ED Apo vs 8 Zoll GSO Dobson wer zeigt mehr am Planeten ?

Ich verstehe dich nicht. Ich habe keine Theorie sondern eine einfache Frage. Und die hat Robert nicht beantwortet. Was macht dich denn glauben, ich hätte keinen Vergleich aus der Praxis? Jedenfalls liegst du in dem Glauben ziemlich daneben. Im Gegenteil habe ich diesen Vergleich ziemlich ausgiebig durchgeführt. Leider beantwortet er nicht meine theoretische Frage. Diese Frage ist aber wichtig um zu verstehen, woher die Unterschiede kommen, also um das Ganze besser zu verstehen.

Und hier möchte ich widersprechen: Der C8 litt nicht unter langsamer sondern unter zu schneller Auskühlung, und das hätte er mit richtiger Isolierung nicht getan. Das ist keine Theorie sondern Erfahrung, hat aber auch mit obiger Frage nix zu tun.

Und nochmal an Taukappe: Offensichtlich kannst du diese Frage auch nicht beantworten, auch wenn dein Beitrag das Gegenteil suggeriert. Das gilt auch für deinen Follower.

Nun mal metakommunikativ: Oder willst du die Antwort nicht geben? Wenn nein, warum nicht? Was möchtest du dann mit dem Beitrag 98 erreichen?

Hatte ich meinem Kommentar ein paar Schreibfehler. Will es einfach noch mal klarstellen: Der Spiegel bracht seine Zeit zum Abkühlen. Das geht schneller, wenn er aktiv gekühlt wird oder mit Luft angeblasen wird. Der Tubus selber nimmt die Temperatur der Umgebung deutlich schneller an. Leider ist er oben dann immer kühler als unten wegen Wärmeabstrahlung.

Also muss auch bei perfekt temperierten Optiken der Temperaturunterschied zwischen Tubusaussenseite (und in Folge Tubusinnenseite ) und Strahlengang vermieden werden.

An meinem aktuellen Tubus ist die Außenseite mit der Styropar/Aluminiumfolie überzogen, um Wärmeabstrahlung zu minimieren und den Tubus zu isolieren. Damit kommt möglichst wenig von der Stahlungskälte in den Tubus. Kann man sicher auch mit der Autofrontscheibenabdeckung als lose Abdeckung machen ("Hundedecke"). Mein Tubus ist zudem doppelwandig, was auch noch isoliert. Ideal wäre doppelwandig, hohl und mit Luft von vorne durchströmt. Dass es zu einer Durchströmung kommt, braucht man Lüfter.

Alternativ macht man einen ovesize Gitterrohrtubus und läßt Wind die Arbeit machen (so haben wir das auf La Palma gemacht). Körperwärme ist bei der visuellen Beobachtung immer ein Problem, wenn der Körper wärmer ist als die Umgebung (wird wohl meist so sein ). Dann ist ein Tubus uns ausreichender Abstand zum Strahlengang immer vorteilhaft. Bei Kälte verlänger ich deshalb meinen Tubus nach vorne mit einer langen Taukappe. Das hilft.

Torsten´s Ausführungen kann ich bestätigen. Auch ich hab einen 205mmf6,5 Newton in einem Papptubus (allerdings auch schon etwas größer), und das seit 45 Jahren. Funktioniert gut und war bis 2007 mein Hauptgerät. Zwischenzeitlich hatte ich noch andere kleinere Teleskope, die nicht an den Newton herangereicht haben,

Mein Kleinfuhrpark:

8" Newton auf schwerer Eigenbaumontierung (in meinem Besitz seit 1978). Derselbe 8" Newton auf leichterer OTE II Montierung mit EQ 6 Stativ für leichtere Transportierbarkeit. Mein ED80/600 Refraktor auf OTE II zbd EQ 6 Stativ.

Den 8" Newton nehme ich auch mal nebenbei in Urlaub mit. Da sind dann auch Fahrräder im Auto etc.. Ich finde einen 8" Newton nicht besonders sperrig. Der Refraktor in Transportkiste braucht in der Wohnung jedenfalls nicht viel weniger Platz.

Zu meiner Hochzeit hatte ich einige Teleskope:

Links mein Oversize-Tubus, den ich aktuell noch nutze, Mitte der Lomo, rechts ein OOUk 350 SPX, der bis auf die Optik im Müll gelandet ist (Tubus im Durchmesser zu klein und viel zu labbrig). Die Sachen stehen im ehemaligen Kinderzimmer oder in der Garage.

Was von 8" Newton bei guten Bedingungen zu erwarten ist:

Jupiter 17.03.2017

Visuell sieht das immer etwas schlechter aus, aber so ganz weit weg ist es nicht.

Eines der letzten Bilder, die ich von Planeten mit dem 8" Newton gemacht habe. Das Gerät hat wohl nun schon einige Jahre kein Licht mehr gesehen. Den aktuellen 12" aufzubauen, dauert nicht viel länger und haut halt einfach mehr rein .

8" zum Einstieg ist eine gute Wahl. Die Galaxy gab es immer schon auf Wunsch mit besseren Spiegeln. Die sind dann keine schlechte Wahl.

Innenauskleidung mit decefix soll Streulicht verhindern. Hab ich bei mir auch im Tubus. Isoliert sicher auch ein bischen. Primär soll es Reflexe unterbinden.

LG

Robert

Du scheinst dich ja entschieden zu haben zwischen dem Frac und dem Newt.

Ich hatte als Alternative und Mittelding den Mak erwähnt und würde den noch immer wählen, gerade für Planeten, einen Skymax 150 oder 180. Es gibt eben mehr als nur Fracs und Newts. Aber egal, auch ein 8" Newt ist brauchbar, wenn auch nicht so praktisch

Zitat von quilty

Ich verstehe dich nicht. Ich habe keine Theorie sondern eine einfache Frage. Und die hat Robert nicht beantwortet.

Hat er doch.

Wir freuen uns mit Dir, dass Du Dein C8 thermisch in den Griff bekommen hast. Prima.

Viele andere Beobachter (mich eingeschlossen) haben andere Erfahrungen.

Zitat von Erposs

Hat er doch.

Wir freuen uns mit Dir, dass Du Dein C8 thermisch in den Griff bekommen hast. Prima.

Viele andere Beobachter (mich eingeschlossen) haben andere Erfahrungen.

Hat er nicht. Schön, dass du dich freust. Ich würde mich freuen, wenn jemand meine Frage beantwortet.

Für wenn dus nicht verstehst, ein Beispiel. Wenn ich frage, was besser ist, Auto- oder Zugfahren, ist die Antwort nicht: Fahrrad fahren. Und wenn ich frage, was mehr unter denselben Luftschlieren leidet, ist die Antwort auch nicht, wie man die verhindern kann.

Zitat von quilty

Wenn ich frage, was besser ist, Auto- oder Zugfahren, ist die Antwort nicht: Fahrrad fahren.

Guter Vorwurf, aber hier wurde nach ED Apo vs 8 Zoll GSO Dobson gefragt, weshalb bringst du dann einen Mak ins Spiel?

Zitat von quilty

Ich wiederhole die Frage: Bei gleichen Luftschlieren im Tubus, wer hat mehr Tubusseeing, ein 8" SCT oder ein 8" Ofenrohrnewton?

Wurde bereits erklärt, aber gern für dich nochmals. Bei deinem geschlossenen C8 kreist die Luft beständig im Tubus, Warmluft steigt an der Oberseite auf und sinkt auf der Unterseite wieder ab. Die Luftbewgung findet also ständig im Tubus statt. Dabei durchläuft das Licht gleich dreimal die Luftschlieren.

Bei einem offenen Newton steigt Warmluft an der Tubusoberseite auf und verlässt den Tubus vorne. Damit findet weniger Luftumwälzung gegenüber deinem C8 im Tubus statt und wird der offene Tubus dann auch noch aktiv belüftet, bewegt sich die Luft als laminare gleichmäßige Strömung durch den Tubus und erzeugt dabei kaum Bildstörungen.

@ stefan-h

....jetzt hast du doch glatt vergessen zu erwähnen wie oft das Licht den Newton-Tubus durchläuft...    

Zitat von Taukappe

@ stefan-h

....jetzt hast du doch glatt vergessen zu erwähnen wie oft das Licht den Newton-Tubus durchläuft...    

und? wie oft?

Da du sowieso nicht antwortest, das weiß ich auch. Im Cassegrain läuft das Licht einmal mehr durch den Tubus. Aber dieses letzte mal ist wohl unerheblich, weil es dann im Zentrum vom Fangspiegel zum Oku läuft, wo die wenigsten Luftschlieren sind. Diese befinden sich meist oben an der Tubuswand. Deshalb sind ja auch übergroße Ofenrohre wichtig, also der 1. Lichtweg außen durch den Tubus zum Hauptspiegel.

Zitat von stefan-h

Guter Vorwurf, aber hier wurde nach ED Apo vs 8 Zoll GSO Dobson gefragt, weshalb bringst du dann einen Mak ins Spiel?

Wurde bereits erklärt, aber gern für dich nochmals. Bei deinem geschlossenen C8 kreist die Luft beständig im Tubus, Warmluft steigt an der Oberseite auf und sinkt auf der Unterseite wieder ab. Die Luftbewgung findet also ständig im Tubus statt. Dabei durchläuft das Licht gleich dreimal die Luftschlieren.

Bei einem offenen Newton steigt Warmluft an der Tubusoberseite auf und verlässt den Tubus vorne. Damit findet weniger Luftumwälzung gegenüber deinem C8 im Tubus statt und wird der offene Tubus dann auch noch aktiv belüftet, bewegt sich die Luft als laminare gleichmäßige Strömung durch den Tubus und erzeugt dabei kaum Bildstörungen.

Nochmal nein. Aber danke für den Versuch, Stefan. Die Frage war, welches Gerät bei GLEICHEN LUFTSCHLIEREN mehr durch Seeing beeinträchtigt würde. Theoretisch zwar, aber zum Verständnis wichtig. Dazu war auch mein Gedankenexperiment, vor den Newt eine Scheibe zu machen, (da kam gleich die Reaktion, warum willst du da ne Scheibe vormachen, dann wird die Optik nicht besser), ich kann aber auch einen klassischen CC nehmen, der vorn genauso offen ist. Der SCT war einfach so ein schöner Vergleich, weil er innen sechsmal kürzer ist als ein f/10 Newt. Also gesetzt den Fall, die Luftschlieren im Newt und im CC (SCT oder Mak oder irgendeine andere Abart) wären gleich stark und gleich verteilt, in welchem Gerät würden sie die Sicht mehr beeinträchtigen?

Dass sich die Luft im SCT üblicherweise anders als im Ofenrohr verhält ist mir klar, deswegen eben die Scheibe vors Newt oder ein offenes Cassegrain zum Vergleich.

Genauer: In meinem SCT ist der Weg zum HS nur 30 cm, im 8" f/10 Newt ca. 1,80m also sechsmal so lang. Wird das Licht auf diesem Weg auch sechsmal so stark gestört, oder wird die Störung auf den 30 cm durch die starke Vergrößerung im Fangspiegel des SCT quasi auch mit vergrößert? Diese Frage ist doch wohl zulässig, oder?

Mit dem Mak hast du recht, da passte mein Vergleich nicht ganz. Aber mir schien, der Sterngucker hatte einfach keinen Mak auf dem Schirm, und zu den anderen Geräten wurde ja genug gesagt. Und als Planetenteleskop ist der Mak immer das Erste, was mir einfällt. Gerade der Skymax 180 hat mit 10mm-Oku 270x, das passt doch für Planeten wie Arsch auf Eimer. Und mit längeren Okus ist sowieso ganz entspanntes Gucken. Es werden aber keine superkurzen Okulare gebraucht, die meist schlechten Komfort haben. Ein entsprechender Refraktor wäre 2,7 m lang!

Bei Newts glaube ich, dass Gittertuben besser sind noch besser ganz offene nach Jan Fremerey. Da hat Robert recht, die Körperwärme und Atemluft stören die Sicht, auch beim Ofenrohr kann das passieren. Aber nicht beim Frac und auch nicht bei allen Cassegrain-Typen.

Gruß

Stephan

Zitat von quilty

Genauer: In meinem SCT ist der Weg zum HS nur 30 cm, im 8" f/10 Newt ca. 1,80m also sechsmal so lang.

So einfache Sachen und du machst dabei Rechenfehler. 30cm bei deinem SC werden 3x durchlaufen, die 1,8m des Newton werden 2x durchlaufen- damit wäre es bei dem Newton die 4-fache und nicht 6-fache Strecke. Abgesehen davon- wo bitte kann man einen f/10 Newton kaufen bzw. wo wurde ein solches Teil hier vorgeschlagen? Gängig sind Newton mit f/6, dann wäre es die ca. 2,4-fache Strecke. Das der 200-er Newton nur 1200mm Brennweite hat ist dabei nicht relevant, man erreicht damit die gleichen möglichen Vergrößerungen wie mit dem C8, benötigt dafür lediglich andere Okulare

Zitat von quilty

Die Frage war, welches Gerät bei GLEICHEN LUFTSCHLIEREN mehr durch Seeing beeinträchtigt würde

Die gleichen Luftschlieren wird es nicht geben, im SC kreist die Luft wie vorher schon beschrieben, im offenen Newton bewegt sich die warme Luft im oberen Tubusbereich Richtung vordere Tubusöffnung und ist daher zum großen Teil außerhalb des Strahlenganges. Ein Newtontubus hat einen deutlich größeren Durchmesser gegenüber dem SC

Zitat von quilty

Dass sich die Luft im SCT üblicherweise anders als im Ofenrohr verhält ist mir klar, deswegen eben die Scheibe vors Newt

Wenn es dir klar ist, weshalb stellst du dann dazu Fragen? Eine Glasscheibe vor dem Newton ist Unsinn, auch um das nur "theoretisch" durchzudenken. Der Newton ist vorne offen- Punkt. Und damit schneller ausgekühlt als ein geschlossenesr Tubus und damit entgegen deinen Behauptungen ist auch das SC nicht sofort einsatzbereit- im Gegensatz, es benötigt deutlich länger, bis es vergleichbar gute Bilder liefern kann. Egal, was du lt. deiner Erfahrung behauptest

Zitat

Zitat von Taukappe
@ stefan-h

....jetzt hast du doch glatt vergessen zu erwähnen wie oft das Licht den Newton-Tubus durchläuft...      

Zitat von quilty

und? wie oft?

..echt jetzt? haste's immer noch nicht.....?

Es ist eine theoretische Frage. Du sollst keine Scheibe vor deinen Newt machen, es ist ein Gedankenexperiment. Wieso ist das unsinnig? Und auch, ob man einen f/10 Newt kaufen kann, ist in diesem Zusammenhang völlig unsinnig. Und es ist wahrscheinlich die 6-fache Strecke, weil, wie oben geschrieben wohl nur die erste Strecke zählt.

Vergesst es. Ich habe die Frage so gestellt, weil es mich interessiert. Bei dieser geballten Borniertheit muss ich das Handtuch werfen

Ihr müsst ja nicht antworten, weil ihr ja wahrscheinlich die Antwort auch nicht kennt, sorry für die Überforderung, offenbar versteht ihr ja auch die Frage nicht. Aber zu sagen, die Frage sei Quatsch oder sinnlos, ist ne unverschämte Anmaßung, bloß weil ihr den Sinn nicht versteht. Wieso antwortet ihr überhaupt mit dem Ziel, mir nicht zu antworten? Bleibt doch weg dann!

Was ist dann mit einem Mak-Newton, den man durchaus käuflich erwerben kann?

Du hattest hier doch schon mal Redeverbot quilty. Geh doch einfach mal ne Weile weg von der Tastatur und beruhig dich, du brauchst die Leute hier nicht als borniert bezeichnen, weil sie dir widersprechen.

Meine Meinung.

Mak-newt kenn ich nicht.

Die widersprechen mir nicht, sondern wie oben geschrieben, verstehen meine Frage nicht, wollen sie nicht verstehen oder erklären sie für sinnlos, das ist unverschämt und borniert.

Sie müssen auf meine Frage nicht reagieren, aber warum so borniert?

Und sie unterstellen mir Dinge die nicht stimmen. Das ist unfair und genau dafür hatte ich auch schon mal Auftrittsverbot weil ich bei solch unfairem Verhalten die Dinge beim Namen nenne.

Meine Meinung

Hallo,

Zitat von quilty

Mak-newt kenn ich nicht.

...

Ein bischen Nachhilfe.

MN 106

Intes-Micro ALTER MN 56 Maksutov-Newtonian Telescope - Widescreen Centre

Und der mir bekannteste MN in Deutschland steht in Radebeul: https://www.sternwarte-radebeu…_maksutov_newton_teleskop

Gruß

Torsten

Zitat von quilty

Ich habe die Frage so gestellt, weil es mich interessiert.

....warum kaperst du dann diesen Faden u. machst keinen eigenen auf?

Zitat von quilty

Bei dieser geballten Borniertheit muss ich das Handtuch werfen

...ist das ein Versprechen? .... ...

.....und wieso stellst du deine Fragen nicht so exakt, das der "gewöhnliche Astro" sie nicht falsch verstehen kann......??

....wer ist "sie"?....und welche Dinge werden dir unterstellt, die nicht stimmen? (Zitat bitte!)

Zitat von quilty

verstehen meine Frage nicht, wollen sie nicht verstehen oder erklären sie für sinnlos, das ist unverschämt und borniert.

Verbuche es doch einfach darunter, dass dich auch mal jemand nicht versteht bzw. deine Frage oder Absicht hinter einem Post, und versuche dann dich zu beruhigen. Das ist normal und kommt vor.

Es handelt sich hier wie immer denke ich um ein Kommunikationsproblem und deswegen muss man sich nicht gegenseitig beleidigen. Leider hast du diese Schranke schon überschritten.

Und selbst wenn „keiner Recht hat“ oder „nur einer Recht hat“, was ist so schlimm daran? Keep cool. Du musst hier doch keinen missionieren. Und andere dich auch nicht…

Ich hab niemanden beleidigt. Nach gefühlt 5 Versuchen, meine Frage zu stellen, jedesmal kamen Nichtantworten oder keine, muss ich von Absicht ausgehen und nicht von mal nicht verstehen. Eine andere Frage wurde ja auch trotz mehrmaligem Nachfragens nicht beantwortet. Von jemandem der behauptet, die Antwort zu wissen und auch vorgibt von meiner Beharrlichkeit gestört zu werden es aber nicht lassen kann alberne Kommentare abzusondern.

Dieser Faden ist übrigens durch. Der Sterngucker hat sich doch für den GSO-Dob entschieden, oder? Und eigentlich ging es bei dieser Frage auch nicht um Planetenbeobachtung sondern um Teleskope.

Genug ist genug.

Quilty ist erst mal wieder im Abklingbecken.

Oh man, dann wird er uns die nächsten zwei Wochen wieder im schwarzen Forum nerven.

Nichts für ungut Stathis, war schon richtig so!

Gruß Thomas

Zitat von Taukappe

@ stefan-h

....jetzt hast du doch glatt vergessen zu erwähnen wie oft das Licht den Newton-Tubus durchläuft...    

und die Länge der Gesamtstrecke? ist beim SC eigentlich kürzer, das muss dann doch am Dauerzirkulieren liegen, geht nichts über gut temperiert und man mache sich einen Kopf wie man das erreicht

Zitat von TorstenHansen

Hallo,

Ein bischen Nachhilfe.

https://www.conrad.de/de/p/exp…sBnLc8ULCaYcaAs18EALw_wcB

http://www.astronomer3.narod.ru/MN_106.htm

https://www.widescreen-centre.…-newtonian-telescope.html

Und der mir bekannteste MN in Deutschland steht in Radebeul: https://www.sternwarte-radebeu…_maksutov_newton_teleskop

Gruß

Torsten

Alles anzeigen

PSSST, Torsten,

davon weiß Stefan h nix. Er hats doch verboten.

Aber sorry, da stand ich auf dem Schlauch. Natürlich kann man den Vergleich auch mit einem SN f/5 und nem SC f/10 machen. Nur dann ist der Unterschied des Lichtweges kleiner aber noch immer signifikant.

Der zwischen dem SC und einem Newt f/10 ist einfach so schön groß.

Hab übrigens eine erste ernst zu nehmende und brauchbare Antwort bekommen, natürlich nicht in diesem Forum. Danach ist es so wie ich vermutet habe.

Gruß

Stephan

Hi,

Zitat von quilty

Eine Frage ist noch offengeblieben: Mein 2080 ist innen 30 cm lang und hat 2 m Brennweite. Angenommen er würde verglichen mit einem 8er Newton von gleicher Brennweite, also 1,90 m lang mit Glasscheibe vorn. In beiden Tuben herrscht derselbe Temperaturgradient, nicht von hinten nach vorn, aber von unten nach oben, dasselbe Tubusseeing. Sind dann beide Geräte gleichermaßen gestört durch die Luft oder der Newton 6 mal so stark?. Also verstärkt der 6fache Vergrößerungsfaktor des SCT das Tubusseeing entsprechend 6 mal oder eben nicht?

Klasse Frage.

Gleich aus der Hüfte geschossen hätte ich gesagt, 6x so langer Tubus -> 6x so viel Turbulenz und Verschlechterung der Abbildung. Dann hätte ich nochmal nachgedacht und würde sagen, dass die Trubulenz statistisch zu betrachten ist und das evtl. sowas wie sqrt(6)= 2.44x als Multiplikator kommt.

Dann nochmal nachgedacht geht das Licht ja hin und her und verkleinert dabei aber auch den Kegel. Beim SCT 3x 30cm = 90cm und beim Newton 2x 190cm= 390cm. Ich glaube es wurde schon gesagt, dass wenn der Kegel ganz schmal ist, man evtl. den Effekt der Turbulenz reduzieren muss. Beim SCT den letzten Rückweg zum Fokus weglassen und äquivalent beim Newton die letzten 30% (von mir geraten). Macht SCT 60cm Turbulenz und Newton 190cm+ 2/3x190cm= 316cm. Ergibt bei mir einen Faktor 5.27x. Evtl. mit Statistik sqrt(5.27)= 2.29x

Also meine Antwort: Die Turbulenz ist im Newton (unter Deinen Vorbedingungen) 2.29x schlimmer. Nun ist das Auge ein logarithmischer Dteketor und ich würde vermuten, dass selbst ein Faktor 2x schwer zu sehen ist.

Was hast Du bisher dazu ermittelt?

Clear Skies,

Gert

Hallo

So einfach wird es nicht sein,

Der HS beim SC ist mehr wie doppelt so schnell , muss feiner Abbilden , da ist der Seeingeinfluß dann auch doppelt so stark.

Vom SC HS ist es eine große Fläche, da finden auch Bildverzerrungen statt, im Strahlengang vom SC FS vermutlich hauptsächlich ein insgesamt springendes Bild.

Mit was soll man da rechnen?

Die Frage ist mehr ob nab den geschlossenen kleinen Luftraum im SC oder den mit dem großem Lufteintritt beim Newton besser kontrollieren kann.

Beim SC ist zumindest das abkühlen des HS sehr schwierig, wenn der SC dann abgekühlt ist sieht man eh nichts da dir Schmidtplatte zugetaut ist bisschen Spaß muss sein, und erzähl mir jetzt bloß nicht du machst dir dann mit einem Heizband extra Seeing.

Hab ein 150/900 Newton in Volltubus, wenn man den recht flach einsetzt stört gar nicht Seeing sondern einfach die warme Luft oben und kalte unten im Tubus, das macht statt runde Sterne Ostereier, mit Lüfter wird es rund aber hochfrequentes Flimmern geringer Auslenkung, das wirkt bei Langzeitbelichtung sicher anders wie visuell, die Gitterbauweise hat wohl einen Sinn, bei Schmidscheibe aber ein Problem, musst du innen und Außen putzen.

Direkte visuelle Vergleiche eines guten 200/1200 Newton gegen einen 200mm SC mit F/6 Reducer gingen aber immer zu gunsten des Newton. Der SC hat andere Vorzüge.

Gruß Frank