AZ-Montierungen, Nachführung und Guiding mit Software

    Hallo zusammen,


    Ich habe mal eine grundlegende Verständnisfrage zum Thema Nachführung (und Guiding) bei AZ-Montierungen. Mir geht es nicht um die Vorteile gut eingenordeter EQ-Montierungen, sondern wie entsprechende AZ-Modelle das Nachführen hinbekommen.


    Im "einfachen Fall" gehe ich davon aus, dass die Montierung weiß, wo sie steht auf der Welt und wie spät es ist (vorherige Eingabe; GPS, heutzutage oft App) und man ihr mittels 1-, 2-, 3-Stern-Alignment erklärt hat, wo sie hinschaut. Aus der Stellung der Motoren/Achsen beim Alignment "errechnet" sie dann die notwendige Korrektur der Achsenpositionen in Abhängigkeit der fortschreitenden Zeit einer in der Montierung verbauten Uhr. Stimmt das so grob?


    Nun kommen meine Verständnisfragen. Wenn solche AZ-Montierungen extern kontrolliert werden, wo passiert dann die "Logik"? Konkret denke ich da an solche Geräte wie ASIAIR, oder Computer mit Software wie Ekos (via INDI) oder NINA (via ASCOM). Ist die Rolle der Software dann einfach nur, Standort, Blickrichtung, und Zeit an die Montierung zu melden, wo dort dann die eingebaute Uhr/Steuerung übernimmt? Oder "diktiert" dann die Software jeden einzelnen Steuerimpuls für die Motoren? Oder gibt es das beides und es kommt auf das genaue Modell/Hersteller an?


    Meine Folgefrage käme dann bezüglich Guiding, und zwar nicht über ST-4, sondern wieder eines dieser schicken Kästchen. Übermittelt Software wie PHD2 nur das Delta zwischen gewünschter und tatsächlicher Position, und überlässt die notwendigen Korrekturen dann der Montierung, oder wird die eigentliche Nachführung dann komplett ausgehebelt und man verlässt sich einzig auf die Steuerimpulse der Guiding-Software?


    Ich hoffe, dass ich die Fragen hier halbwegs sinnvoll formuliert habe. Hintergrund ist das frustrierende Benehmen meiner AZ-GTi, wegen dem ich im Geiste gerade alle Optionen von neuer Software über zusätzliches Guiding-Scope bis hin zu einer neuen Montierung durchspiele. Aber das wird zu gegebenem Zeitpunkt ein anderer Thread...


    Grüße,

    Boris

    Hallo,


    Ich versuche mal zu helfen :)

    Ich lasse Platesolving komplett weg! Das ist ein anderes Thema.


    Die Steuerung der Montierung erfolgt über Koordinaten, egal durch welchen Modus. Also sowohl der Handcontroller, der ASIAIR oder auch ein Computer geben Koordinaten von einem vorher abgespeicherten Pointing Modell durch. Wenn restliche Parameter wie Uhrzeit, Position usw. stimmen, zeigt die Montierung erstmal so halbwegs in die richtige Richtung.


    Um das Ganze genauer zu machen, muss man bei vielen Montierungen das sogenannte Alignment machen, das ist dir sicherlich ein Begriff. Da passiert nichts anderes, als dass das im Handcontroller etc. abgespeicherte Pointing Modell mit einer Abweichung versehen wird, nämlich genau die Abweichung, die du beim Alingment „slewen“ musst.

    Dir ist sicher schon mal aufgefallen, dass der erste Alingment Stern meist noch nicht so passt, nur so in etwa (siehe erster Absatz), der zweite dann aber schon sehr viel besser passt bzw. schon genau ist. Bei nahezu allen günstigen Montierungen ist das so.


    Der zweite Punkt ist dann die Nachführung. Diese passiert auch durch vorprogrammierte Parameter. Bspw. bei Skywatcher kannst du Sonne, Mond oder Sterne als verschiedene Trackinggeschwindigkeiten auswählen. Hier kannst du wenig ändern, vielleicht mal den Backlash einstellen.

    Das Guiding wird definiert durch:

    Rate

    Aggro

    Impulsdauer


    Der Autoguider gibt definierte Impulse an die Montierung zur Korrektur der Nachführung ab. Die Rate liegt ja meist bei x0,5. Bedeutet vereinfacht gesagt, der Guider nimmt 50% des maximalen Slewspeeds deiner Montierung als „Impulskraft“. Wählst du eine höhere Rate, schubst der Guider „kräftiger“. Die Aggro sagt dem Guider, wie schnell er auf Abweichungen zu seinem Guidestern reagieren soll. Eine hohe Aggro führt also zum sofortigen Eingreifen des Guiders, eine niedrige lässt etwas mehr Abweichung zu bevor angeschubst wird. Die Imüulsdauer letztendlich definiert, wie lange der Guider maximal pro einzelner Impuls anschieben darf. 0,5s ist hier meist eingestellt, also eine halbe Sekunde.


    Beispiel:

    Du hast eine Rate von 0,5, eine Aggro von 50% und eine Impulsdauer von 0,5s.

    Bedeutet:

    Der Guider schubst mit 50% der maximalen Geschwindigkeit deiner Montierung für maximal 0,5 Sekunden lang in Richtung Guidestern, und das schon sobald der Stern zur Hälfte „aus dem Ruder läuft“.


    Gängige Fehler beim Guiden sind:

    Aggro zu hoch, und die Montierung schaukelt sich auf.

    Aggro zu niedrig, der guider lässt zu viel Spielraum und der Leitstern läuft weg

    BLZ der Guiding Cam zu kurz, du folgst dem Seeing (Tipp, länger als 3s belichten)

    Der Guidestern ist zu hell oder zu dunkel

    Rate zu hoch, der Guider ist zu ruppig und erzeugt Schwingungen im System, überkorrigiert (ähnlich wie Aggro zu hoch)

    Und noch viele weitere.



    Hoffe ich konnte helfen!

    Vielen Dank für die gute Erklärung! Ich hatte mich bisher noch nicht detailliert mit Guiding auseinander gesetzt, hoffte auf eine unkomplizierte Lösung meiner Nachführprobleme. Jetzt kenne ich schon mal ein wenig Grundvokabular. Es scheint aber wie so oft: Man sollte ein hakeliges System (meine Montierung) nicht mit noch mehr Komplexität (durch Guiding) zu reparieren versuchen.

    Hallo Christian,


    Ich wollte eigentlich noch ein paar "Hausaufgaben" machen und mehr Fakten etablieren, bevor ich den Astrotreff volljammere... ...aber wenn Du schon fragst. :)


    Ich habe eine Skywatcher AZ-GTi, die ich mit Stellarmate/Ekos auf einem Raspberry Pi oder per Ekos von einem MacBook kontrollieren lasse. Das System ist noch kein Jahr alt. Jedenfalls funktionierte mein Workflow "grob nach Norden ausrichten > Platesolving > Nachführen" irgendwie nur während der ersten paar Sessions gut. Sogar gut genug für Fotografie. Daher gehe ich eigentlich auch davon aus, dass die Montierung von der Mechanik her gut funktioniert. Von heute auf morgen hatte ich dann aber irgendwann den Eindruck, dass die Montierung zwar behauptet (laut Ekos), dass sie nachführe, die Sterne sich aber recht schnell aus dem Sichtfeld verabschieden.


    Zwischenzeitlich habe ich eine aktuelle Firmware auf die Montierung aufgespielt, das Pointing Model in Ekos resetted, Stellarmate neu aufgesetzt, etc., etc. Hat alles nichts genutzt. Ich bin ziemlich entmutigt: Schon im Mai nannte ich es ein unterbestimmtes System, und habe im letzten halben Jahr vor lauter Frust nicht mehr weiter probiert. Wahrscheinlich habe ich irgendwann mal ahnungslos an Einstellungen herumgeschraubt, von denen ich besser die Finger gelassen hätte. Allerdings wird Stellarmate auch mit jeder neuen Version verschlimmbessert, ich möchte einen Bug deshalb explizit nicht ausschließen, entsprechende Diskussionen gibt es auch auf Github. Weitere Fehlerquellen wären da vielleicht noch das unzuverlässige WLAN der Montierung oder dass vielleicht Standort und Uhrzeit nicht korrekt übermittelt werden (ich denke da nur ein Daylight Saving...). Da ich Balkon-Astronomie betreibe und keinen Blick auf Polaris oder viele der vorgeschlagenen Alignment-Sterne habe, habe ich die Synscan-App auch noch nie benutzt. Also noch keine Ahnung, ob das das Problem lösen würde.


    Als nächstes wollte ich mir mal eine Windows-Kiste ausleihen, und dann NINA und den ASCOM-Treiber einfach mal ausprobieren. Sonst fällt mir nicht mehr viel ein.


    VG,

    Boris

    Hallo Boris,


    ich hatte zwischen April und September auch die AZ GTi in Verbindung mit der AsiAir, und bin verzweifelt. Ich habe es nicht geschafft, die AZGTi im AZ Modus von der AsiAir steuern zu lassen. Das scheint auch schlicht nicht zu funktionieren, auch auf Cloudy Nights hat niemand dazu eine Lösung gefunden und viele haben ähnliche Probleme gehabt. Die Notlösung war, die AZ GTi im EQ Modus zu betreiben, dann klappte das Alignment und die Steuerung via AsiAir und die Nachführung klappte auch ohne Guiding gut, jedenfalls für kurzbelichtetes EAA. Ich habe dann aber die AZ GTi zugunsten der SA GTi verkauft und damit klappte alles bestens. Guiding habe ich aber dennoch nicht gemacht. Inzwischen hab ich auch die SA GTi wieder verkauft, weil ich eine AZ Montierung für meine Zwecke bevorzuge. Die AZGTIX kam wie gerufen, die habe ich jetzt im Einsatz, aber aufgrund des Wetters steht First Light noch aus. Jetzt stehe ich aber wieder vor dem Problem, dass die AsiAir das Ding nicht wird steuern können, es sei denn, da hat sich softwaretechnisch was verändert. Jedenfalls stelle ich mich darauf ein, die Montierung über Synscan App zu steuern, was bisher immer gut geklappt hat, und die Fotografie werde ich über die AsiAir machen. Das Szenario ist zwar umständlicher, aber hat bei der AZ GTi funktioniert.


    Ob das bei EKOS und Stellarmate anders ist, weiß ich nicht. Ich hab mich damit auch mal ganz am Anfang beschäftigt, das Handling war mir aber zu undurchsichtig und ich fühlte mich überfordert. Ich brauche Plug and Play. :) Zu Stellarmate hatte ich auch seltsame Reviews von verzweifelten Usern gelesen, daher hab ich davon die Finger gelassen.


    Was ich sagen will: Ich befürchte, dass AZ Montierungen generell nicht von den gängigen Programmen so unterstützt werden, wie wir es gerne hätten.


    LG Olaf

    Hallo Olaf,


    Auch wenn Du keine “Lösung” hattest: Ich bin schon mal froh, dass ich nicht alleine bin mit diesem Problem - ich habe schon an meinem technischen Verständnis bzw. Verstand gezweifelt. (Und die ASIAIR scheint ja unter der Haube auch Ekos zu haben, das wäre also schlüssig.)


    Hier im Astrotreff gibt es einige, die die GTi und NINA benutzen. Das werde ich bei Gelegenheit mal probieren. Ansonsten brauche ich auch einen Workaround mit Synscan App - wofür ich aufgrund meines Setups mit Kamera wohl dann erst mal einen Sucher brauche…


    VG,

    Boris

    Zitat von Drehn

    Hast du denn Probleme, was das Guiding mit ASIAIR angeht? Oder mit dem Pointing? Oder ist es das Platesolving, welches ja automatisch ausgeführt wird, und das läuft nicht?

    Könntest du dieses Probleme mal genau beschreiben?


    Gerne auch per PN. Vielleicht kann ich ja helfen!

    Hallo, ich antworte mal für mich, ich habe Probleme, ein Alignment über die AsiAir durchzuführen, weil AsiAir ja nur Polar-Alignment kennt und das bei AZ Unfug ist. Platesolving ohne vorheriges Alignment hab ich noch nicht ausprobiert. Werde ich bei nächster klarer Nacht checken. Guiding mach ich auf absehbare Zeit nicht.


    LG Olaf

    Hallo,


    Ich habe es auch versucht mit AZ GTi im AZ Photos zu machen mit nur 180 mm Brennweite. Es kamen nur Strichspuren zustande. Ich glaube sie führt die Höhe nur Ruckweise nach. Bei einer Celestron Evostar geht es super, auch mit 3 Meter Brennweite und 30 sec Fotos...

    Und wenn man dann viele Fotos addiert dann hat man das Stephans Quintett drauf...

    CS

    Jörg

    Zitat von Olaf M.

    Werde ich bei nächster klarer Nacht checken

    Hallo,


    wichtig ist, rauszufinden unter welchem Protokoll deine Montierung läuft. Wenn ich mir die technischen Daten bei bspw. TS ansehe, lese ich UDP 11880 (ja wirklich, 11880 :) Elf die Fußballmannschaft, 88 die Omi... ihr wisst schon)

    Dieses musst du im Mount Setup bitte einstellen. Laut meinem Wissen ist es das "EQMOD" Protokoll. Bitte aber noch mal gegenchecken.

    Dann Meridian Flip Settings rein und da alles ausschalten (Flip macht bei AZ ja keinen Sinn).


    Schauen, dass Mount gerade steht, im Mount Setup Position, Datum, Uhrzeit usw. halbwegs stimmen und ohne Polar Alignment beliebiges Objekt anfahren, aber am besten eines, was man gut kennt und gut sieht. M42 z.b., M31.

    "Goto Auto Center" muss angeschaltet sein und die Center EXP Time würde ich auf 2s stellen.


    Probier es mal so! Müsste eigentlich ohne Probleme funktionieren.


    Das weitere Vorgehen ist in einer tollen Anleitung beschrieben, siehe HIER

    Drehn vielen Dank! Das werde ich bei nächster Gelegenheit ausprobieren. Dass man EQMod auswählen soll, obwohl es eine AZ Montierung ist, habe ich auch schon gelesen und hatte ich auch mal ausprobiert. Allerdings brachte das keinen reproduzierbaren Erfolg. Aber Deine anderen Einstelltipps hatte ich so nicht eingestellt. Deinen Link kannte ich noch nicht, das schau mich mir auch sehr gerne an!


    LG Olaf

    Hallo zusammen,


    danke Drehn für den Link. Auf die Idee, die ZWO ASIAIR Pro mit der azimutalen Montierung zu verwenden, bin ich noch gar nicht gekommen. :)


    Ich habe neben meiner EQ6-R Pro Montierung auch noch eine Star Discovery AZ GoTo Montierung, auf der ich bislang immer nur meinen 127er Maksutov montiert habe. Die ZWO ASIAIR Pro habe ich allerdings noch nie mit der AZ-Montierung verwendet, das muss ich auch mal testen, ob das funktioniert.


    Ansonsten verwende ich am bei Star Discovery SharpCap als Aufnahme-Software ohne Guiding. Für Planeten-, Mond- und Sonnenaufnahmen (Videos) mit der ZWO ASI 178MC und auch der ZWO ASI 2600MC funktioniert das sehr gut, da ich ja dann nur Videos mache.


    LG Christian

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