Doppelbilder bei allen Binokularen Optiken

Zitat von MiraS

Nun bin ich über Selbstbauten von 90° Binos bestehend aus z.b. zwei 50mm Suchern gestolpert. Der Vorteil dabei ist, jeweils ein Zenitspiegel pro Tubus reicht für den Augenabstand, ist also wesentlich günstiger das ganze. Natürlich auch nicht viel Öffnung aber egal.

Z.b. das hier: https://forum.astronomie.de/th…las-selber-gebaut.302511/

Die Frage: wenn ich die Zenitspiegel auch justierbar mache, würde das ausreichen meinen Augenfehler damit auszugleichen, genauso wie das mit der Justierung der Prismen beim normalen Fernglas klappt?

Hallo zusammen,

Mal ein Update. Ich war so begeistert von meinem günstigen 8x30 am Sternenhimmel, so einen Spaß hatte ich visuell schon lange nicht mehr. Wie erwartet wackelt es mir zu sehr und der Nacken macht schnell Probleme.

Bin zufällig auf einen recht hochwertigen 50mm Doppelrefraktor gestoßen, mit justierbarer Doppelteleskop Halterung und hab ihn gekauft. Ich war mir eigentlich recht sicher dass das gut werden wird aber nun ist das Teil hier und ich bekomme die Bilder nicht zusammen. Wenn ich die Zenitspiegel "justiere" (wie im Link im Zitat), verschiebt sich zwar das Bild horizontal, aber es verdreht sich auch. Unmöglich also so zu einem Bild zu kommen. Zumindest nach meinen Versuchen. Auch wenn ich beide Spiegel versuche zu justieren, nähern sie sich zwar horizontal aber die Bilder links und rechts sind dann gegenseitig verdreht. Hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass es ja ein 45° Spiegel ist? Aber andere, auch auf Cloudynights, haben auch ihre kleinen Binos so justierbar gemacht und das scheint ja zu klappen, nun müssen die aber wahrscheinlich auch nicht so viel Augenfehler ausgleichen wie ich.

Nun kann ich die beiden Tuben zueinander verdrehen, also "schielen" lassen, so kann ich die Bilder horizontal verschieben, aber das reicht leider nicht ganz aus, da entweder der Abstand der Okulare zu groß wird oder sich die beiden Tuben vorne berühren.

Habt ihr noch eine Idee oder kann ich das Thema begraben und das kleine Bino wieder verkaufen? Wäre jedenfalls kein finanzieller Verlust..

Viele Grüße

Mira

Hallo Alfons, Holger und Andreas,

klar Bilder.. Sollten angehängt sein.

Zitat von Andreas72202

. 50 mm Öffnung und justierbare Umlenkspiegel hören sich ungewöhnlich und interessant an.

Sind zwei Mini Borgs und eine "more blue" Binoplattform. Zenitspiegel sind die 99% dielektrischen von TS.

Zitat von Taukappe

...haben die beiden Tuben entfernbare Taukappen?

Wenn dem so wäre, könnte man durch das Entfernen der Taukappen die Tuben vorne verkürzen u. ,,vorne" evtl. die fehlenden Millimeter weiter zusammen führen...

Guter Gedanke.. Taukappen lassen sich abschrauben, probiere ich mal. (Wobei der Augenabstand dann wahrscheinlich zu groß wird.)

Zitat von Cleo

Mein Vorstellungsvermögen ist gerade akut überfordert mit der Geometrie

Meins auch

Also die Zenitspiegel habe ich nicht umgebaut oder so, wenn man die Schrauben lockert, kann man den Spiegel eigentlich recht gut in alle Richtungen kippen und dann sehen wie sich das Ergebnis verändert. An sich sollte das ausreichen, sonst würden ja nicht andere solche kleinen Binos schon erfolgreich gebaut haben bzw nutzen, aber vielleicht ja bei mir mit meinen Augen nicht.

Natürlich müsste das Justierergebnis dann noch stabil bleiben, aber erstmal möchte ich testen bevor ich das Thema angehe.

Zitat von Andreas72202

für mich sieht es so aus, als wären die beiden Zenitspiegel nicht parallel ausgerichtet, oder?

Sieht tatsächlich auf dem Bild nur so aus. Wenn ich die Zenitspiegel drehe, dreht sich natürlich auch das Bild. Habe ich beide parallel, kann ich die Spiegel mit den Schrauben verkippen und das linke und rechte Sehfeld nährt sich an, verdreht sich dann aber auch wieder.

Also wenn ich den linken Spiegel kippe (mit den Schrauben), wandert das Bild zwar nach rechts aber ebenfalls dreht es sich im Uhrzeigersinn. Andere Seite genau anders herum.

Danke ich werde auf jeden Fall morgen weiter testen. Vielleicht übersehe ich auch etwas..

Zitat von engineer

Siehst du im Alltag nur aufgrund der OP fusioniert oder hast du auch noch eine Prismenbrille?

Nur wegen der letzten OP. Ganz früher bekam ich eine Prismenfolie verpasst, die machte aber alles nur schlimmer, weil sich das Gehirn sofort daran gewöhnt. Dann die erste Op und letztes Jahr dann die zweite. Seit dem sehe ich eigentlich zu 99% ein Bild, außer eben bei Ferngläsern oder ähnlichem.

Zitat von engineer

Man kann es aber trainieren, indem man die Augen immer wieder mit dem anders entfernten Bild konfrontiert. Das Hirn schaltet dann irgendwann man um und es klappt. Bei mir haut es inzwischen mit dem Stereomikroskop wieder hin. Ohne Umbau! Bino am Fernrohr habe ich nicht im Gebrauch.

Super das freut mich. Hattest du auch so große Doppelbilder bei Ferngläsern bzw beim Mikroskop wie hier im Thread auf der ersten Seite von mir gezeichnet?

Zitat von engineer

Fazit: Man könnte über eine Prismenbrille nachdenken, die 1-2° mehr hat, als man normalerweise benutzt und diese zur Beobachtung in der Sondersituation verwenden, um dem Hirn zu helfen. Darf dann aber nicht zu lange sein, weil es sonst mit dem normalen Sehen nicht mehr klappt.

Wäre die Frage ob es das alltägliche Sehen dann wirklich beeinflusst wenn man die Prismen ausschließlich nur am Fernglas benutzt. Meine Prismenfolie auf der Brille hatte aber auch erhebliche Bildfehler produziert, die wären bestimmt sehr störend bei unserer Art von Beobachtungen.

Zitat von engineer

Ich bin gerade dabei mir einen mobilen Prismenvorsatz für mein Trinomikroskop zu basteln, um dort bino (dasselbe Bild) zu sehen. Das werde ich dann mal am Refraktor testen und berichten.

Meinst du so ein Prisma wie beim Augenarzt, welches sie dir vor ein Auge halten und so die Abweichung in Grad feststellen? Wurde vor der Op so gemacht bei mir. Könnte man so ein Prisma nicht irgendwie in den Strahlengang in einem von beiden Refraktoren packen? Wobei dann auch die Frage wäre, ob dadurch das alltägliche Sehen schon beeinflusst wird. Ich vermute nein, da ich mein günstiges Fernglas auch "de"justiert habe, extra auf meine Augen und damit keine Probleme habe.

Zitat von engineer

Ich habe 2. aufgrund der Infos hier im Beitrag mal nach meinem Fernglas geschaut: Leider finde ich da nichts, wo ich etwas korrigieren könnte. Hm ...

Meistens sind die Schrauben echt sehr versteckt und sehr klein.

Bin auf jeden Fall gespannt auf deinen Bericht.

Danke euch für die Antworten und Ideen, habe noch alles getestet und schreibe euch später die Erkenntnisse oder spätestens heute Abend / Nacht nach der Arbeit.

Viele Grüße

Mira

Zitat von engineer

Aktuell trainiere ich mich gerade wieder, dass es ohne geht. Ist aber schwer.

Hast du da bestimmte Übungen?

Zitat von engineer

dass ein einzelnes Prisma die Farben zu sehr splittet, was dann für die Mikroskopie wieder leicht nachteilig und fürs Astro wohl sogar der show stopper wäre.

Das stimmt natürlich, bei mir würde es wahrscheinlich schon daran scheitern, wie ich so etwas überhaupt bauen könnte

Zitat von Cleo

Am einfachsten wäre das zu realisieren, wenn Du alles schön parallel/rechtwinklig aufbaust und dann die Okulare oder Objektive lateral verschiebst. Das gibt Deine Mechanik nicht her, aber zumindest testweise könntest Du das machen, indem Du die Okularaufnahmen von den Zenitspiegeln abschraubst und die Objektive nur auflegst. Damit kannst Du herausfinden, ob Du ein grundsätzliches Problem mit dem Abstand der Objektive zueinander hast.

Habe ich versucht, zumindest so wie ich es verstehe. Also die Zenitspiegel möglichst parralel, auch die beiden Objektive (du meinst die Refraktoren, richtig?), dann habe ich die Okulare samt Okularaufnahme abgeschraubt und über den dann "freistehenden" Zenitspiegeln bewegt. Verstehe ich das richtig oder was meinst du mit "Objektiven auflegen"?

Zitat von Cleo

Mit der vorhandenen Mechanik läuft es darauf hinaus, die Zenitspiegel mechanisch um die Teleskopachsen zu drehen (damit sich der Okularabstand ändert) und die Spiegel selbst dann mit den Einstellschrauben wieder parallel zu stellen, um die Bildfeldrotation zu beseitigen

Also die Zenitspiegel einfach drehen? Habe ich heute versucht, so kann man die Rotation verändern wie du schreibst, aber nur in sehr geringem Maße, da ich sonst nicht mehr gleichzeitig in beide Okulare schauen kann, weil sie dann zu weit von einander entfernt sind oder eben zu stark verdreht.

Zitat von Cleo

3.) die Okulare müssen so verkippt sein, dass sie parallel zu Deiner individuellen Blickrichtung stehen.

Ob ich das nun richtig gemacht habe oder nicht, weiß ich nicht. Ich versuchte alles auszuprobieren und als ich wie oben beschrieben die Okulare samt Aufnahme von den Spiegel abschraubte, habe ich die Okulare freihändig gekippt, also das linke Okular gegen den Uhrzeigersinn und das rechte im Uhrzeigersinn, natürlich so, dass sie noch "Licht" vom Zenitspiegel bekommen. Genau DAS was das erste mal, das sich die beiden Sichtfelder annäherten.

Wie bei meinen Zeichnungen hier, Vorher:RE: Doppelbilder bei allen Binokularen Optiken

Nach dem freihändigen Verkippen: RE: Doppelbilder bei allen Binokularen Optiken

Sah das dann etwa so aus.

Leider ist das mechanisch natürlich unmöglich, außer freihändig, und ein gutes Stück fehlte auch noch, bis sich die Sichtfelder wirklich komplett überlagerten. Und so riesig ist meine IPD dann auch nicht. Und dazu schaut man auch noch schräg in jedes Okular..

Dabei fiel mir dann auf, dass sich hier grundlegende Dinge zu meinem 8x30 Fernglas unterscheiden. Dort hatte ich wie oben in der Zeichnung im Link auch diese beiden Sichtfelder weit auseinander, durch einfaches drehen der Justierschraube, also dem verstellen der Prismen, bekam ich sie zusammen. Jetzt hier beim Bino, da bleiben die Sichtfelder gleich, nur das Bild in den Sichtfeldern verschiebt sich. Also wenn ich z.b. den Zenitspiegel verstelle. War also ein Baum mittig im Sichtfeld, wandert er durch das Verstellen des Spiegels im SIchtfeld hin und her, das reine SIchtfeld wie in den Zeichnungen bleibt genau gleich. Lediglich das freihändige Kippen der Okulare hat die Sichtfelder verschoben. Es würde mir daher glaube ich auch nichts bringen, wenn ich NUR anhand der Spiegel justiere, denn dann bleiben immer noch die weit auseinander stehenden Sichtfelder bei und das tatsächliche binokulare Sehen beschränkt sich dann nur auf einen winzigen Teil in der Mitte der Überschneidungen der Sichtfelder.

Das ergibt für mich ehrlich gesagt nicht mehr viel Sinn und ich blicke da auch nicht mehr durch, wie das physikalisch funktioniert. Ich bin mir daher auch nicht sicher, ob ich deine Anleitung Holger, richtig verstanden habe.

Zitat von Taukappe

..haben die beiden Tuben entfernbare Taukappen?

Wenn dem so wäre, könnte man durch das Entfernen der Taukappen die Tuben vorne verkürzen u. ,,vorne" evtl. die fehlenden Millimeter weiter zusammen führen...

Das habe ich auch noch ausprobiert. Also eine Taukappe ab und dann die beiden Tuben schielend eingestellt. Ich kam somit immerhin in die Richtung von binokularem Sehen, aber eben auch nur im winzigen Teil der Sichtfelder in der Mitte. Die Sichtfelder an sich, wie in den Zeichnungen haben sich auch bei dieser Methode nicht verändert. Problem dabei ist nicht nur der winzige Bereich der tatsächlich binokular ist, sondern z.b. der Baum den ich betrachte, der steht letztlich ja nur am Rand beider Okulare, ist also leicht verzerrt (ist ja immerhin F5).

Hab noch ein paar neue Zeichnungen. Das sehe ich aktuell im Bino UND das selbe habe ich beim Fernglas gesehen vor der Justierung (der Baum ist der gleiche, eben doppelt):

Das passiert wenn ich anhand der Spiegel im Zenitspiegel justiere bzw. wenn ich die Tuben extrem schielend einstelle (Wobei ich es noch nicht annähernd so perfekt mit den Spiegel geschafft habe, da kommt ja noch die Rotation ins Spiel, die Bäume wären also leicht gedreht).

Der Baum wird dann zwar binokular, ist aber jeweils am Bildrand beider Okulare bzw Objektive und daher nicht im schärfsten Bereich (F5 Refraktor). Das Sichtfeld verändert sich hier leider nicht. Der Großteil links und rechts ist also nicht binokular.

So sieht es im justierten Fernglas aus, die Sichtfelder sind sehr gut (nicht perfekt) übereinander und das binokulare Sehen betrifft den Großteil der Sichtfelder. So habe ich mir das auch beim Bino jetzt gewünscht..

Hoffe das verwirrt nicht noch mehr, ich bin aber auch verwirrt, besser kann ich es aktuell nicht zusammen tragen.

Danke euch und viele Grüße

Mira

Hallo zusammen,

Zitat von Taukappe

...... bedeutet doch eigentlich nichts anderes, als das der Okularabstand (also Abstand der beiden Tuben) noch zu groß ist.

Sowas kannst du mit einem Fernglas simulieren

Selbst wenn ich die Tuben bis zur Berührung zusammenführe ändert sich leider nichts. Auch bei meinem Fernglas als es noch nicht justiert war, hat es kaum etwas genützt, die IPD auf das Minimum zu stellen (also das Fernglas komplett "zusammen zu klappen"). Und so gering ist meine IPD auch nicht, dass das dann immer noch zu wenig wäre.

Zitat von Cleo

ich meinte natürlich "Okulare auflegen", hast Du schon richtig gemacht. Du musst das dann bei verschiedenen Abständen der Teleskope zueinander ausprobieren. Da müsste sich eine Kombination finden lassen, die funktioniert.

Das hilft tatsächlich etwas, aber selbst wenn ich die Okulare so nah wie möglich aneinander lege, ist das noch nicht genug. Und ich komme dann auch in den Bereich, wo eins der beiden Okulare kein Licht mehr bekommt vom Zenitspiegel.

Wenn ich die Okulare aber so kippe, dann bekomme ich die Sichtfelder zu einem Bild. Dabei ist es egal ob ich die einfach so freihändig vor meine Augen halte (natürlich sieht man dann nichts, aber die beiden schwarzen Kreise legen sich ja trotzdem übereinander) oder eben über den Zenitspiegeln, das läuft auf das selbe hinaus. Nur bekomme ich so freihändig natürlich keinen Fokus hin.

Bin euch sehr dankbar für die Hife

Viele Grüße

Mira

Zitat von Andreas72202

stelle beide Zenitspiegel mit der Spiegelverstellung in "Neutralposition" vom Gehäuse her exakt parallel ein. Kontrolliere, ob auch die optischen Achsen der Objektive genau parallel stehen (das geht mit einem Fadenkreuzokular an einem seh weit entferntem Ziel und unter Verwendung desselben Auges an beiden Teleskopen

Hallo Andreas,

danke, das werde ich auch nochmal genauer testen. Die Parallelität der Objektive hatte ich gestern beim testen etwas außer acht gelassen weil ein Schielen der Objektive eher geholfen hat. Aber ich versuche es trotzdem noch einmal, genau darauf zu achten.

Viele Grüße

Mira

Danke für den Hinweis mit den Stereomikroskopen. Wie ich das verstehe, sind da auch die Okulare so geneigt, um der natürlichen Konvergenz der Augen zu entsprechen. Wahrscheinlich können meine Augen (bzw das Gehirn) bei normalen binokularen Optiken nicht die Konvergenz umschalten von nah auf fern, daher stimmt der Winkel nicht und ich sehe beide Okulare nebeneinander, wenn ich die Okulare neige so wie bei einem Stereomikroskop, passt das ja. Zumindest grob freihändig getestet. Das hilft mir jedenfalls, das Problem besser zu verstehen.

Zitat von engineer

Soweit mir das die Ärzte damals erklärt haben, korrigiert man maximal 2/3 weg, um nicht zu viel zu machen. Den Rest überlässt man dem Gehirn, das diesbezüglich ja schon trainiert ist. Nach einer OP sollte daher eigentlich nicht so viel von über sein.

Warum das immer noch so ist, frage ich mich aber auch. Der Restfehler war nach der letzten Op minimal (wurde getestet von den Ärzten), das Gehirn gleicht das also problemlos aus. Wieso das Gehirn das nicht kann, wenn ich durch zwei parralele Okulare schaue (und der Fehler ist dabei ja erheblich), ist dann wohl die Frage der Fragen, die wohl nur jemand im Fachgebiet der Augenheilkunde beantworten kann.