Doppelsterne durchs 2080

Gestern Nacht war nicht schlecht.

Wir haben 4 Teleskope verglichen, das Meade 2080, das Tak 120 f/7,5 Apo, ein Vixen 102 f/9 Halbapo und den TS 152 f/5,9 Großfeld (Nerius)

Jupiter mit Io durch den Tak war n Traum. Der Schatten wie gestanzt und schwarz. Mit allen, außer dem Achro konnte Ios gesamter Transit beobachtet werden, sowohl der helle Mond vor dem Äquatorband und natürlich dicht gefolgt von seinem Schatten. Der Vixen und das 2080 waren ungefähr gleich gut, Wir haben sehr oft die Okulare getauscht teilweise mit Barlow aber einen Unterscheid zwischen den Okularen konnte ich, außer bei der Vergrößerung nicht erkennen. Der 152/ f/5,9 fiel schon etwas ab. Jupiter sah toll aus, auch die Wolkenbänder mit Details, aber Ios Schatten war nur braun und etwas unscharf. Bis ca. 180x ist das trotzdem n Klasseteil, die Farben sonst stören visuell nicht wirklich. Und das Ding ist ja nicht für Planeten gedacht.

Nun aber: Ich hab Zeta Herculis, Delta und Lambda Cygni und 72 Pegasi getrennt mit dem 2080. Zeta mit Abstand die härteste Nuss, war auch nur augenblicksweise zu sehen, der b-Stern. Alle Sterne bei 370x, 72 Peg bei 512x, sah so aus:

Phasenweise war ein Spalt zu erkennen, ich würde sagen, die beiden Beugungsscheibchen berührten sich so eben.

Lambda cygni so:

Und jetzt kommts: Zwar hab ich durch den 2080 von zuhause geguckt, die Refraktoren waren in einer Sternwarte ca. 15 km entfernt, wo normal besseres Seeing und die Luft viel klarer ist.

Aber delta Cygni war durch den Tak deutlich schlechter zu erkennen, eigentlich nur zu erahnen. Das ist sehr komisch, denn Sterne spalten ist doch sein Hauptmetier. Durchs 2080 konnte ich um 22:00 Uhr Delta Cygni b leicht erkennen und später um 02:00 Uhr noch immer, obwohl der da schon tief stand. Dazwischen im Tak so schwer, dass mein Kollege ihn gar nicht sah. Das find ich komisch.

Also, das 39 Jahre alte 2080 ist ziemlich gut zu gebrauchen, am Planeten als auch zum Sternespalten. Dennoch war der Tak am Jupi ne Klasse besser. Aber eben nicht bei Doppelsternen. Nachdem Delta Cygni so schwer war, haben wir die anderen gar nicht mehr versucht.

Und das ganze Ding sieht jetzt so aus. Sucher von 30 auf 50 mm upgegradet und die Monti ist GP statt EQ3. Kann sein, dass es nicht mehr besser wird. Es funzt so gut.

Musste nochmal upgraden und downsizen. Die Holzgestelle gibt es wohl in zwei Längen, ich hab das kurze erwischt. Es ist schwerer als das Alustativ, wackelt aber weniger.

Dazu dann auch den hölzernen astronomischen Stuhl, oder besser das Höckerchen.

Nochmal Lambda Cygni (0,8"?) Der ist auch ziemlich schwer, hab ihn noch zweimal "gesehen" Der b sitzt beim 2080 offenbar genau auf dem ersten Nebenmaximum von a und ist deshalb auch nicht rund sondern etwas bananenförmig. Gleichzeitig gibt es auf der b-Seite eine verlängerte Reihe von Nebenmaxima. Sicher wird man erst, wenn man einen ähnlich hellen Einzelstern in der Nähe anguckt, wo das auf der b-Seite eben anders aussieht. Für eine saubere Tennung müsste man dieses Bild vom Delta-Bild abziehen und den a-Stern wieder zufügen. Was man auch machen kann, das hab ich bei Zeta Her erfolgreich getan: Am a-Stern die Nebenmaxima auf der b-Seite wegkollimieren. Die Nebenmaxima verschwinden zuerst, wenn die Beugungsscheibchen (der b-Stern)* noch da sind. (Dafür werden sie auf der anderen Seite länger, aber da stören sie nicht). Ist vielleicht etwas unsauber oder gemogelt, hilft aber. Bei gutem Seeing müsste der durch 10" deutlich besser sein, vielleicht aber auch durch 5", selbst wenn er dann nicht ganz getrennt ist, aber der b wäre noch innerhalb des ersten Nebenmaximums. Das probier ich demnächst aus.

Hab gute Erfahrung mit dem Hellblaufilter (82A) gemacht. Braucht kaum Licht scheint aber die Abbildung des 2080 insgesamt zu verbessern sowohl bei Jupiter als auch Doppelsternen.

Im Vergleich ist 72 Peg (0,57") deutlich leichter zu sehen. Hier sind a und b fast gleich hell und eben innerhalb des ersten Beugungsmaximums. Eigentlich der perfekte Doppelstern für ein 8" Teleskop. Das Einzige, das es braucht ist sehr gutes Seeing.

*Diese Erfahrung hab ich auch mit Seeing gemacht, und mich würde interessieren, wer noch. Wenn also das Beugungsmuster im Seeing flackert, manchmal auf einer Seite ganz verschwindet und dafür gegenüber länger wird und umgekehrt, bleibt das Beugungsscheibchen unberührt (außer, dass es etwas tanzt). Das wirkt fast, als wenn die Nebenmaxima das Zentralscheibchen vor Windböen "schützen". Deshalb ist die Trennung auch so leicht, wenn man mit den Nebenmaxima nix zu tun hat.

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Hallo Roland,

ich auch nicht. Weder für Doppelsterne noch für Refraktoren. Aber in den letzten Wochen war teilweise gutes Seeing, so dass bis 500x möglich war. Ich bin auch kein Seeingexperte, deshalb weiß ich auch nicht, welche Bortle. Für mich ist wichtig 1. Klarheit, also dass die Milchstraße gesehen oder erahnt werden kann und 2. wie hoch man vergrößern kann, um dann mehr zu sehen als bei geringerer Vergrößerung. Im allgemeinen ist in der Sternwarte des Kollegen beides besser.

Die Doppel hab ich zuhause durchs 2080 gesehen, durch den TSA haben wir in derselben Nacht 15 km entfernt nur Delta Cygni versucht, und da war das Hauptproblem dass b so schwach war, dass er eigentlich nicht zu sehen war. Aber die Milchstraße war voll da. Und das krieg ich nicht voreinander.

Die anderen Teleskope waren auch in der Sternwarte aber mit denen haben wir es nicht versucht.

Dass der kleinere Refraktor Delta, aber vor allem Lamda Cygni besser trennt als der 2080 hatte ich erwartet. Denn bei Lambda Cygni liegt b genau auf dem ersten Nebenmaximum von a und sieht deshalb leicht bananenförmig aus und nur augenblicksweise ist der Punkt zu sehen, wenn eine Bö das Nebenmaximum auf die andere Seite weht. Und ein 4 oder 5 Zoll müsste b innerhalb des ersten Beugungsrings von a zeigen, eventuell nicht ganz getrennt, aber deutlich sichtbar. Das war mein Plan.

Hab mal wieder mein 5" Mak rausgeholt, um das zu sehen. Bislang war jedoch das Seeing schlecht. Zeta Herculis ist auch son Kandidat. Aber der geht nur noch früh am abend, wenn überhaupt. Der sollte durch einen 4er oder 5er Apo auch besser gehen als durchs 2080. Jupiter war ja auch besser, wegen des besseren Kontrastes. Und Kontrast muss man doch gerade am Doppelstern sehen, daran, wie gut das Teleskop das Licht am a Stern zusammenhält und nicht auf windanfällige Nebenmaxima verteilt.

Aber das hab ich auch für mich festgestellt: Egal welches Teleskop, ein kleiner Piep reicht nicht, um es zu beurteilen. Ich brauche viele Stunden bei verschiedenen Vergrößerungen und Bedingungen, um rauszufinden, was es kann. Und man sieht sich ja auch ein. Ich sehe jetzt durch meine Teleskope mehr als zu Anfang, so als hätte das Sternenlicht sie freigespült.

Ist wie mit nem Whisky. Ein Glas ist ein Eindruck. Um ihn ganz zu beurteilen, brauche ich eine Flasche und muss ihn unter allen Bedingungen testen, vor und nach Vergleichwhiskys. Und dann weiß ich bescheid und die Destille schraubt dran rum, meist leider zu meinem Nachteil, und alles geht von vorne los. Da sind die Teleskope zum Glück etwas beständiger.

Gruß

Stephan

Hallo Roland,

Wie gesagt am Jupi war der TSA klasse. (Der 2080 auch, Ios Schatten auch gestanzt, aber beim TSA eben noch "gestanzter") Und der gilt ja als Sternespalter. Ich muss das einfach öfters ausprobieren.

Generell finde ich, wenn die Sterne schwach werden, treten ihre Helligkeitsunterschiede stärker hervor, das hab ich immer wieder festgestellt. Unsere Wahrnehmung ist da wohl nicht linear (logarithmisch) Also, wenn du durch den Sucher ein Paar siehst, von welchem ein Stern doppelt so hell erscheint, sind sie im Teleskop fast gleich hell, so dass man kontrollieren muss, ob es dasselbe Paar ist. Das heißt, Blende hilft bei Doppeln, in welchen der b sehr schwach ist. Aber Delta Cygni b konnte ich auch im CC6 deutlich besser sehen als im Tak, und der hat ja kaum mehr Licht. Und wie gesagt, die Leistung am Stern sollte mit der an Jupiter korrespondieren. Also was den Kontrast angeht. Muss ich bei Gelegenheit weiter beobachten. Der Tak schien mir auch nicht perfekt justiert zu sein.

Ich glaube, die Leistung eines Teleskops kann theoretisch an einem einzelnen Stern beurteilt werden. Allerdings fehlt da der Maßstab und deshalb taugen Doppelsterne so gut dazu.

Gruß

Stephan

Vor so großen Helligkeitsunterschieden hab ich angst. Ich habs lieber gleich hell, aber dafür näher zusammen, wie 72 Peg.

Aber probieren tu ichs jedenfalls.

Ich meine nicht nur den Zustand der Optik, sondern eben die "Leistung", die leistet ja nichts aber ich suche ein Ersatz für "Performance". Nämlich ohne Zone, Asti oder Koma, einfach, wie gut das Licht im Zentrum konzentriert und nicht in Nebenmaxima störend abgelenkt wird. Und dazu braucht man einen Maßstab, entweder ein Messokular oder eben einen Doppelstern mit bekannter Helligkeit und Abstand. Der Doppelstern hat gegenüber dem Messokular den Vorteil, dass ein Vergleich unabhängig von der V ergrößerung möglich ist.

Son 130 Triplett ist bestimmt gut. Bei diesem Helligkeitsunterschied ist es genau, was ich meine. Daran kann man erkennen, wie gut die Optik ist, die Augen eingeschlossen. So blendempfindlich wie ich bin, kann ich mir vorstellen, das ich b neben A nie sehen werde, egal mit welcher Optik. Ich brauche ja auch nicht sauber getrennt, mir reicht, wenn ich b sehen kann und sei es nur augenblicksweise.

Den hab ich heute auch im 5" Mak gesehen. Ich finde ja die Unterscheidung gut zwischen Spalten und b erkennen. Also Delta Cygni ist so weit auseinander, dass es kein Spalten oder Trennen ist, sondern man muss b im Heuhaufen der Nabenmaxima von a finden. Bei 72 Peg ist es im 7 oder 8 Zöller ein Trennen oder Spalten.

Das Seeing war bei mir nicht besonders. Und wieder ist der b im 5er deutlich schlechter zu erkennen als im 6er oder 8er, einfach, weil er dunkler ist. Das Kriterium ist nicht der Abstand sondern die Helligkeit. Auch der b vom Polaris war im 5er nur sehr schwach zu sehen. Dafür konnte ich auch (augenblicksweise) Lambda Cygni b im 5er sehen. Der ist nämlich heller und sah aus, als wenn er a gerade links berührt. Also alles innerhalb des ersten Beugungsringes, wie vermutet. Aber dem 5er geht bei Lambda und 350x langsam die Luft aus, es wird einfach zu dunkel. Deshalb geht der im 5er nicht besser als im 8er. Würde er aber, wenn er zwei Magnituden heller wäre, dann könnte man bei gutem Seeing und 480x alles locker sehen. Bei 90x hab ich Delta noch nie versucht, ich gucke immer lieber etwas größer. Werd ich aber nächstes mal versuchen.

Polaris b ist im 5er bei 100x deutlich besser zu sehen als bei 250x, wieder wegen der Helligkeit. Aber der ist ja noch weiter getrennt als Delta Cygni.

Jetzt ist wieder alles nass und neblig.

Ich seh das jetzt so: Beim Spalten (72 Peg, Lambda Cygni) geht es darum, so hoch zu vergrößern, wie Magnitude, Seeing und Monti erlauben (viel mehr als 500x kann die EQ3 wohl nicht). Beim Suchen eines schwachen b-Sterns gibt es wohl, je nach Blende, Magnitude beider Partner und Augen des Beobachters eine optimale Vergrößerung, die nur so hoch sein muss, dass man den Abstand ohne Mühe auflösen kann. Aber z.B. Doppeldoppel können wohl Viele schon bei 100x auflösen, für mich sieht es bei 250x und mehr einfach viel klarer aus.

heute morgen war alles diesig. Aber der Winter ist ja noch lang. Du hast die dann wohl ganz nahe beieinander innerhalb des ersten Beugungsrings gesehen. Aber 7,8 bei 350x ist schon sehr dunkel im Vierzöller.

Hallo Gerd,

schön von dir zu hören. Ich glaube wir sind einer Meinung, auch wenn du das nicht glaubst.

"das Hauptmetier eines APOs ist nicht Doppelsterne trennen sondern das zeigen schwacher Kontraste." Genau. z.B. das zeigen eines b-Sterns der Helligkeit 8 direkt neben einem mit 2er Magnitude.

Warum sollte ich am Beugungsmuster des Sterns nicht die Kontrastleistung erkennen können?

Gerade deine Bilder zeigen doch das Gegenteil. Das ganze Licht der schlechten Optik was überall ist, nur nicht da, wo es hingehört. Ist doch ein Riesenunterschied, den ich an deinem Einzel-oder Doppelstern sehen kann. Und das gilt dann auch für die Fläche.

Dass stark obstruierte Optiken ein kleineres Beugungsscheibchen haben, hatte ich auch schon vermutet. Gerade das 2080 hat für seine Blende ziemlich kleine Beugungsscheibchen und dafür ganz viel buntes Licht drumherum. Und das macht es leicht, wenn der b-Stern innerhalb des ersten Nebenmaximums ist. Ist aber der Abstand größer, sieht es ganz anders aus. Mach doch mal son Bild für Delta Cygni oder Zeta Her, und dann siehst du sofort, warum gute Refraktoren zum Auffinden von b viel besser sind. Nicht zum Haarespalten, ich meinte Sternespalten, also wenn alles innerhalb der ersten Beugungsmaxima ist:

Meine Definition für Spalten: der b muss innerhalb des ersten Nebenmaximums von a sein. Sonst ist es ein Ostereiersuchen. Ok, mit Stellarium kann man schon mal die Richtung nachgucken, obwohl die bei irgendeinem Doppel gar nicht stimmte.

Du kannst ja so schöne Bilder machen. Mach doch mal eins von Lambda Cygni, aber beide Komponenten mit um 2 erhöhter Magnitude für ein 5 Zoll und dasselbe nochmal für ein 8 Zoll mit Originalhelligkeit jeweils mit 40% Obstruktion. Das müsste beweisen, dass das Paar im 5er schöner aussieht und sauberer getrennt ist.

Ist auch egal mit der Magnitude im 5er, wird einfach entsprechend länger belichtet.

Gruß

Stephan

Ok, ich hab jetzt die "Trennung" genauer definiert. Ihr Hauptmetier ist das Ostereiersuchen, (also das Auffinden von b in der Lichtsoße von a) aber auch das Spalten, solange die Blende für den Abstand ausreicht.

Ist wohl auch Geschmacksfrage. Ich finde zwei große Kreise, die sich gerade (nicht) berühren, schöner als kleine Knickerchen, die weit auseinanderliegen. Sowas sieht man überall am Himmel.

Die Bilder sind alle schön, auch wenn ich nicht erkennen kann, um welche Doppel es sich handelt. Aber da scheint b immer weiter als 1,5" weg zu sein, es ist ein Erkennen, kein Spalten. Und da ist der 130 bestimmt gut. Könnte mir vorstellen, dass die beiden rechten im 2080 nicht gehen. Deshalb war ich ja überrascht, dass der TSA sich da so schwer tat. Und auch da war das Problem, dass der b einfach zu dunkel war.

Zitat von Nauta

Nochmal zu delta Cygni:

den habe ich gerade eben im 107 f/6.5 Triplet bei 87.5x getrennt (8mm Radian, seeing sehr gut).

Der ist also relativ einfach für einen 4-Zöller...

Tatsache, das Wetter ist nass, aber den b konnte ich gerade auch bei 73x im CC6 sehen. War sogar besser als bei 220x aber am besten bei ca. 120x. Das kann man mit dem Zoom schnell ausprobieren. Die optimale Vergrößerung bei jedem Stern hängt wohl auch vom Seeing ab. Tendenziell finde ich, sind die b-Sterne in den letzten Tagen dunkler geworden. Wahrscheinlich die allgemeine Energiesparmaßnahme

Hallo Gerd,

Also kann ich doch am Doppel oder Einzelstern die Leistung des Teleskops beurteilen und zwar auch für Jupiter. Warum sagst du dann erst was anderes?

Wie ich oben geschrieben habe, geht das natürlich auch am Einzelstern, aber da fehlt der Maßstab. Durch den Doppelstern, und der muss auch nicht eng sein, aber dadurch hab ich einen Maßstab, wie groß das Beugungsmuster ist, und zwar egal, bei welcher Vergrößerung. Und deswegen ist es besser am Doppelstern.

Spalten ist für mich, wenn die Beugungsscheibchen sich gerade berühren, einen kleinen Spalt haben oder zusammengewachsen sind mit Einschnürung. Und das find ich die schönste Konstellation bei Doppelsternen. Und das findet alles innerhalb des ersten Nebenmaximums von a statt.

Und das andere Trennen, also wenn b genau auf dem ersten Maximum von a oder noch weiter außen liegt, da zeigt das Teleskop seine Stärke. Und die tuts dann auch bei Jupiter.

"Nöö ganz im Gegenteil, ein Doppelstern stellt den maximal möglichen Kontreast also 100% dar.

Also heller Stern auf schwarzem Grund.

Du kannst hier daher auch nur sehen wie sich die Optik für einen 100% Kontrast schlägt aber nicht wie es bei schwächeren Kontrasten aussieht.

Und was noch viel wichtiger ist ein Doppelstern kann unmöglich die Situation bei flächigen Objekten zeigen also da wo sich viele Beugungsfiguren im Feld verteilen und gegenseitig überlagern.

Die Qualität der Abbildung einer Optik kann daher unmöglich anhand eines Doppelsterns bewertet werden."

also, Gerd, da sprichst du vielleicht für dich. Ich kann das wohl.

Gruß

Stephan