich habe ein anderes, besseres Teleskop.

    Hingegen litt der 6 Zoll f/4,8 Spiegel nur im h├Âheren Vergr├Â├čerungsbereich merklich unter der hohen Obstruktion mit dem 54er Fangspiegel, was ich im Vergleich mit dem damals noch vorhandenen 6 Zoff f/6 Dobson mit 46er Fangspiegel immer wieder beobachten konnte. Da standen dann immerhin 36 % Obstruktion gegen 25 % bei ├Ąhnlicher grunds├Ątzlicher Teleskopqualit├Ąt.

    In Summe ist f├╝r mich ein zu kleiner Fangspiegel deutlich sch├Ądlicher als ein etwas zu gro├čer. Ich versuche in etwa 10 mm volle Ausleuchtung zu haben.


    Wenn Du zuvor einen gr├Â├čeren Fangspiegel hattest und den kleineren Fangspiegel mit dem daf├╝r (also f├╝r den gro├čen) vorgesehenen Offsetverstz eingebaut hast, kann der Fangspiegel ja nur mit ein paar zehntel Millimetern zu viel Offset versehen sein, so sieht es ja auch aus.


    Da Dein Fanspiegel nicht zu klein ist, also auch bei leichter Verschiebung zum Rand hin, die Fl├Ąche an sich nicht verlassen wird, kommt es sehr auf Art und Auspr├Ągung eines eventuell m├Âglichen Fehlers an. Wenn du entsprechende Bef├╝rchtungen hegst und keine teure Messung m├Âchtest, kann ein Sterntest in mindestens 2x D-├ľffnung solche Fehler zeigen.......wenn man denn


    1. qualitativ interpretieren kann, wie sich welcher Fehler im Sterntest ├Ąu├čert und

    2. einsch├Ątzen kann, was der Fehler quantitativ an Verschlechterung der Abbildungsleistung einbringt.


    Das kann ich z.B. auch nicht gut. Ich sehe das etwas nicht stimmt, aber was das bewirkt und wie gravierend es ist.........kein Plan, dazu habe ich noch zu wenig gesehen.


    Wenn du mit der Abbildungsleistung zufrieden bist, lass es so, zumindest bis Du mehr wei├čt.

    Wenn Du die Nerven beruhigen willst, setz den FS mit korrektem Offset hin, kann ja gar nicht falsch sein, muss aber auch nicht zwingend etwas verbessern.

    :)

    Gru├č

    G├╝nther

  • Wenn Du zuvor einen gr├Â├čeren Fangspiegel hattest und den kleineren Fangspiegel mit dem daf├╝r (also f├╝r den gro├čen) vorgesehenen Offsetverstz eingebaut hast, kann der Fangspiegel ja nur mit ein paar zehntel Millimetern zu viel Offset versehen sein, so sieht es ja auch aus.

    Erg├Ąnzend zu erw├Ąhnen, wenn der urspr├╝ngliche FS die richtige Gr├Â├če hatte und auch an der korrekten Position im Strahlengang war, dann wird bei einem kleineren FS auch ein kleiner Anteil Licht an diesem vorbeigehen. Der Durchmesser des vom HS kommenden Lichtkegels ├Ąndert sich ja nicht und die hier im gesetzten Link zu lesende Behauptung, dass bei visuellen Beobachtung nur der zentrale Teil des Fangspiegels genutzt w├╝rde, ist schlichtweg falsch.


    Den kleinen Lichtverlust kann man aber in Kauf nehmen (solang der FS nicht zu klein gew├Ąhlt wird), es fehlen ja nur die vom ├Ąu├čersten Randbereich des HS kommenden Anteile und wirken sich auch nur bei Nutzung von Okularen mit gro├čer Feldblende am Bildfeldrand hin aus


    Gru├č Stefan

  • Ich habs im ertsten Beitrag nochmal nachgelesen, da wurde ein kleinerer FS mit Halter eingebaut und dadurch stimmt der Offset dann nicht so ganz..

    Es geht wohl um diesen Zustand


    &thumbnail=1


    Das kann man visuell v├Âllig schadlos mit Halboffset etwas reinziehen, so wie bei Seeing 1 gut beschrieben und mit Grafiken hinterlegt.

    Ich hab dazu auch mal zwei Grafiken, ein mal Halboffset und ein mal Offset.


    FS__HS_offset_perfekt_klein.png


    FS__HS_Halboffset_perfekt_klein.png


    finde den Fehler! :saint:


    Gru├č

    G├╝nther

  • Hallo Markus, sorry das es hier etwas wild hin und her geht. Jetzt werde ich mal weiter ausholen:

    - Ist die Justage mit falschem FS-Offset so trotzdem korrekt?


    ==> Ich w├╝rde sagen, ja.

    Ich denke, wir m├╝ssen den Begriff "gute Justage" pr├Ązisieren.


    Unter all umfassender "korrekter, guter bzw. perfekter Justage" verstehe ich, dass ALLE optischen und mechanischen Komponenten optimal zueinander ausgerichtet sind. So gesehen ist ein Newton mit falschem oder nicht vorhandenem Offset nicht perfekt justiert.


    Die 3 wirklich wichtigen Teilkriterien beim Newton sind (der Wichtigkeit nach sortiert):

    1. Die optische Achse des Hauptspiegels geht durch das Zentrum des Gesichtsfeldes (Okularauszugmitte, Okularmitte, Chipmitte)

    2. Der Fangspiegel ist so gro├č gew├Ąhlt und so positioniert, dass er vom Okularauszug (OAZ) gesehen den kompletten Hauptspiegel zeigt.

    3. Der OAZ f├Ąhrt entlang der optischen Achse des Hauptspiegels rein und raus


    F├╝r Fotoanwendung mit gr├Â├čeren Sensoren wird des weiteren wichtig:

    4. als Erweiterung von 2: Der Fangspiegel ist so gro├č gew├Ąhlt und so positioniert, dass er das innere Feld komplett ausleuchtet und die 4 R├Ąnder gleichm├Ą├čig ausleuchtet.

    5. Die Chipebene steht senkrecht zur optischen Achse des Hauptspiegels (kein Tilt)

    6. Die optische Achse des Hauptspiegels fluchtet mit der Tubusachse, sodass der Tubus nicht vignettiert


    Wir gehen mal davon aus, dass die Mittenmarkierung zentrisch auf dem Hauptspiegel sitzt und der Reflex die optische Achse markiert (Vorsicht, das ist nicht selbstverst├Ąndlich, ich habe schon Mittenmarkierugnen gesehen, die um ├╝ber 1 cm abseits der Spiegelmitte geklebt waren). Dann zeigt dein 3. Bild von Beitrag #1, dass Bedingung 1+2 erf├╝llt ist. Der Stern in der Bildmitte wird eine symmetrische Beugungsfigur zeigen, leicht intra-/ extrafokal wird der Fangspiegelschatten symmetrisch zur Mitte sein, der Planet wird im maximal m├Âglichem Detail erscheinen. Ich nehme an, dass du das mit "korrekter Justage" meinst und auch Cateye in #2 mit "tiptop justieren" meint. Falls nicht, bitte melden.

    Quote from Markus85

    ich wollte hier eigentlich keine Diskussion ├╝ber einen zu kleinen FS und daraus resultierende Wortgefechte, sondern dar├╝ber, ob ein falscher Offset sich in der Justage auswirkt

    Ja, ein falscher Offset wirkt sich auf die Justage aus, aber nur hinsichtlich der Ausleuchtung (Kriterium 4). Solange 1+2 erf├╝llt ist, ist die Bildqualit├Ąt maximal gut.


    Quote from Markus85

    Zum anderen ist meine Frage, wie stark sich ein produktionsbedingter Randfehler, den die meisten FS wohl haben, auf die Bildgebung (visuell und photographisch am Planeten) auswirkt

    Quantitativ wird dir das ohne Kenntnis des genauen Oberfl├Ąchenprofils niemand beantworten k├Ânnen. Du kannst versuchen, es am Sterntest zu erkennen, ist jedoch nicht einfach, den Fehler von potentiellen anderen zu extrahieren. Qualitativ gesagt: Soviel, wie der Gestaltfehler in der Bildgebung auf der optischen Achse beteiligt ist. Wenn dein zu 100% ausgeleuchtetes Bildfeld 8 mm ist und der schlechte Fangspiegelrand nur 2 mm breit, hast du immer noch 4 mm gutes Feld auf der Achse. Ist der schlechte Rand ├╝ber 4 mm breit und du hast vielleicht zus├Ątzlich den Offset nicht optimal, wird er dein Planetenbild auch in der Bildmitte verschlechtern. Daher kommt auch der Tipp, es mit der Fangspiegelminimalisierung nicht zu ├╝bertreiben.


    Noch ein paar generelle Zeilen:

    1. Ich bin mit Stefan-h weder verwandt noch verschw├Ągert, wir sind nicht einmal im gleichen Verein :) .

    2. F├╝r die eigenen Webseiten ist jede(r) selbst verantwortlich. Wenn jedoch falsche Webinhalte im Astrotreff zur Diskussion gestellt werden, muss man mit Gegenwind rechnen. Erfolgt dies beharrlich immer wieder, wird halt auch der Gegenwind rauer.

    3. Seeing1 ist eine seit vielen Jahren anerkannte Webseite zur Newton Justage. Ich kenne nur wenige ├Ąhnlich gut gemachte Seiten.

  • Hi G├╝nther,


    deine Mythoss├Ąge kenne ich schon, hab deine HP schon vor l├Ąngerem mal durch gebl├Ąttert.


    Wahrscheinlich hast du recht und es wird das Einfachste sein, den FS neu auf zu kleben. Hab vorhin schon mal kurz gerechnet, m├╝ssen zum Schluss etwas ├╝ber 4mm sein.


    Dann k├Ânnte ich auch gleich die FS-Heizung montieren.


    Gru├č Markus

  • Hallo


    Wenn man alles aufeinander zentriert beim justieren ist der Offset mit reinjustiert.

    Betrachtet es mal von der anderen Seite:

    Falscher Offset bedeutet der FS sitzt nicht optimal auf der Mittenachse des Tubus, der Tubus geht aber nicht un die Optik ein. Die justierte Optik guckt dann eben sich hier durchs Rohr, das ist nicht weiter schlimm solange es nicht so schief ist das der Tubus im Weg ist.


    Und mit der Ausleuchtung sollte man die Feldblende des Okulares bedenken, die ist f├╝r Planeten schon mal kleiner wie f├╝r Deepsky, festlegen kann man das nun pauschal gar nicht, ein 150/6000 erreicht die maximale Vergr├Â├čerung bei 10x langbrennweitigerem Okular wie ein 150/600 und ben├Âtigt auch 10x so gro├č ausgeleuchtetes Feld.

    Bei so langsammer ├ľffnung ist die FS Gr├Â├če nicht das Problem und ohne das gro├č zu pr├╝fen vernute ich wird auch der Helligkeitsabfall zum Rand hin milder ausfallen.


    Gru├č Frank

  • Den kleinen Lichtverlust kann man aber in Kauf nehmen (solang der FS nicht zu klein gew├Ąhlt wird), es fehlen ja nur die vom ├Ąu├čersten Randbereich des HS kommenden Anteile und wirken sich auch nur bei Nutzung von Okularen mit gro├čer Feldblende am Bildfeldrand hin aus

    Hi Stefan,


    ich hab's eben mal in Excel aufskizziert. Lt Skizze sollte es etwa 1cm vom HS-Rand sein.


    Lt. Mel Bartels Rechner sieht es so aus:



    War eine gute Anmerkung von dir, ist interessant das so visuell vor den eigenen Augen zu sehen. Ich hatte es bisher noch nicht so skizziert. Werde ich auch ma├čstabsgetreu zeichnen!


    Gru├č Markus

  • Hi Stathis,


    ja, das meinte ich mit gut justiert, das Ausleuchtungproblem war mir bewusst.


    Zum FS-Rand-Fehler:


    Da bin ich wohl in die "ich m├Âchte eine einfache Antwort haben - Falle" getappt ...


    Wie sag ich immer selber.... Auf komplexe Fragen gibt es meistens keine einfachen Antworten ­čśé.


    Aber du hast es mir so erkl├Ąrt, dass ich jetzt auf jeden Fall wei├č worum es geht - Dankesch├Ân :)


    Das hei├čt f├╝r mich (wie G├╝nther vorhin schon geraten hat), dass es f├╝r mich also durchaus Sinn macht den FS mit passendem Offset neu auf zu kleben.


    Nochmal danke f├╝r deine ausf├╝hrliche Antwort.


    Gru├č Markus

  • Du kannst versuchen, es am Sterntest zu erkennen, ist jedoch nicht einfach, den Fehler von potentiellen anderen zu extrahieren.

    Stathis, dazu h├Ątte ich noch eine Frage.


    W├╝rde ich das am defokussierten Stern dann am Scheibchenrand erkennen?


    Also z.B. an einer schlechteren Ausleuchtung oder einer Unrundheit.


    Gru├č Markus

  • Hallo Markus,


    da kann eigentlich nichts mehr kommen, denn wie bereits irgendwo erw├Ąhnt, kann man ohne den erwarteten Fehler zu kennen, keine Aussage treffen, wie das aussehen k├Ânnte.

    Hier habe ich ein PDF der Sternenfreunde M├╝nster gefunden, wo es mal grunds├Ątzlich um den Sterntest ├╝berhaupt geht.


    https://www.sternfreunde-muenster.de/pdf/sterntestTeleskop.pdf


    Da sind auch einige Fehler bildlich dargestellt, das gibt mal eine ungef├Ąhre Vorstellung.

    Du hast geschrieben, dass Du den Artikel zu meiner Mythoss├Ąge gelesen hast. Der Spiegel hat einen ziemlich gro├čen Einschlag von einer Schraube. und er hat drei markante Abdr├╝cke von den Halteklammern die ihn vor seiner Zeit bei mir mal in die Halterrung gepresst haben.


    kopie-von-spiegel300-003.jpg


    Von dem Einschlag sehe ich im Sterntest, wenn das Bild extrem ruhig steht, eine kleine, schwache linsenf├Ârmige Aufhellung (etwas gr├Â├čer als der Kratzer selbst) f├╝r die ich den Kratzer eigentlich nur als Ursache sicher annehme, da diese Aufhellung intra- und extrafokal die Orientierung wechselt.


    Die matten Stellen von den Klammern sehe ich nicht.


    Tats├Ąchlich vorhandene, dicke Halteklammern, die den Spiegel wirklich anknabbern sehe ich im Sterntest als leichte, verwischte Unwuchten.


    Es ist also wirklich nicht so einfach.......!


    Gru├č

    G├╝nther

    Jeder macht sich die Probleme die er haben m├Âchte,

    sei es um sie zu l├Âsen oder um sie zu pflegen.

    Edited once, last by Cateye ().

  • Hi G├╝nther,


    ok, das hilft vllt. ein bisschen weiter.


    Ich wollte jetzt, bevor ich den FS versetze, den Fehler mal bewusst auf Kamera festhalten und dann mit dem versetzten FS vergleichen.


    Das wird zwar trotzdem schwer, denn eine andere Nacht bringt nat├╝rlich wieder eine gro├če Variable mit ins Spiel, aber bietet mir zumindest eine Chance meine Kenntnisse etwas aus zu bauen.


    Danke dir.


    Gru├č Markus


    Ps: Den Lichtverlust aufgrund kleinerem FS hatte ich gestern ja skizziert und mit 10mm angegeben. Habe heute im Ma├čstab 1:1 in Excel gezeichnet (10 px pro mm) und einen Randverlust von 9mm erhalten.

  • Hallo Markus,


    da bin ich ├╝berfragt und kann nur spekulieren, vielleicht folgender Versuch:

    Den Fangspiegel verdrehen oder schief stellen, sodass er den Hauptspiegel nicht mehr komplett erfasst. Den Hauptspiegel zur├╝ckjustieren, damit das Sternbild wieder richtig ist.

    Jetzt intra/- extrafokal schauen, wie sich die unvollst├Ąndigen Zerstreuungsscheibchen am abgeschnittenen Rand verhalten. Sind sie kurz davor deformiert, h├Ątte man den Einfluss des Fangsspiegelrandes isoliert. Bleiben sie bis zum erlischen rund und unver├Ąndert, w├Ąre der Fangspiegelrand scharf.

    Alles spekulativ, ich habe so etwas noch nie probiert.

    Am sichersten w├Ąre nat├╝rlich ein Labortest des Fangspiegels.

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