Mars vom 25.11. - später: Halbschattenwahrnehmung auf Jupiter

    Hallo Forum,

    als ich mit dem Laptop in der Hand die Wohnung verließ, da sagte meine Frau "viel Erfolg". Ich daraufhin: Erfolg werde ich nicht haben, das Seeing ist mies, aber vielleicht habe ich Spaß.

    Den hatte ich, aber das Seeing war wirklich mies. Fast bis zum Zenit hin funkelten die Sterne und ich konnte nur sehr wenige Oberflächendetails sehen. Die Teleskopsteuerung sagte, dass ich seit 2 Wochen nicht einmal versucht hatte ein Bild zu machen. Also habe ich es doch in Angriff genommen. Meine Idee bzw. mein Experiment: Viel bringt viel, und ich belichtete 2 Std. komplett durch. 10 ms bei 100 fps. , kein Photon ging verloren.

    Ich habe dann das ganze Material bearbeitet und derotiert und habe versch. Möglichkeiten ausprobiert. Am Ende gab es dann doch tatsächlich ein einigermaßen brauchbares Ergebnis.(wohlgemerkt, das ist für 16" nicht wirklich gut) also galt meine Aussage zunächst, "viel bringt viel". Dann sah ich mir die Einzelstacks genauer an, da gab es 10 brauchbare Minuten. Diese dann separat bearbeitet, und siehe da, das Ergebnis war kaum zu unterscheiden. Viel bringt also doch nicht viel. Ich habe dann noch einige weitere Experimente bzgl. Derotation gemacht. Als ich dann die 120 min. in einzelnen Stacks alle vor mir liegen sah und die guten 10 min. sofort herausstachen, da wurde mir klar, viel bringt doch viel, man kann nur auch viel entsorgen, aber diese 10 min. hätte ich womöglich verpasst, wenn ich nicht so lange belichtet hätte.

    Viele Grüße

    ralf

    Mehr Details erkenne ich nicht, auch nicht mehr Auflösung, es ist nur eine Kontrastverstärkung. Dabei ist es immer schwierig zu beurteilen, wie sind die wahren Kontraste? Aus dem Weltraum sieht das alles wieder ganz anders aus.

    Zitat von 03sec

    insgesamt finde ich das Bild nun stimmiger.

    Hallo Ralf,

    die zweite Version gefällt mir sehr viel besser! Es erscheint mir sinnvoll, den Kontrast unter Vermeidung von Artefakten so weit zu verstärken, dass tatsächlich vorhandene Strukturen deutlich erkennbar werden, vgl. meine Aufnahme von derselben Gegend - wenn auch nur mit 10" - aus der vorausgegangenen Opposition.

    CS Jan

    Hallo Jan und André,

    André, du hast natürlich recht, wo nichts ist, da kommt auch nichts mehr. Aber schau z.B. mal auf die längliche Struktur, oben, in der Fläche, relativ mittig. Diese ist im früheren Bild zwar auch zu erahnen, aber sie fällt auf den ersten Blick nicht auf. So etwas meinte ich mit "mehr Details".

    Das Bild ist auch neu bearbeitet, die Verwendungsrate habe ich geändert, und hier auch ganz anders derotiert. Würde ich das obere Bild nur im Kontrast verstärken, dann käme nicht das untere dabei heraus, glaube ich zumindest :/

    Gruß

    ralf

    Hallo Ralf,

    an dieser Stellen einmal ein Einwand von mir. Ich habe beide Bilder bei höherer Vergrößerung betrachtet und habe den Eindruck, dass bei der zweiten Darstellung diese Struktur zwar auffälliger wird, andererseits aber in der Gestalt nicht mehr mit der Darstellung im ersten Bild übereinstimmt. Das stimmt mich nachdenklich. Wir versuchen mit dem ganzen Aufwand, den wir treiben, soviel wie möglich von der Information zu retten, die durch die Luftschichten und deren Auswirkungen auf die Information noch zu uns durchkommt. Am Beispiel Mondschatten auf dem Jupiter bin ich darauf Aufmerksam (gemacht) geworden, dass man duch starkes Herausheben den Halbschatten platt machen, also Information vernichten kann. Es liegt auch eine Gefahr darin und im konkreten Fall deiner beiden Bilder sehe ich diese Gefahr beim ersten Bild weniger.


    Viele Grüße


    von einem beim kürzlilchen Besuch von Robert etwas kuriertem :)

    Oskar


    (BTW: Wer hat das schon mitbekommen, dass man mit der allerneuesten Version 12.2.1 von WinJUPOS nun auch Monde vor der Scheibe und deren Schatten derotieren kann?)

    Leider finde ich keine brauchbaren Marskarten mit Beschriftung der Albedostrukturen, ich hätte gern diesen "Wurmfortsatz" mit Namen benannt ^^

    Ich finde ihn in der ersten Version filigraner. Natürlich ist die zweite Version keine plumpe Kontrastverstärkung per Regler, aber es wirkt ähnlich.

    Hallo André,

    in Stellarium ist recht viel benannt. Einfach ganz tief reinzoomen und mit der Maus klicken.

    Diese längliche Struktur ist hier sehr deutlich zu sehen, hat aber nicht einen einzelnen Namen, sondern es sind viele in Reihe aufgeführt.




    Hallo Oskar,

    ja, da gebe ich dir recht. Nur, wie wollen wir das verifizieren. Die Albedostrukturen ändern sich ständig (Staubstürme) und es gibt Marskarten, da finde ich mich kaum zurecht.

    Ich selber halte die Darstellung im 2. Bild für realistischer, und zwar, weil ich meinen Bearbeitungsprozess verändert habe und mir das deshalb glaubwürdiger erscheint. Im Einzelnen: normalerweise (oben), messe ich den Mars in WinJupos ein und lasse die Bilder derotieren. Hier war ich beim Einmessen aber oft ungenau, u.a., weil ich beim Dobson eine Bildfelddrehung habe. Bei Saturn und Jupiter habe ich i.d.R. aber keine Probleme.

    Im 2. Bild habe ich mir die derotierten Einzelbilder ausgeben lassen und sie dann in AS!3 gestackt, das ja kleinere "Verzerrungen" ausgleichen kann. Da diese Struktur im 2. Fall deutlicher wurden, glaube ich, dass der Prozess besser ist, bzw. realistischer abbildet. Also eine indirekte Bewertung der Situation.

    Dass Winjupos jetzt doch Monde auch vor der Planetenscheibe derotieren kann, ist erstaunlich. Vor einiger Zeit hat Grischa noch gesagt, das sei physikalisch unmöglich, sehr cool auf jeden Fall.

    Viele Grüße

    ralf

    Hallo Ralf,


    Zitat

    Nur, wie wollen wir das verifizieren.

    Nein, das können wir nicht. Eben daher eine persönliche Einschätzung von mir gemäß dem Motto: Je weniger wir mit der Bildbearbeitung eingreifen, desto weniger die Gefahr einer unbeabsichtigten Verfälschung.


    Viele Grüße


    Oskar

    Zitat von 03sec

    in Stellarium ist recht viel benannt. Einfach ganz tief reinzoomen und mit der Maus klicken.

    Diese längliche Struktur ist hier sehr deutlich zu sehen, hat aber nicht einen einzelnen Namen, sondern es sind viele in Reihe aufgeführt.

    Hallo Ralf, ich meinte das dunkle Teil weiter unten, das nach oben zeigt. Kann es auf die Schnelle aber nicht darstellen. Ich schau mal nach...

    Hallo,

    Zitat von Captn Difool

    Leider finde ich keine brauchbaren Marskarten mit Beschriftung der Albedostrukturen, ich hätte gern diesen "Wurmfortsatz" mit Namen benannt ^^

    Ich finde ihn in der ersten Version filigraner. Natürlich ist die zweite Version keine plumpe Kontrastverstärkung per Regler, aber es wirkt ähnlich.


    Zitat von Captn Difool

    Hallo Ralf, ich meinte das dunkle Teil weiter unten, das nach oben zeigt. Kann es auf die Schnelle aber nicht darstellen. Ich schau mal nach...

    Sinus Gomer.


    Hier zu identifizieren: http://alpo-j.sakura.ne.jp/Latest/Mars_Map2021s_3.htm


    Und hier alle aktuellen Marskarten bei alpo-Japan zum Herunterladen: http://alpo-j.sakura.ne.jp/Latest/Mars_Map2021s.htm




    Zitat von oskar

    Hallo Ralf,

    an dieser Stellen einmal ein Einwand von mir. Ich habe beide Bilder bei höherer Vergrößerung betrachtet und habe den Eindruck, dass bei der zweiten Darstellung diese Struktur zwar auffälliger wird, andererseits aber in der Gestalt nicht mehr mit der Darstellung im ersten Bild übereinstimmt. Das stimmt mich nachdenklich. Wir versuchen mit dem ganzen Aufwand, den wir treiben, soviel wie möglich von der Information zu retten, die durch die Luftschichten und deren Auswirkungen auf die Information noch zu uns durchkommt. ...

    ...

    Das dürfte hier ziemlich egal sein, da das Bild eh nur ein "(R)RGB" ist und nur einen Teil der vollständigen Informationen enthält.

    Somit kann soviel kontrastiert werden, wie es dem Autor gefällt.



    Gruß,

    Torsten

    Hallo Oskar,

    ich bin gerade noch mal über deinen Satz gestolpert.

    Zitat von oskar

    Am Beispiel Mondschatten auf dem Jupiter bin ich darauf Aufmerksam (gemacht) geworden, dass man duch starkes Herausheben den Halbschatten platt machen, also Information vernichten kann.

    Bist du sicher? Aus Sicht des Jupiters ist die Sonne gerade mal 6´ groß, und somit wäre der Halbschatten eher sehr klein und unsichtbar, bzw. er würde in der allgemeinen Unschärfe untergehen.

    Hier mal Bilder, die den Halbschatten zeigen

    Mondschatten auf Jupiter – Weltraumbild des Tages

    NASA-Bilder zeigen Schatten auf Jupiter
    Der Jupitermond Io verdeckte die Sonne und warf einen Schatten auf den Gasriesen.
    futurezone.at

    Viele Grüße

    ralf

    Hallo Ralf,


    auf meinem Jupiterbild vom 22.09.2022 sehe ich durchaus etwas, was man für den Halbschatten von Ganymed bezeichnen kann.




    Also: entweder ist der Halbschatten detektiert, aufgund des begrenzten Auflösungsvermögens zwr vergöbert dargestellt doch real oder er hat eine andere Ursache und wäre dan nicht real. Möglich wäre eine Unschärfe durch Beugungsseffekte. Wenigstens wird durch Junocam bestätigt, dass der Halbschatten an sich real ist.


    Jan's Verweis auf das Bild von Anthony Wesley ist interessant. Die bewusste Struktur ist ähnlich deutlich wie bei dir. Aufschlussreich ist auch seine Beschreibung, dass er dem Rotkanal auch ein IR 750 nm Bild beigemischt hat, um den Kontrast zu erhöhen. Torstens Einnlassung verstehe ich (hoffentlichg richtig) so, dass bei einem R-RGB im Luminanzbild die Informationen aus dem Grün- und Blaukanal fehlen. Bei Wesley sind im Bild beim Rotkanal die Information aus einem weiteren Kanal mit dabei. Die Erhöhung des Kontrastes in diesem Kanal verleiht diesem m. E. gegenüber den anderen Kanälen mehr Gewicht bezüglich des Luminanzwertes. Auch her die Kontrastierung im Belieben des Autors?


    Mich treibt erhrlich gesagt momentan die Frage, wie sehr das, was ich mit meinen Augen sehe, der Wirklichkeit noch entspricht, ziemlich um. Auch bei meinen eigenen Bildern. Vielleicht habe ich einfach dahingehend einen unrealistischen Anspruch.


    Viele Grüße


    Oskar

    Zitat von oskar

    (1) Möglich wäre eine Unschärfe durch Beugungsseffekte.

    (2) Mich treibt erhrlich gesagt momentan die Frage, wie sehr das, was ich mit meinen Augen sehe, der Wirklichkeit noch entspricht, ziemlich um. Auch bei meinen eigenen Bildern. Vielleicht habe ich einfach dahingehend einen unrealistischen Anspruch.

    Hallo Oskar:


    (1) ... oder auch Bearbeitungssäume?

    (2) Für mich gelten alle Merkmale als "wirklich", die tatsächlich vorhandenen Strukturen entsprechen und nicht als reine Artefakte zu bewerten sind. Das Ausmaß der Hervorhebung von realen Strukturen durch Kontrastverstärkung halte ich für Geschmackssache, ähnlich wie z.B. auch die für meinen Geschmack oftmals übertriebene Farbsättigung in der "Alltagsfotografie" ...


    CS Jan

    Hallo Oskar,

    Zitat von oskar

    Mich treibt erhrlich gesagt momentan die Frage, wie sehr das, was ich mit meinen Augen sehe, der Wirklichkeit noch entspricht, ziemlich um. Auch bei meinen eigenen Bildern. Vielleicht habe ich einfach dahingehend einen unrealistischen Anspruch.

    Was ist die Wirklichkeit...? Letzten Endes beurteilst Du mit dem Auge, also ist die Wirklichkeit der visuelle Anblick, wie Du ihn bei perfekter spektraler Transmission und Auflösung hättest. Nimm ein realistisches, mit Juno-Bildern beklebtes Jupitermodell und halte es auf Armlänge vor Deine Augen (oder auch weiter weg, wenn da zu viele Details drin sind).


    Die begrenzte Öffnung Deines Teleskops reduziert den Informationsgehalt. Das, was wir als Beugungsartefakte bezeichnen, gibt die Information bei den entsprechend begrenzten Ortsfrequenzen realistisch wieder, ist also diesem Sinne auch wirklich.


    Jeder weitere Eingriff ist der Versuch einer Rekonstruktion von unterwegs verlorengegangener Information, oder einer Betonung für bessere Sichtbarkeit. Artefakte entstehen durch übertriebene Anhebung der Information bei hohen Ortsfrequenzen. Diese kann man lokal versuchen einzufangen (Randretusche etc.), aber das fällt dann auf jeden Fall schon in den Bereich "Interpretation".


    Wirklichkeitsnah wäre eine reine Rekonstruktion bis zur theoretischen MTF des Teleskops, aber nicht darüber hinaus. Wirklichkeitsnahe, interpretationsfreie Artefaktunterdrückung geht nur mittels Apodisation, d.h. Kontrastreduzierung für die hohen Ortsfrequenzen. Kann auch physisch durch eine Blende vor dem Teleskop realisiert werden. Vielleicht sollte man ein 16"-Teleskop realistisch als 10Zöller betrachten und die zusätzliche Öffnung nur zur Artefaktunterdrückung nutzen (vielleicht bin ich an dieser Stelle jetzt auch zu streng...).


    Der Vorteil des Auges ist, dass die Auflösung des Detektors so schlecht ist, dass wir im Alltag (oder beim im ersten Absatz genannten Jupitermodell) keine Beugungsringe/Artefakte sehen. Das macht es aber auch so schwer, damit umzugehen.


    Letzten Endes versuchen wir aus den Bildern interpretierend viel mehr rauszuholen, als wirklichkeitsnah drinsteckt.. Ich glaube, das ist das generelle und auch Dein Dilemma.


    Herzliche Grüße, Holger

    Hallo Oskar, Holger und Jan,

    zum Jupiterbild:

    Es gibt in jedem Bild einen "Radius", der die kleinsten Details oder Kanten abbildet. Ich denke, das ist die oben genannte Ortsfrequenz.

    Dein Mondschattenrand hat für mich dieselbe "Schärfe" wie der Planetenrand, deshalb bin ich der Meinung, dass da kein Halbschatten zu sehen ist.

    Was man aber sehen kann, ist ein leicht hellerer Saum und dann eine schwache dunkle Linie. Der Abstand der Linie ist für mich ein Maß für die Auflösung und entsteht wohl durch den 1. Beugungsring.

    Damit wären wir dann auch schon bei den Artefakten. Die gibt es eigentlich immer, da wir keine perfekten Optiken haben, selbst im Einzelbild. Mit der Apodisierung habe ich lange herumgespielt. Ihr Effekt entsprach dem einer Weichzeichnung. Das kann man sogar auch im fertigen Bild nachträglich machen. Alle kontrastreichen Kanten definieren und diese dann glätten. Ich habe dazu sogar ein PDF geschrieben. (Bin gar nicht sicher, dass ich das hier schon mal verlinkt habe, könnte ich nachliefern).

    Wenn wir aber über "Wirklichkeit" reden, so müssen wir den fotografischen Prozess selber auch noch einbringen. Der geringe Dynamikumfang des Sensors, die Definition davon, welche Wellenlänge, welcher Farbe zugeordnet wird, den Farbabgleich selber auch. Wenn ich einen hellen und einen schwachen Stern fotografiere, dann hat der hellere einen größeren Durchmesser, auch ganz ohne Optik (z.B. Lochkamera). Warum?

    Aber auch, wenn jemand das, was er mit den Augen sehen kann, für "Wirklichkeit" hält, macht er m.M.n. einen Fehler. Unsere Augen werden oft getäuscht. Wenn ich hier im Forum einen längeren Text lese und danach ein Foto anschaue, dann hat es Streifen. Ist das Wirklichkeit? Wenn ich bei Kerzenschein ein Blatt Papier anschaue, dann ist es weiß und wenn ich meine Tischnachbarn frage, welche Farbe hat das Blatt Papier, dann sind sie meiner Meinung. Fotografiere ich es, so ist es orange, wir wissen warum.

    Niemand würde auf den Gedanken kommen, dass alle Sterne, schwächer als 6 oder 7 mag, nicht der Wirklichkeit entsprechen, obwohl wir sie nicht mit bloßem Auge sehen können. Unser Teleskop oder Tele ist ein Werkzeug, das mehr zeigen kann. Unsere Kamera, unsere Filter und unsere Stacking- und Schärfungsalgorithmen auch. Schaue ich durch eine dejustierte Optik, dann sind die Sterne länglich. Ich kann dann aufgrund meiner Erfahrung sagen, dass das nicht "echt" ist. So sehe ich das auch mit Artefakten in der Planetenfotografie, aber der Übergang ist nicht zu 100 % scharf definiert.

    Wenn ich noch einen Schritt zurücktrete, dann empfinde ich den Versuch dort etwas "festzuklopfen" als typisch deutsch. Darüber nachzudenken und eine Position für sich zu definieren, ist das eine und macht gerade bei schlechtem Wetter sogar Spaß, aber man sollte seine Position nicht als Dogma verbreiten. Manche sind vorsichtige Menschen und schärfen auch so, manche sind unerfahren und poltern drauflos und manche wollen etwas klar abgebildet haben. Die Asiaten und die Amerikaner machen ihre Bilder immer sehr bunt. Das hat etwas mit deren kulturellen Hintergrund zu tun. Wir hingegen sehen viele Dinge in schwarz-weiß.

    Viele Grüße

    ralf

    Hallo,



    Ja sicher sind die Halbschatten der Jupitermonde real und im Falle von Ganymed und Kallisto auch nachweisbar! Sie werden auch durch die Astronomieprogramme, z.B. WinJupos oder Guide, angedeutet; siehe Beispiel vom 13.07.2016, allerdings für Kallisto (für einen Ganymedschattendurchgang muss man halt mal ein entsprechendes Ereignis eingeben, z.B. 26.10.2022, 21:30 UT).


    Oskar, stimmt das Datum für Deine Jupiteraufnahme? Am 22.09.2022 stand Ganymed knapp 8 Jupiterdurchmesser von Jupiter weg, und weit und breit kein Schatten.



    Jupiter20160317UT2200WinJUPOSt.jpg




    Um die Halbschatten im Bild darstellen zu können, darf man halt nicht zu stark schärfen.



    Jupiter20160317KallistoundHScrop.jpg



    Und noch aufgehellt:


    Jupiter20160317KallistoundHScrop.jpg



    Und schließlich das zugehörige RGB, welches den Halbschatten wegen zu starker Schärfung nicht vollständig wiedergibt:


    Jupiter20160317UT2200alpog.jpg



    Grüße

    Torsten

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