Welche Farbe hat der Wasserstoff?

Grüß dich Thomas,

Dieses Thema hat mich auch schon viele Wochen Beschäftigt.

Dazu hab ich diese WIKI Seite gefunden.

Man wird nie die echte Farbe darstellen können, schon gar nicht wenn dein Monitor nicht kalibriert ist.

Auf jeden Fall versuche ich mich an diesen Näherungen im Farbraum zu halten.

Hoffe das hilft dir weiter.

Grüße Niko

Hallo Thomas, interessantes Thema, das mich auch beschäftigt.

Die Wasserstoff / Sauerstoff- Emissionsnebel leuchten in ganz bestimmten diskreten Wellenlängen, deshalb funktionieren unsere Schmalbandfilter ja so gut. H-alpha leuchtet bei 656 nm = tief rot, H-Beta hat 486 nm = blaugrün = türkisfarben, OIII hat 496+501 nm = blaugrün =türkisfarben. Falls S-II noch hinzu kommt, 672 nm = noch tiefer rot.

Diese Anregungszustände treten je nach Objekt in verschiedenen Gewichtungen auf.

Es gibt starke H-alpha Strahler wie z.B. den Nordamerika Nebel, oder Pferdekopfnebel, hier dominiert rot.

Planetarischen Nebel sind oft starke OIII-Strahler, deshalb funktioniert visuell der OIII-Filter so gut, da ausgerechnet in diesem Bereich das Auge maximal empfindlich ist. Bei planetarischen Nebeln dominiert oft im Zentralbereich das OIII (blaugrün) und im Außenbereich H-alpha (tiefrot).

Es gibt auch komplexe Zustände, wie beim Cirrus Nebel mit roten H-alpha Bereichen und hoch angeregten blaugrünen OIII Schockfronten.

Es gibt auch Nebel, bei denen auch noch Reflexionsanteile der Sterne (Kontinuumstrahler, oft blaue Überriesen) hinzukommen, z.B. der Flammennebel, oder der zentrale Bereich des Orionnebels.

Inzwischen habe ich zur fotografischen Darstellung eine eindeutige Auffassung: Ich versuche so zu mischen, wie es das Auge sehen würde, wenn das Objekt so hell wäre, dass auch die Rotempfindlichkeit hinreichend hoch ist. Natürlich ist mir bewusst, eine lang belichtete Aufnahme, die auch noch Hystogramm- gestreckt wird bis zum Anschlag, nicht mehr viel mit der visuellen Wahrnehmung zu tun hat. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass es z.B. keine planetarischen Nebel mit reinem Royalblau gibt. Ein Hantelnebel oder eine Medusa mit knallblau läuft bei diplomatisch ausgedrückt unter "künstlerischer Freiheit", oder schärfer formuliert unter "verbiegen der Astrophysik".

In dieser Hinsicht gefällt mir deine Medusa sehr gut: Rot dominierte Sichel, mit blaugrün in der Mitte, so habe ich meine Medusa auch versucht abzustimmen.

Explizit ausnehmen würde ich natürlich Schmalband Aufnahmen, bei denen bewusst in Falschfarben dargestellt wird, z.B. Hubble Palette, oder wenn man bei M33 sogar einen neuen ultraschwachen planetarischen Nebel zeigen will. Die SDSS Durchmusterung verarbeitet ja auch zum Teil UV und IR.

Zitat von Poffel

...Passe dann in Siril photometrisch an und versuche in diesem Bereich der festgelegten Rottöne zu bleiben.

Genau das funktioniert bei mir selten gut. Wenn ich z.B. bei meinem Rosettennebel (im Forum noch nicht gezeigt, da immer noch nicht fertig) in Siril die photometrische Farbkalibrierung anwende, macht es mir den ganzen Nebel nur noch knallrot . Aus der visuellen Beobachtung weiß ich jedoch, das er sehr gut auf den OIII-Filter reagiert, zumindest ein ringförmiger Bereich in dem der Mercedesstern eingebettet ist, muss somit auch OIII haben. Dieses Verhalten von Siril kann jedoch an meinem stadtlichtversifften Himmelshintergrund liegen, bei Aufnahmen unter dunklem Himmel scheint es besser zu klappen. Ich umgehe das, indem ich die photometrische Farbkalibrierung in Siril nur noch für die Sterne anwende und den Nebel (falls nötig) manuell in den Farben anpasse.

Zitat von Poffel

Als Vergleich ziehe ich dann immer Google-Bilder zu Rate.

Das mache ich auch und es kräuselt mir zum Teil die Haare. Je prominenter das Objekt und je mehr Leute sich darauf stürzen, um so "kreativer" die Farbgestaltung.

So weit meine Auffassung dazu. Ich bin gespannt auf weitere Kommentare.

Hallo

Da gibt es 3 Probleme

1. Der Wasserstoff leuchtet in zwei dominanten Wellenlängen Hbetha und Halpha

Dazu kommt möglicherweise noch Sauerstoff und Schwefel

2. Deine Kamera ist darauf nicht kalbriert, stellt Halpha vermutlich schwächer dar

3. Der Ansatz kalibrieren über Sterne ist gut aber die Daten sind teils auch mit zu blauemfindlichem Film, oft muss blau - 10 rot +5

4. REFERENZ BILDER, sieh dir mal Cresent und Cirrus einzeln an und dann in einer Übersicht🤣 da wird aus rot plötzlich blau🤣

Also machst ein wenig schöner wie du magst, bleib deiner Methode treu und steh dazu,

Das ist wie die Diskussion ob O3 eher grün oder blau ist

Ich find den Medusa so schön👍

Gruß Frank

Hallo Beisammen,

Ich finde Thomas hat im Anfangstext eine sehr gute Frage nach den Zahlenwerten für Wasserstoff gestellt. Meine beste Antwort darauf ist mal zu schauen, wo wir denn direkte Beobachtung von leuchtendem Wasserstoff haben. Und das ist bei einer Sonnenfinsternis. Ich bin da zu meinen Fotos von 2017 gegangen und habe eine Protuberanz mit einem Color-Picker auf dem Schirm angeclickt. Das Ergebnis #F87199. Siehe das Bild dazu. Der gelbe Pfeil zeigt die Stelle, wo ich den Color-Picker angesetzt habe.

Meine Erinnerung an die visuelle Beobachtung der Finsternis im Teleskop ist sehr ähnlich. Ein leuchtendes 'Pink'. Weder satt Rot noch blass rosa. Die Aufnahme ist mit einer non-Astro Canon gemacht, aber das ist vielleicht sogar ganz gut so, denn die Filter in der Canon sollen ja eine Farbwiedergabe ergeben, die dem Anblick entspricht. Also eine Landschaft mit blauem Himmel, grüner Wiese und bunten Blumen soll auch so im Foto rauskommen. Klar ist dabei H-Alpha abgeschwächt, aber das macht unser Auge auch so, vielleicht sogar ganz ähnlich wie es Canon bei dem Blockfilter vor dem Sensor einstellt. (Die werden schon ihre Messungen vorher dazu gemacht haben)

Wenn ich jetzt ein Bild vom Orionnebel mache, dann habe ich immer die Erinnerung an die Finsternis im Kopf und versuche die Wasserstoff Bereiche so einzustellen. Der innere Bereich ums Trapez mit dem O-III ist natürlich was Anderes.

Clear Skies,

Gert

Hallo Gert

Ha hat ca. 656nm, was aus einem rotem Laser rauskommt.

deine Betrachtung wirft die Frage auf ob die Protuberanzen auch in Hbetha strahlen, Hbetha ist ja farblich eher wie O3, die Mischung könnte dem von dir beobachtetem Entsprechen,

die Zusammensetzung in Nebeln ist aber verschieden, eventuell Dichte abhängig

Gruß Frank

Hallo Frank,

Prima, dass Du Dir das angesehen hast.

Sicher haben die Protuberanzen auch H-Beta.

H-Beta hat eine Wellenlänge von 486nm.

Hydrogen spectral series - Wikipedia

en.wikipedia.org

O-II dagegen: 495nm und 500.7nm

Doubly ionized oxygen - Wikipedia

en.wikipedia.org

Das Auge ist bei Farbempfindung doch sehr genau. Da macht H-Beta und O-III schon einen Unterschied.

Mach mal den visuellen Farbtest:

Free Online Color Challenge and Hue Test; X-Rite

X-Rite's online color challenge and hue test is a free tetrachromatic test that allows you to test your color accuracy and color vision.

www.xrite.com

Clear Skies,

Gert

Hallo zusammen,

hier sollte man sich vielleicht vergegenwärtigen, was Farben sind und was Wellenlängen.

Wellenlängen entstehen am Objekt, Farben in unseren Köpfen. Natürlich möchte man einer "Wahrheit" irgendwie näher kommen, aber da gibt es einfach keine 100 %.

VG ralf

Hallo Gert,

kann dieses "Pink" nicht auch durch Überbelichtung entstehen? Visuell empfand ich die Protus doch recht intensiv rot. Das zeigt übrigens auch der Sonnenrand von Deinem Bild, der dunkler und damit nicht gesättigt ist.

Das Rot auf dem Chip wie auch dem Monitor ist nur jenes, welches dem Farbstoff der Filter auf den Pixeln entspricht.

Viele Fotografen vermissen das echte tiefe Rot auf den Filmen, besonders von den Diafilmen. Kann ich auch bestätigen. Dort gibt es satte Rotfarben, die kein elektronisches Bild so bringen kann, auch nicht als Scan eines Dias. Manche Farbfilme hatten die Überschneidung von Rot und Grün recht günstig, das OIII sattes Grün hatte und in Vermischung mit Halpha-Rot dann zu gelb wurde. So bekamen Aufnahmen vom Orion sogar vier Farben, nimmt man noch den Staub hinzu, dann fünf Farben.

Somit ist das RGB-Verfahren immer nur ein Kompromiss, besonders bei Astrobildern, wo Linienfarben vorkommen. Bei Tageslicht mit Mischfarben fällt der Farbunterschied deutlich weniger auf. Wie die Farben tatsächlich aussehen, kann man experimentell mit einem Sonnenspektrum versuchen, wenn man die Spreizung kennt und die Linienorte markieren kann.

Hallo Gert

O3 und Hbetha siehst du verschieden, mag sein, ich sagte in der Nähe nicht gleich, fehlt mir ein kalibriertes Bild zum vergleichen.

was ich meine , früher waren o3 Nebel bei Nikon DSLR grün und bei Canon blau,

man müsste die Kamera eigentlich kalibrieren, das kann auch kein Hexenwerk sein und ist wenn man es unbedingt richtig machen will der einzige Weg, es sei den man ist Artist

Gruß Frank

Servus Thomas,

wie bereits im Rahmen der Antworten hier geschrieben wurde, ist das Licht, das Wasserstoffnebel nach Anregung im sichtbaren Bereich emittiert, vor allem H-alpha und H-beta. Mischt man diese beiden Spektrallinien, so machen unsere Farbrezeptoren und das Gehirn einen Farbton daraus, der einem Magentarot entspricht, was oben als "Pink" bezeichnet wurde. Insofern wäre das der Farbton, der dem menschlichen Sehen entspräche. Man sieht auch bei vielen Aufnahmen von Galaxien die magenta- bzw. pinkfarbigen HII-Regionen.

OIII spielt hier keine Rolle, da ja nach Wasserstoffnebeln und nicht nach Sauerstoff gefragt wurde.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo zusammen,

wie ihr schon gemerkt habt, ist das Thema komplex: Abgesehen von der dem individuellen ästhetischen Empfinden, wie man Wasserstoff als "hübsch" empfindet, sind Farbwahrnehmung des Auges und spektrale Empfindlichkeiten von Kameras dabei aber nur zwei von diversen Anhaltspunkten bei der Sache. Ich lege nochmal zwei obendrauf, die alles andere als vernachlässigbar sind, einen aus der Atomphysik und einen aus der Astrophysik.

Fangen wir mit den Atomen an. Ich kann euch ein Foto einer wasserstoffgefüllten Gasentladungsröhre zeigen. Die sieht schön pink aus, sprich da kommt die additive Fabmischung zum Tragen, die aus dem tiefroten H alpha, dem türkisblauen H beta, dem blauvioletten H gamma usw. eine Mischfarbe macht. Auf Fotos von Sonnenfinsternissen sieht man die Chromosphäre ebenfalls nicht tiefrot sondern mit Rosa-Stich, aber nicht ganz so quietschig wie die Gasentladungsröhre. Woran liegt das? In der Gasentladungsröhre herrschen ganz andere Bedingungen als in der Chromosphäre der Sonne, und irgendwann wird das relevant. Die Besetzungszahlen eines Atoms und damit die Häufigkeiten von atomaren Übergängen und damit wiederum das Verhältnis der Linienstärken zum Beispiel von H alpha und H beta sind nämlich nicht immer gleich: Sie sind sowohl temperatur- als auch dichteabhängig. Sprich, wenn man an Temperatur und/oder Dichte dreht, kann sich die Mischfarbe, die man sieht, verändern.

Das astrophysikalische Problem kennt ihr unterbewußt alle, glaubts mir. Was ist denn nämlich auf euren Nebel-Aufnahmen meistens auch mit drauf? Genau, dunkle Staubwolken. Staubpartikel machen Extinktion. Sie absorbieren und streuen das Licht, das eigentlich an ihnen vorbei in euer Auge bzw. auf euren Kamerachip möchte und schwächen es dadurch ab. Dummerweise tun sie das wellenlängenabhängig. Extinktion wirkt im blauen Spektralbereich viel stärker als im roten. Das wiederum führt dazu, daß ihr aus einer staubigen Sternentstehungsregion weniger Ha beta, H gamma und irgendwann gar nix mehr von dem ganz lila Zeug abbekommt, was so ein Wasserstoffatom produziert. Staub gibts deutlich versteckter auch in der Milchstraßenebene ganz allgemein. Das Ergebnis? Weiter entfernte HII-Regionen wie der Katzenpfotennebel sind tatsächlich tiefrot, weil fast nur noch H alpha durchkommt. Der Orionnebel hingegen darf ruhig pink.

Viele Grüße

Caro

Zitat von Captn Difool

Das Rot auf dem Chip wie auch dem Monitor ist nur jenes, welches dem Farbstoff der Filter auf den Pixeln entspricht.

Viele Fotografen vermissen das echte tiefe Rot auf den Filmen

Hallo André,

das stimmt so nicht. Ansonsten könnte man ja mit einer nicht modifizierten Kamera keine rote Tomate fotografieren. Und etwas gelbes ginge auch nicht.

Dass das Rot früher intensiver wirkte, liegt daran, dass wir im Digitalbereich ein sehr schmales Farbprofil verwenden. s-RGB oder small-RGB, korrekt "Standard-RGB". Wenn man auf allen Ebenen ein größeres Farbprofil verwendet, könnte man ebenso intensive Farben darstellen. Aber alleine schon dieses Forum hier oder die Reduzierung auf JPG verhindert das. Möglich wäre es aber.

Gruß

ralf

Zitat von Gert

... wo wir denn direkte Beobachtung von leuchtendem Wasserstoff haben.

Gert,

H-Alpha-Sonnenbeobachtung oder Orionnebel mit 30"-Öffnung und kleinster Vergrößerung. Der ist dann so hell, dass er farbig wird, weil die Zäpfchen im Auge dann wieder aktiv sind.

Du kannst auch mit OIII- oder H-Alpha-Filter einfach mal Jupiter oder Mond beobachten, wenn es Dir um den Farbeindruck geht. Ist letztlich auch nur Sonnenlicht, was die reflektieren.

Poffel,

H-Alpha hat die Besonderheit, dass mit dunkeladaptierten Augen die Wellenlänge fast nicht wahrgenommen wird, während H-Beta/OIIIwenigstens noch im empfindlichen Bereich der Stäbchen liegt. Einer der Gründe, warum H-Alphaobjekte wie der Nordamerikanebel visuell nicht so spannend sind. Und kein Monitor der Welt wird den Rotton von H-Alpha am Bildschirm darstellen können. Rote LEDs, welche den Bildschirm erhellen, liegen selbst nur bei ~620 nm. Google mal nach RGB-Farbräume, wenn du dazu mehr wissen möchtest.

Hi Kalle,

Zitat von Kalle66

H-Alpha-Sonnenbeobachtung

Das ist ja gerade nicht erwünscht. Pur H-Alpha ist ja nur eine Spektralfarbe. Wenn es um Emission im sichtbaren Bereich von Wasserstoff geht muss zumindest H-Alpha, H-Beta und evtl. H-Gamma gemischt werden. Und das macht H-Alpha Sonnenbeobachtung eben nicht.

Clear Skies,

Gert

Hallo

Ja und vor allem in welcher Farbe man es sieht🤔

Wenn man allein die farb abhängige Empfindlichkeit der Augen und der Kameras vergleicht führt das zu drastisch ändern Farben, Orion Nebel blaugrün?

Kameras sind schon dichter am physikalisch erklärbarem, aber auch die haben Marotten.

Fängt an bei unterschiedlich liegenden blau grün Übergang, geht weiter mit Interferenzfiltern welche zwischen grün und rot eine Lücke haben wohl um Na Licht zu unterdrücken, unser Auge kann sehr viele Gelbtöne unterscheiden, das können solche Filter dann nicht.

Man muss es selber wissen ob man will was das Auge sieht oder was eine Kamera darstellen kann, oder es mit Schmalband und Falsch Farben brutal in Bestandteile zerlegt.

Gruß Frank

Gert,

Zitat von Gert

Das ist ja gerade nicht erwünscht.

Du kannst du es nicht verallgemeinern. Es muss jeder selbst entscheiden. Den "richtigen" Farbeindruck gibt es nicht. Es ist immer eine hypothetische Frage: Was würde ich sehen, wenn ich ein entsprechendes lichtstarkes Teleskop nehmen würde, wenn ich andere Filter nehmen würde, wenn ich einen anderen Kamerachip nehmen würde usw.

Die Frage kennt doch jeder Fotograf: Welche Farbtemperatur fürs Licht, welchen Weißabgleich nehme ich? Die Frage stellt sich schon, wenn ich ein Leuchtmittel für meine Lampe kaufen will: warmweiß, weiß, kaltweiß?

Es kommt letztlich auf die Zielsetzung an. Einer könnte ja auf die Idee kommen, dass er die Dopplerverschiebung der H-Alphalinie detektieren will, um die Ausbreitungsgeschwindigkeiten in einem planetarischen Nebel zu untersuchen. Die entsprechenden H-Alphagebiete in den Gaswolken können dann in blau dargestellt werden, wenn sie auf uns zufliegen.

M.E. übrigens einer der Gründe, warum der eine oder andere (Extreme)-Filter an bestimmten Objekten nicht das bringt, was man sich erhofft.

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PS:

Für viele Astrofotografen ist die Frage eh nur akademisch, solange sie nicht ihren Monitor kalibriert haben. Das gilt erst recht für Notebook-Bildschirme, wenn die Helligkeit runter gesetzt ist.

Noch zu Wasserstoff Nebeln, bisschen nach pink kann man als gesetzt betrachten,

Wenn es mal ganz rote Bereiche gibt könnte das neben Extinktion am oft auch vorhandenem S2 liegen welches nun wieder bei weitem nicht an allen Nebeln gleichermaßen vorkommt. Der Nordamerikanebel ist da ein Parade Beispiel.

Ich weiß das betrifft mehr Bild gestaltung wie welche Farbe hat Wasserstoff

Gruß Frank

Hallo Thomas

Suchst du die einen schön Variantenreichen wo alles vorkommt,

Wenn du damit zufrieden bist die Einstellungen mehr oder weniger immer so,

Hat der Nebel dann andere Farben muss das so

NGC7000 ist so ein Ding wo alles drin ist, oder M8... Beide wenig O3

Gruß Frank

Zitat von Poffel

Und Monitor kalibrieren, damit es keine bösen Überraschungen gibt.

Das gilt vor allem, wenn Du ein Foto mal als Poster drucken willst. Dann landest du mitten im Farbmanagement.