Einen qualitativen Orientierungstest bietet ein Lasertest.
Laser - unter Beachtung der einschlägigen Sicherheitsregeln - in wechselnden Einfallswinkeln auf die jeweiligen Oberflächen halten und den Reflektionsgrad vergleichend beobachten.
Das ergibt keine kommunizierbaren Messwerte … gewiss … 
Servus Stephan,
Und bis dahin zum dritten mal die Frage: Wenn kleine gute Refraktoren besser sind als kleine gute Reflektoren, warum ist das so?
Je größer ein Reflektor, desto besser ist das Verhältnis zwischen Öffnung und Größe des Fangspiegels. Um bei einem kleinen HS den OAZ mit ausreichender Höhe über der optischen Achse auszulegen, muss der FS eine Mindestgröße haben. Und das führt bei halbwegs schnellen Öffnungsverhältnissen zu einer unnötig großen Obstruktion.
Große Refraktoren werden nicht schlechter als große Reflektoren, sie werden nur schlichtweg sehr teuer bis unbezahlbar. Mit Prisma/Spiegel ist das nicht wirklich vergleichbar.
Gruß Stefan
[…] Und bis dahin zum dritten mal die Frage: […]
Zum dritten Mal? Ganz schön fordernd, Donnerwetter. Ist das für dich in Ordnung, wenn ich mich jetzt um meinen Kram kümmere …
Hallo,
mal noch ein Bericht aus der Praxis:
Ich habe sowohl ein Baader BBHS-Prisma in der 2"-Ausführung als auch einen Baader BBHS-Zenitspiegel in der 2"-Ausführung und das Prisma ist sowohl am 5"-Apo (ES127 Carbon) als auch am C11EHD dem Spiegel in Punkto Kontrast und Schärfe überlegen. Am Apo beseitigt das Prisma noch den letzten kleinen Rest an CA (der aber eh nur bei sehr hohen Vergrößerungen wahrnehmbar ist), am C11 führt das Prisma keinen zusätzlichen Farbfehler ein. Das Prisma liefert z. B. an Jupiter erkennbar "sattere" Farben, auf dem Mars sind die Helligkeitsunterschiede auf der Oberfläche deutlicher wahrnehmbar.
Ein bisschen anders sieht es bei Deep-Sky aus, da wirken Sternhaufen im Spiegel etwas brillianter, ich komme mit der Grenzgröße auch einen Tick tiefer als mit dem Prisma, bei Nebeln ist mit dem Spiegel eine Tick mehr an Details bzw. Ausdehnung zu erkennen. Die etwas bessere Grenzgröße beim Spiegel macht sich auch bei der Erkennbarkeit der schwächeren Saturnmonde bemerkbar, mit dem Prisma schwer dauerhaft zu halten ("blinkend"), sind sie im Spiegel einfach sichtbar.
Also hat man am besten beides: BBHs-Prisma für Planeten, BBHS-Spiegel für Deep-Sky und generell lichtschwächere Objekte.
Andere Zenitspiegel in meinem Besitz (TeleVue Everbrite 2", Baader Maxbright 2", ES 99% 2") haben gegen die beiden BBHS-Teile nicht den Hauch einer Chance, mehr Streulicht, weniger Sättigung an Planeten, weniger Kontrast.
VG
Günter
Alles anzeigenHallo,
mal noch ein Bericht aus der Praxis:
Ich habe sowohl ein Baader BBHS-Prisma in der 2"-Ausführung als auch einen Baader BBHS-Zenitspiegel in der 2"-Ausführung und das Prisma ist sowohl am 5"-Apo (ES127 Carbon) als auch am C11EHD dem Spiegel in Punkto Kontrast und Schärfe überlegen. Am Apo beseitigt das Prisma noch den letzten kleinen Rest an CA (der aber eh nur bei sehr hohen Vergrößerungen wahrnehmbar ist), am C11 führt das Prisma keinen zusätzlichen Farbfehler ein. Das Prisma liefert z. B. an Jupiter erkennbar "sattere" Farben, auf dem Mars sind die Helligkeitsunterschiede auf der Oberfläche deutlicher wahrnehmbar.
Ein bisschen anders sieht es bei Deep-Sky aus, da wirken Sternhaufen im Spiegel etwas brillianter, ich komme mit der Grenzgröße auch einen Tick tiefer als mit dem Prisma, bei Nebeln ist mit dem Spiegel eine Tick mehr an Details bzw. Ausdehnung zu erkennen. Die etwas bessere Grenzgröße beim Spiegel macht sich auch bei der Erkennbarkeit der schwächeren Saturnmonde bemerkbar, mit dem Prisma schwer dauerhaft zu halten ("blinkend"), sind sie im Spiegel einfach sichtbar.
Also hat man am besten beides: BBHs-Prisma für Planeten, BBHS-Spiegel für Deep-Sky und generell lichtschwächere Objekte.
Andere Zenitspiegel in meinem Besitz (TeleVue Everbrite 2", Baader Maxbright 2", ES 99% 2") haben gegen die beiden BBHS-Teile nicht den Hauch einer Chance, mehr Streulicht, weniger Sättigung an Planeten, weniger Kontrast.
VG
Günter
Das ist maln Bericht.
Dass der Spiegel heller ist als mein Amici, hab ich auch schon festgestellt, den Vergleich mit den normalen Prismen muss ich noch machen. Offenbar verschlucken die Licht.
Oder ist der Nebel, den der Spiegel mehr zeigt, nur blauer Dunst 
Gruß
Stephan
Mich würde interessieren, wie die allgemeine Meinung dazu ist.
Meine manifestiert sich immer mehr: Billige Prismen sind besser als billige Spiegel.
Hallo Stephan,
ich kenne es aus Talkshows, der Moderator*in wirft eine steile These in die Runde, die Redaktion im Verborgenen untermauert mit angeblicher Sachlichkeit, ein Agent Provocateur erhöht die Raumtemperatur und ein Mensch, der aus der Praxis berichten kann, findet sich auch noch oder lädt sich gar selber ein. Fertig ist die Melange …
Nun, es spricht nichts gegen einen Äpfel Birnen Vergleich. Nur, in unserem Metier wird es etwas komplizierter. Da ginge es um den Vergleich eines Boskop mit der Williams Christ. Und da gelte es wiederum zu unterscheiden, ob der Boskop aus Norditalien oder Taiwan käme. Nicht zu vergessen die Neuzüchtung aus Mammendorf. Wie auch der Vergleich ausginge, das Erratische liegt im Umkehrschluss vom Wohlgeschmack des Boskop aus Norditalien auf alle Äpfel des Planeten.
Vorhin, ich überzeuge mich gern konkret, habe ich das Baader-Prisma
geöffnet. Die umlenkende Fläche ist NICHT beschichtet. Hingegen, zumindest den Werbeaussagen folgend, ist die umlenkende Fläche dieses Prismas BESCHICHTET.
Das eine arbeitet per natürlicher Totalreflexion das andere per künstlicher Schichtreflexion. Bereits dieses Beispiel zeigt, dass man mit meinungspolitischen Verallgemeinerungen auf Grund theoretischer Überlegungen sehr sehr behutsam umgehen sollte. Der konkrete Aufbau eines Produktes befindet über das Abbildungsergebnis.
Zitat[…] Dass der Spiegel heller ist als mein Amici, hab ich auch schon festgestellt, den Vergleich mit den normalen Prismen muss ich noch machen. Offenbar verschlucken die Licht. […]
Die Weitung auf Amici-Prismen hielt ich schon in der Eröffnungsrede für problematisch. Hier zeigt sich erneut die Problematik der unvollständigen theoretischen Vorüberlegung als Erklärungsgrundlage für ungewohnte oder nicht erwartete Wahrnehmungen.
Amici-Prismen, ich meine jetzt die mit den beiden Dachflächen zur Bilddrehung, überlagern zwei Bilder. Das führt zu mehr oder weniger wahrnehmbaren Abbildungsbeeinträchtigungen, sofern der Hersteller nichts dagegen unternimmt. Stichworte Phasenkorrekturbelag und Goos-Hänchen-Effekt https://de.m.wikipedia.org/wiki/Goos-Hänchen-Effekt.
Das eine Amici mag also per natürlicher Totalreflexion das andere per künstlicher Schichtreflexion arbeiten. Auch dieses Beispiel zeigt, dass man mit meinungspolitischen Verallgemeinerungen auf Grund theoretischer Überlegungen sehr sehr behutsam umgehen sollte. Der konkrete Aufbau eines Produktes befindet über das Abbildungsergebnis.
Grüße, Pardon
Hallo Günter,
Ich habe sowohl ein Baader BBHS-Prisma in der 2"-Ausführung
Vielen Dank für deinem Bericht.
Da ich meinem Zenitspiegel austauschen möchte, wirkt das "Baader 2" BBHS ® Zenitprisma" sehr interessant. Ich werde mir das im nächsten Frühjahr zulegen. Jetzt in den Wintermonaten mit dem schlechten Wetter lohnt es sich nicht, das Prisma zuzulegen.
Viele Grüße
Gerd
Zitat von quilty[…] Dass der Spiegel heller ist als mein Amici, hab ich auch schon festgestellt, den Vergleich mit den normalen Prismen muss ich noch machen. Offenbar verschlucken die Licht. […]
Hallo Stephan,
in dieser Kurzdarstellung https://www.dgao-proceedings.de/download/123/123_a13.pdf Einfluss spiegelnder Planflächen auf die Abbildungsleistung optischer Systeme zeigen E. Langenbach und C. Rosenblad, FISBA AG, St. Gallen die Auswirkung eines unbeschichteten 90-Grad-Amicis auf die MTF auf. Besser, knapper, glaubwürdiger bekomme ich das nicht hin.
Nach meiner bescheiden zu bezeichnenden Kenntnis der Optik, heben Beschichtungen der spiegelnden Fläche die natürliche Totalreflexion auf. Ich meine dies bereits mit einem Fingerabdruck nachweisen zu können.
Aus der gezeigten miserablen MTF ergibt sich für den Hersteller von Amici-Prismen die Fragestellung, ob er den Kunden mit preiserhöhenden Zusatzbeschichtungen zu besserer Kontrastübertragung verhilft oder eben nicht. Und, ob er es erwähnt, oder eben nicht.
Hier hilft nur, sich selbst zum konkreten Produkt überzeugen. Vor dem Kauf, wie nach dem Kauf.
Der Käufer eines gewöhnlichen, nicht bilddrehenden Zenitprismas hingegen kann sich abschliessend die Frage stellen, wozu eine Beschichtung (bezahlen), wenn die natürliche Totalreflexion doch alles reflektieren würde, also keine Auslöschungen stattfänden?
An diesem Punkt des beschichteten, nicht bilddrehenden Zenitprismas angekommen, hätte das Zenitprisma seinen Preisvorteil verspielt und könnte noch an den Teleskopen punkten, wo zusätzlicher Glasweg den letzten optischen Kick dazu gibt.
Polarisationsvermeidende Beschichtungen können da punkten, wo Polarisation in der nachfolgenden Optik stören würde.
Nur, wozu ein beschichtetes, nicht bilddrehendes Zenitprisma kaufen, wenn ein gleichwertiger, oder etwas besserer Spiegel zum gleichen oder etwas niedrigeren Preis käuflich ist? Zudem beim Spiegel für die spiegelnde Fläche P/V-Angaben gemacht und wohl garantiert werden, für das Prisma hingegen nicht?
Um konkret zu bleiben, deine Tests bringen nicht weiter. Hilfreich wäre zu erfahren, ob die Dachflächen deines Amici beschichtet sind und wenn ja, womit.
Grüße, Pardon
Hallo,
der Trick mit der Verlängerung vor dem Oku, nur zum Verständnis: Der zeigt dann eventuelle Krümmung, die über den ganzen Spiegel geht, aber keine Mikrorauhheiten?
Wenn ja, würde ich nicht zu viel erwarten. Zwar könnte man sagen Prismen sind aus dem Block und prinzipiell ebener, aber auch die guten Spiegel sind ja keine Rasierspiegel, sondern geschätzt auch 1 cm dick und aus dem Block geschliffen. Was man aber sehen kann, ist ob einer aus BAK7 sich vorübergehend wölbt im Gegensatz zu einem aus Quarz, also ob sich das Quarz lohnt.
Ja, ein verkrümmter Planspiegel (eigentlich kein Planspiegel mehr!) macht speziell unter starkem Reflektionswinkel (45grad ist stark) schlimme Fehler. Meist Astigmatismus. Mike Lockwood hat das mal bei Newton Fangspiegeln beschrieben. (für Spiegel im 90grad Winkel gilt das Gleiche)
Elliptical Flats: Facts, Tests, and Recommendations
Mikrorauheiten machen mehr Kontrastfehler.
Clear Skies,
Gert
Hier hilft nur, sich selbst zum konkreten Produkt überzeugen. Vor dem Kauf, wie nach dem Kauf.
Ach.
Langsam verstehe ich die Diskussion nicht mehr. Praxisbeispiele wurden genannt, aber die zählen offenbar nicht.
Vielleich liegt das Problem hierin:
>>Zudem beim Spiegel für die spiegelnde Fläche P/V-Angaben gemacht und wohl garantiert werden, für das Prisma hingegen nicht?<<
Ja, Halleluja, die Schinesen würden auch P/V-Angaben machen, die bei 150 % liegen, nur sind die so schlau, daß sie wissen, das würde dann doch niemand glauben. Also bleibt es bei 99 % - darf ich lachen?
Ich kann nach wie vor nur auf meine beiden in der Praxis funktionierende Amici-Prismen verweisen. Aber stand da nicht irgendwo, die zählten ja nicht? Leute, Leute, haut Euch doch mit Euren papierenen Theorie-Ergebnissen gegenseitig tot.
Hans
Langsam verstehe ich die Diskussion nicht mehr. […]
Vielleicht hilft dir ja der Hinweis übers Gröbste hinweg, dass wir uns hier im Unterforum „Technikforum Zubehör“ bewegen und, soweit Unklarheit entstanden ist, Nachfragen dem erklärten Unverstand auf die Sprünge helfen kann.
Emotionale Eruptionen sind kein Ersatz für eine geistige Auseinandersetzung mit der Materie.
ich verstehe deine Bemerkungen nicht. Mir geht es in erster Linie um normale Zenitprismen, …
Du hatttest eine weitere Fragestellung zu Amici-Prismen. Zitat: „Dass der Spiegel heller ist als mein Amici, hab ich auch schon festgestellt, den Vergleich mit den normalen Prismen muss ich noch machen. Offenbar verschlucken die Licht.„ Eine fehlender Phasenkorrekturbelag oder Beschichtung auf deinem Amici, wäre eine Erklärung für deine Beobachtung.
Zitat[…] Dazu zählt die Totalreflexion der Diagonalfläche. Deshalb weiß ich auch nicht, warum die beschichtet sein sollte.[…]
Die Firma Baader hat zwei Varianten an Zenitprismen im Programm. Eine beschichtete, eine unbeschichtete. Warum die das machen, weiß ich auch in nicht, interessiert mich auch nicht weiter. Nur sollte, finde ich zumindest, jeder über die beiden Vorgehensweisen Bescheid wissen, wenn er Zenitprismen untereinander oder mit Spiegeln vergleicht oder vergleichend diskutieren möchte. Ein Boskop-Apfel schmeckt anders als ein Golden-Delicious-Apfel, um in meinem Bild zu bleiben. Erst danach gehts zu den Birnen. Debatten und Gedankenaustausche laufen um so befriedigender, je gleicher der Kenntnisstand der Debattanden ist.
Zitat[…] Inzwischen ist die Beschichtungstechnik billiger und besser geworden, und die Spiegel können manchmal mithalten. Es bleiben jedoch noch immer, das lese ich aus den Beiträgen heraus, die größere Streuung des Lichts und der Qualität bei Spiegeln und die empfindlichere Oberfläche.[…]
Was jeweils rumkommt, hängt vom Hersteller des jeweiligen Produktes ab. Das lässt sich meines Erachtens nicht auf Grund theoretischer Vorüberlegungen in eine Pauschalaussage, wie sie dir offenbar vorschwebt, verdichten.
[…] Zuvor hatte ich die Spiegel nur mit dem Amiciprisma verglichen, und da konnte ich keine klare Entscheidung treffen. Zwar waren die Farben im Amici auch satter, die ganze Abbildung aber auch dunkler, außerdem macht der Dachfirst einen Spike. […]
Jetzt habe ich mir in diesem Faden so viel Mühe gegeben Nun ist es an dir …
Deine Amici- und Zenitprismen aufschrauben und die reflektierenden Flächen begutachten? Phasenkorrekturbelag? Versilbert? Geschwärzt? was auch immer … und hier kommunizieren?
Hier erst die Astrofreunde anfixen und dann nicht liefern. Geht gar nicht …
Ich glaube auch Amiciprismen haben Totalreflexion und brauchen die Beschichtung nur auf den Eintritts- und Austrittsflächen. Und genau da sieht es nach normaler Vergütung aus. Ich kann ja mal bei TS fragen: "Habt ihr auf euren Amiciprismen Phasenumkehrbeschichtung?"
Der Witz der Prismen ist ja gerade, dass sie, außer normaler Vergütung sowas nicht brauchen. Und die Vergütung nicht mal auf der Spiegelfläche, wenn ichs richtig verstehe.
Sonst geht am Ende noch die Totalreflexion aus Frust in die Binsen.
Zitat[...] Ich glaube auch Amiciprismen haben Totalreflexion und brauchen die Beschichtung nur auf den Eintritts- und Austrittsflächen. […]
Wenn du da mal keinem Irrtum in der Grundannahme aufsitzt. Ein Hersteller hat im Kern drei Möglichkeiten
- unbeschichtete Dachflächen
- mit Phasenkorrekturbelag beschichtete Dachflächen
- „versilberte“ Dachflächen
Die Varianten führen zu jeweiligen Verkaufspreisen zu jeweiligen optischen Qualitäten.
Von daher sind sogenannte Erfahrungsberichte ohne Nennung des konkreten Produktes vergleichsweise wenig dienlich. Darauf aufsetzende Pauschalisierungen völlig daneben, wenn nicht die Technologie dazu benannt wird.
Beispiel: Die sogenannten Dachkantferngläser sind klein, schlank und gut. In der Astronomie würde ich aber nur die mit Phasenkorrekturbelag verwenden. Und die sind dann wegen der gehobenen Qualität teurer. Den Namen „Dachkant“ haben beide gemeinsam. Danach hörts aber schon auf …
Ich darf das pdf-Papier des ersten Absatzes des Beitrages RE: Zenitprisma oder -spiegel? in Erinnerung rufen …
… um danach auf das nicht bilddrehende klassische Zenitprisma zurückzukommen …
Zitat[…] Der Witz der Prismen ist ja gerade, dass sie, außer normaler Vergütung sowas nicht brauchen. Und die Vergütung nicht mal auf der Spiegelfläche, wenn ichs richtig verstehe.
Der WItz beschränkt sich ja nicht nur auf eine mögliche Totalreflexion sondern auch auf eine damit einhergehende Polarisation. Das eine ohne das andere zu betrachten kann in einen Entscheidungs- und Pauschalisierungsirrtum führen. Es soll ja Astrofreunde geben, die auf der Grundlage von Hörensagen 500€ für etwas ausgeben, von dem andere erfahrungsberichtlich sagen, es wäre gut oder noch besser, dass alles gut werde.
Das nicht bildrehende klassische Zenitprisma kommt gut ohne Phasenkorrekturbelag oder sonstige Beläge aus, wenn sich die nachfolgende Optik und die Physiologie oder Psychologie des Betrachters sich nicht an der Polarisation stören.
Von daher interessiert es mich nicht, was dir irgendjemand irgendeines Händlers am Telefon erzählt. In einer Hörensagendebatte fühlte ich mich nicht wohl. Überzeuge dich selbst von der Technologie deiner Amici.
Polarisation hat in einem (unbeschichteten) Zenitprisma in innerer Totalreflexion keine erwähnenswerte Wirkung. Dimmen mit einem Polarisationsfilter funktioniert derart nicht.
Hier mit einem linear wirkenden Polarisationsfilter verifiziert.
Die Gegenprobe auf der Rückseite, falls doch eine mir verborgen gebliebene Beschichtung auf der spiegelnde Fläche wäre, bestätigte die klassische Polarisation wie beim Herschelprisma nebst Dimmbarkeit.
Dies der lieben Ordnung halber ergänzt.
Bei den Spiegeln geht es wohl darum, die reflektierende Metallschicht vor schädigenden Umwelteinflüssen zu schützen. Und diese Schutzschicht(en) soll möglichst nicht den Reflexionsvorgang der Metallschicht beeinträchtigen. So die Wunschvorstellung.
Viel Raum für Forschungsarbeit, Mystik und Vetriebsgeschwätz.
Puristen stellen sich dem erst gar nicht. Die polieren ihre Spiegel auf 1/20 P/V oder was auch immer aus und verteilen ihr Silber mit Traubenzucker alle zwei Jahre auf ihren Flächen und erfreuen sich ihres Lebens.
Ich habe hier zwei fünfzig Jahre alte Spiegel mit Silberbeschichtung ohne Schutzschicht. Gut, so langsam würde es Zeit, die mal neu zu beschichten … ein Fall für den Ruhestand und historisches Geschenk an die Enkel …
Insofern finde ich deinen Faden recht interessant aufgesetzt. Die Frage darf schon gestellt werden, welche action wird hier getrieben, wenn das 110€-Prisma ohne Gedönsbeschichtung an weltweit geschätzt 99,99% der Teleskope visuell performt. Ein 110€-Spiegel hätte es da schwerer mitzuhalten …. von dem Gebrauchtschnäppchen mal abgesehen.
Und die 500€-Klasse war in deinem Faden jawohl nicht adressiert …
Alles anzeigenHallo Beisammen,
Ich konnte hier nicht alles mitlesen, aber fand das Thema mal interessant. In der allgemeinen Teile-Kiste habe ich 4 2zoll Zenitspiegel und dachte mir, ich vergleiche die mal. Als Fokus gebenden Gerät den CFF 160mm ausgesucht. Ziel Zeta Aqr 2.1arcsec Doppelstern. Beobachtung mit 3.5mm Nagler. Etwa 300x. Trick: Nach dem Spiegel habe ich noch vor dem Okular eine 2zoll Verlängerungshülse eingebaut. Warum? Durch den dadurch etwas vergrößerten Abstand verteilt sich der Lichtkegel der zum Fokus kommt über einen größeren Kreis auf dem Spiegel. Formfehler des Spiegels werden so deutlicher bestraft.
Nun das Ranking:
Geteilter Platz 1 : Astrophysik und Orion 2zoll Spiegel. Vom AP hatte ich das erwartet und war dann positiv überrascht vom Orion. Zwei schön runde Beugungsscheibchen mit Ringen drumrum. Sehr deutlich getrennt. In beiden waren die Ringe auf einer Seite etwas heller, daher eher die Annahme von Temperaturproblem im Tubus als eingeprägt im Spiegel.
Platz 2 : Celestron 2zoll Spiegel. Immer noch gute Beugungsscheiben. Aber die Ringe etwas verzerrt. Insgesamt kein mehr deutlich 'ins Auge springender' Fokus
Platz 3 (abgeschlagen): Intes 2zoll Spiegel. Beugungsscheiben nicht mehr ganz scharf. Auch verzerrte Ringe.
Insgesamt : Keine Farbänderungen beobachtet. Der AP Spiegel hatte vielleicht den besten Kontrast (geringstes Streulicht). Aber nur ganz knapp neben dem Orion.
Später: Ich habe noch 2-3 1.25zoll Prismen. Die habe ich aber noch nicht im 1:1 Test gegeneinander oder gegen die 2zoll Spiegel probiert. Vielleicht später mal.
Bin gespannt, was andere Beobachter so ermitteln.
Clear Skies,
Gert
Hallo Gert,
da frage ich nochmal nach. Ich hab nämlich jetzt alle vier Spiegelteleskope mit Prismen ausgerüstet, allerdings immer mit den billigen mit Plastikgehäuse, gibts jetzt von Celestron, früher stand Meade drauf. Weil die aber den Lichtweg verlängern, musste ich vors Oku noch eine 2"-Verlängerung setzen. Deshalb ist es genau die Situation, die du oben beschrieben hast. Ist das wirklich sicht- und messbar, eine Verschlechterung des Bildes durch den größeren Abstand hinter dem Prisma? Gibt es einen Unterschied, ob die Verlängerung vor oder hinter dem Prisma ist?
Und ist es einzig der Effekt, dass ein größerer Bereich des Prismas durchleuchtet wird, wobei die Wahrscheinlichkeit steigt, Unebenheiten zu erwischen?
Gruß
Stephan
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