NGC2264 - seltsames Ergebnis, was ist da los?

Hallo liebes Forum,

ich bin komplett neu hier und schreibe zum allerersten Mal überhaupt in einem Forum, daher möchte ich mich kurz vorstellen: ich bin Matthias / „Astropaps“ (so nennen mich meine beiden Söhne inzwischen…), werde bald 53 Jahre alt, lebe im südlichen Ruhrgebiet und verfalle zunehmend der Astrofotografie...

Bislang fotografiere ich mit dem vermutlich simpelst möglichen Setup (Fotostativ mit Star Adventurer, unmodifizierte Systemkamera Sony A7ii und manuelles Nikon 300mm Festbrennweiten-Teleobjektiv; kein Guiding, keine Filter, nichts weiter) und freue mich immer sehr, wenn ich trotzdem – für meine Verhältnisse - halbwegs ansehnliche Ergebnisse bekomme und die Objekte und Strukturen auch auf meinen Bildern wiederfinde, die ich auf Euren vielen wunderschönen Bildern sehe.

Jetzt hatte ich mich an NGC2264/Christmas Tree Cluster versucht und finde das Ergebnis so befremdlich, dass ich mich an Euch wende. Mich irritieren sehr diese „parallelen Streifen“ um NGC2264 und in den angrenzenden Dunkelwolken sowie diese „blauviolette Region“ unten. Das Rot der Halpha-Regionen ist auch nicht toll – gut, die Kamera ist unmodifiziert, das könnte ich ja noch nachvollziehen, obwohl das bei anderen H-Regionen, die ich fotografiert habe, auch nicht so extrem ist.

Ich mache die komplette Bearbeitung in Pixinsight und hatte das noch nie. Walking Noise sah bislang immer anders aus, wenn er mich plagte, die photometrische Farbkalibrierung lief durch und DBE hat eigentlich ein ordentliches Gradientenmodell geliefert und abgezogen – dachte ich zumindest. Gehören die Streifen/das Blau da hin? Es gibt so viele tolle Bilder von der Region, ich finde mich da überhaupt nicht wieder.

Hat vielleicht jemand eine Idee dazu?

Darüber freut sich sehr

der Astropaps

Bilddaten:

Gesamtbelichtungszeit ca. 4h verteilt auf 2 Nächte (Lights/Darks/Flats/Bias: 37x75s/40/30/25 sowie 195x60s/30/35/25, jeweils ISO1600)

Lieber Christoph,

vielen Dank für Deine nette Begrüßung hier im Forum und für das „Anstupsen“! Vielleicht hat ja noch ein PI-Erfahrener eine Idee oder es kann mir jemand sagen, ob auf seinen Aufnahmen auch solche unruhigen Strukturen rund um NGC2264 sind (die dann ggfs. während der weiteren Bearbeitung mehr im Hintergrund verschwinden?). Oder fehlt bei mir schlicht noch Einiges an Belichtungszeit? Klar, mehr ist ja immer besser…

Liebe Grüße,

Matthias

Hallo Rolf, hallo Stathis,

vielen Dank für Eure Antworten und die Mühe, die Ihr Euch macht. Ich versuche mal, auf alles einzugehen und fange mal mit dem "Paps ohne "t" am Ende" an - das ist natürlich wichtig, weil ich für meine Kinder ja vom "Papa" über den "Paps" zum "Astropaps" mutiert bin. Mit "t" hätte ich ja vielleicht noch eine ganz andere Beziehung zum Himmel als "nur" ständig hinein zu fotografieren... .

Spannend, dass zumindest einige der Filamente östlich vom Bereich des Reflexionsnebelteils vermutlich real sind. Das freut mich natürlich, wenn ich das auch mit meiner kleinen Brennweite abgebildet bekommen würde.

Mein Objektiv ist ein manuelles Nikkor 300mm f4 (IF) AF ED, welches ich über einen Novoflex-Adapter an die Sony A7ii angeschlossen und bei voller Öffnung benutzt habe. Das hat bisher auch immer zumindest ordentlich funktioniert. Es ist sehr interessant zu hören, dass Du, Stathis, ähnliche "Farberfahrungen" am gleichen Objekt gemacht hast, auch mit einem Teleobjektiv, und die Farbsäume der vielen Sterne diesbezüglich eine wesentliche Rolle gespielt haben. Dem werde ich auf jeden Fall nachgehen, chromatische Aberrationen sind bei mir definitiv vorhanden. Wendest Du das "Defringe" auf die einzelnen Lights an oder auf den Stack? Linear oder stretched?

Dann verstehe ich Euch so, dass ich ggfs. einen höheren Smoothing-Faktor bei der Gradientenentfernung versuchen könnte und das Bild dann nicht zu sehr strecke. Mit Gradienten kämpfe ich immer, da ich im südlichen Ruhrgebiet wohne und idR auch dort fotografiere. Meist bekomme ich die mit DBE/ABE in PI auch ganz passabel weg, aber das heißt natürlich nicht, dass das immer klappt. Gerade schwache Strukturen können bei mir sicher nicht gut (wenn überhaupt) von den Gradienten getrennt werden und werden dann wohl mit entfernt.

Ich werde auch versuchen, das Bild nochmal neu zu bearbeiten und dann die einzelnen Schritte prüfen wie Du vorgeschlagen hast, Stathis. Wenn ich etwas herausfinde, schreibe ich es gerne hier. Den Rohstack (nur gecropped auf den überlappenden Bildanteil der beiden Nächte) habe ich auch hochgeladen als FITS-Datei und hoffe, dass der folgende OneDrive-Link funktioniert:

Und ja, viel Hoffnung auf die schwachen H-Alpha-Strukturen kann ich mir mit der bisherigen Belichtungszeit bei meinen Bedingungen wohl nicht machen. Das ist auch völlig okay für mich, nur Artefakte will ich eben keinesfalls haben. Und die Farbgebung soll natürlich auch stimmen: wenn kein H-Alpha-Signal bei mir angekommen ist, dann eben schwarz bzw. dunkel; aber nicht blau oder rotbraune Wölkchen oder was auch immer. Ich habe eigentlich schon beim bisherigen Bild versucht, nicht zu überstrecken, war aber wohl immer noch zu viel.

Und noch mehr Belichtungszeit sammeln - wie immer...

Lieber Stathis, das wäre toll, Deinen Konusnebel-Komplex zu sehen. Vielleicht kommst Du ja einmal dazu, läuft ja nicht weg. Wäre wirklich schön!

Und abschließend: sehr gute Frage, was mit NGC 2261 passiert ist. Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Ich meine, im Rohstack ist er da. Wo er unterwegs verloren gegangen ist, kann ich beim besten Willen nicht sagen. Eine Vermutung wäre, dass beim Trennen von Sternen und Nebel dieser von Starnet als "verschmierter Stern" erkannt und damit entfernt wurde. Wo der "Stern" dann geblieben ist - keine Ahnung. Noch ein Punkt zum Nachforschen...

Nochmals vielen Dank für Eure Mühe und die Hilfestellungen! Ich bin weiter gespannt und würde mit diesen Daten gerne am Ball bleiben, da ich gerne lernen würde, was hier nicht gestimmt hat.

Viele Grüße vom Astropaps

Hallo Jochen und Seraphin,

Vielen Dank für‘s Runterladen und Anschauen meines Rohstacks. Ihr seid ja schnell, Wahnsinn!!! Vielen Dank auch für Deine Vergleichsbilder Jochen - die sehen toll aus! Dahin möchte ich auch mal kommen…

Ebenso Stathis - vielen lieben Dank, dass Du Deine Aufnahme ebenfalls hochgeladen hast. Genauso wunderschön und das trotz aller - ich sag mal - Herausforderungen, die Du beschrieben hast! Richtig schön!

Bei mir ist das Ganze ja wohl die Richtung zu sein: zu wenig Signal in Verbindung mit den Punkten von Stathis (Himmelhintergrundverfälschung) und gleichzeitig starker Gradient. Nein, eine Straßenlaterne ist es wohl nicht, aber dafür ggfs. Licht aus den Nachbarhäusern gegenüber. Das könnte schon sein.

Auf jeden Fall bekomme ich ein Gefühl dafür, an welchen Stellschrauben ich drehen kann bzw. muss, um ein besseres Ergebnis zu bekommen. Dafür Euch allen nochmals vielen Dank!

Viele Grüße, Matthias / Astropaps

Hallo Stathis, da haben sich unsere Posts wohl grade überschnitten. Wow, vielen Dank für Deine Mühe, meinen Rohstack zu bearbeiten! Und natürlich für die Beschreibung Deines Workflows! Die Nebel sind viel weicher und die Farben stimmig, das gefällt mir viel besser. Auch wenn insgesamt nur wenig H-Alpha Signal da ist - dieses „zarte H-Leuchten“ wirkt viel homogener und realer.

Ich werde auch nochmal eine Neubearbeitung mit PI starten und wegen der Signalschwäche noch deutlich behutsamer vorgehen. Dann mal sehen was rauskommt, ich weiß ja jetzt dank Deiner Hilfe, dass ein deutlich homogeneres und artefaktfreies Bild „drinsteckt“. Ich fürchte nur, ich brauche etwas länger, bin noch nicht so geübt. Aber das Bild kommt, versprochen!

Horizontaufhellung kann natürlich auch gut sein. Straßenlaterne gibt es zum Glück nicht, Nachbarhäuser hingegen schon. Also Horizont plus Nachbarn…😉

Nochmals vielen Dank für Deine Hilfe!

Hallo Seraphin, Stathis und alle anderen,

ganz herzlichen Dank auch an Dich @Seraphin für Deine Hilfe und Deine Mühe, meine Daten zu bearbeiten! Ich finde das richtig super von Dir bzw. Euch und mir hilft das sehr! Deine Version ist auf jeden Fall auch um Längen besser als mein Versuch!

Und ja, ihr habt völlig recht, das Signal ist wohl einfach zu schwach. Dank Eurer aller Tipps und Vorschläge habe ich den Rohstack heute auch nochmal versucht zu bearbeiten. Alles wieder in PI, nur diesmal alles moderater und vorsichtiger. Bei meinem ersten Versuch habe ich offensichtlich deutlich übertrieben mit dem Minisignal. Ich habe heute auch nach jedem Schritt kontrolliert, ob dieser die Artefaktbildung verstärkt, so wie Stathis das vorgeschlagen hat. Einen eindeutigen "Schuldigen" konnte ich nicht finden; es scheint eher die Summe aus allen Einzelschritten gewesen zu sein. Vor allem am Schluss, wenn Sterne und Starless mit PixelMath wieder zusammenkommen, musste ich sehr aufpassen, das war nochmal ein Artefakt-Booster (warum auch immer).

Ich habe es auch nicht hinbekommen, das wenige H-Alpha so schön zu extrahieren wie ihr beide das geschafft habt. Ich hatte mich an Deinem Vorgehen Stathis orientiert und wollte das in PI entsprechend umsetzen, was mir aber nicht gelungen ist. Ich bleibe dran, das muss doch irgendwie funktionieren...

Mein heutiges Ergebnis (einmal leicht gecropt) habe ich angehängt - mit entsprechend wenig Signal. Entsprechend sieht das Bild auch aus, naja.

Da werde ich wohl noch einige Photonen sammeln müssen - und über eine Astromodifikation nachdenken...

Nochmals vielen Dank an Euch alle für Eure Unterstützung!

LG, Matthias

Hallo Seraphin,

vielen Dank für Deine lieben und aufbauenden Worte! Und für Deinen PI-Workflow! Klar, ich bleibe dran - von so einer "NGC 2264-Signalschwäche" lasse ich mich nicht unterkriegen und strebe eine weitere "Photonensammeltherapie" an .

Ich nutze PI auch noch nicht lange - bei mir so ähnlich wie bei Dir -, zuvor habe ich SiriL/Gimp benutzt. Wenn es die Zeit erlaubt bearbeite ich alte Rohdaten nochmal neu mit PI (inklusive Stacking) und bilde mir zumindest ein, bessere Ergebnisse zu bekommen. Mein aktueller Workflow ist Deinem eigentlich sehr ähnlich:

- DBE oder ABE, meist teste ich beides, manchmal auch in Kombination DBE+ABE;

- Decon

- ggfs. SCNR (Grünrauschen);

- Entrauschen nach Jon Rista/EZ denoise Script oder inzwischen auch zunehmend mit NoiseXterminator;

- PCC Farbkalibrierung;

- Sättigung etwas anheben;

- Sternentfernung mit StarNet2;

- Sterne und Hintergrund getrennt stretchen (Sterne idR mit Masked Stretch -> weniger stark, Hintergrund EZ Soft Stretch oder STF-Übertragung aufs Histogramm);

- danach wird´s dann eher "Freestyle": manuelle Anpassung von Histogramm, Curves, etc.; idR mit Luminanzmasken;

- am Schluss dann Pixelmath, um Sterne und Hintergrund wieder zusammenzubauen.

Bei NGC 2264 hier habe ich wohl krass unterschätzt, wie wenig Signal nach den 4h bei mir vorhanden ist. Bei anderen Bildern hatte ich nach ähnlichen Zeiten den Eindruck, deutlich mehr "herausholen" zu können. Auch alles längst nicht richtig gut, aber zumindest okay für meine Verhältnisse.

Aber zumindest NGC 2261 hat meine Bearbeitung beim zweiten Versuch überstanden!

LG, Matthias

Hallo Robert, hallo alle anderen,

herzlichen Dank Robert für Deine Nachricht und schön zu hören, dass Du auch schon dieses Objektiv für die Astrofotografie benutzt hast. Genau was Du sagst trifft bei mir auch zu: scharfstellen mit wirklich vielen Probeaufnahmen und auch die Farbsäume; diese sind je nach Objekt/Ausrichtung/Fokuslage immer irgendwie unterschiedlich, zumindest bei mir. Abblenden werde ich nächstes Mal versuchen, ich wollte bislang halt immer soviel Licht sammeln wie es irgendwie geht... Und ja, ein echter, guter APO wäre toll - bislang muss halt dieses Tele herhalten, etwas anderes habe ich nicht. Und für den Star Adventurer ist es wirklich grenzwertig, ich habe meist so ca. 20% Ausschuss durch Nachführungenauigkeiten, da kann ich mir beim Einnorden Mühe geben wie ich will. Diesbezüglich möchte ich jetzt erst einmal mit einer besseren Montierung und einem Guiding-System "upgraden", die später dann auch eine bessere Optik tragen kann.

Kalibirierungsbilder mache ich eigentlich immer - sind in der Tat Pflicht, das sehe ich auch so.

Nochmal kurz zum Bild: ich war mit meiner Version von gestern Abend noch nicht zufrieden (sollte doch immer erstmal eine Nacht darüber schlafen zu blaustichig und vermutlich auch noch Restgradienten. Daher hab ich nochmal kurz weitergebastelt und erlaube mir, diese aktuelle Version auch nochmals hochzuladen. Die grundsätzliche Problematik bleibt natürlich, aber ich find´s zumindest ausgewogener. Dann höre ich aber auf, hier weitere Entwicklungen von unzureichenden Daten hochzuladen, versprochen!

Nochmals vielen Dank Euch allen, das hier war bzw. ist sehr lehrreich für mich!

LG, Matthias

Hallo Manfred,

Dir auch vielen Dank für Deine Mühe! Und sehr erfreulich zu hören, dass Du zu einem vergleichbaren Ergebnis kommst. Zusammen mit den Bearbeitungen von Stathis und Seraphin zeigt mir das, dass ich beim letzten Versuch nicht völlig daneben gelegen habe was die Bearbeitung betrifft (auch bei sehr dünnem Signal). Das tut gut!

Die Bilder von Jochen sind um Klassen besser. Für diese tollen Nebelstrukturen ist mein Rohmaterial einfach nicht ergiebig genug, wie sich hier gezeigt hat. Ggfs. kann das Sammeln weiterer Belichtungszeit noch etwas Verbesserung bewirken, aber meine "Basic-Ausrüstung" setzt dem Ganzen sicherlich zusätzlich klare Grenzen. Nichtsdestotrotz, ich freue mich jedenfalls sehr, dass ich dieses "Provozieren von Artefakten" dank Eurer Hilfe besser zu verstehen beginne.

In SiriL hatte ich auch häufig Probleme mit der photometrischen Farbkalibrierung. In PI klappt das bei mir besser, aber auch längst nicht immer direkt. Die PCC in PI erwartet eine "astrometrische Lösung", die dem Bild zugeordnet ist (dann läuft die PCC durch). Hierfür gibt´s ein Script ("Image Solver"), welches diese astronomische Lösung bereitstellen soll. Das klappt bei mir häufig, aber nicht immer. Bei Problemfällen hilft es, ein gestrecktes .jpg des PI-Bearbeitungsstandes bei astrometry.net hochzuladen. Dort wird dann u.a. eine FITS-Datei erstellt, die die ermittelte astrometrische Lösung beinhaltet. Diese lade ich runter und importiere sie in PI. Den FITS-Header dieser FITS-Datei kann man dann in PI wieder auf sein eigenes Bild übertragen (in PI heißt der Prozess "FitsHeader") - danach läuft der zuvor zickige "Image Solver" durch und anschließend auch die PCC. Ob es eine entsprechende Funktion bei SiriL gibt, weiß ich leider nicht, da müssen die SiriL-Fachleute ran .

LG, Matthias

Hallo Manfred,

Du hast Dir ja auch sehr viel Arbeit und Mühe mit meinen Daten gemacht! Wahnsinn und auch Dir vielen Dank! Auch für das detaillierte Beschreiben der Arbeitsschritte. Und schön, dass die photometrische Farbkalibrierung jetzt doch noch geklappt hat bei Dir.

Es ist für mich sehr schön und spannend zu sehen, was ihr alle aus dem Rohstack herausholt. Und das mit doch teilweise deutlich unterschiedlichen Workflows und Software. Wenig Signal bleibt wenig Signal, aber ich kann das auch in zumindest einem Aspekt positiv interpretieren: das Wenige, was da ist, ist demnach aber höchstwahrscheinlich real, weil ihr findet das ja alle. Trotz fiesem Gradient, etc.

Dein Ergebnis gefällt mir auch gut. Und ich finde es spannend, dass Du so viel mit der Arcsinh-Funktion machst. Diese nutze ich bislang nur höchst selten, vielleicht sollte ich mich auch einmal intensiver damit beschäftigen. Photoshop habe ich leider nicht, bei mir sind es Siril, Gimp, Affinity Photo oder eben PI inzwischen.

Wenn es das Wetter zulässt, werde ich versuchen noch ein paar Stunden mehr Licht zu sammeln. Und dann mal sehen, was rauskommt.

LG, Matthias