Ritchey Chretien vs Classic Cassegrain

  • Servus Christoph,


    Ich habe hier im Forum schon ein paar deiner Aufnahmen, die du mit deinem RC gemacht hast, gesehen. Unter anderem die haben mich neugierig auf dieses gerät gemacht. ;)

    Die Mobilität und das kompakte Format ist auch bei mir ein weiteres Kriterium, warum mich so ein RC interessiert. Ich muss auch immer ins Auto und raus fahren, da ist praktisch zu handhabendes Equipment mir auch wichtig.


    Deine Erfahrungen mit der Ausleuchtung bestärken meine Entscheidung zusätzlich. Da ich mit APS-C unterwegs bin, denke ich dass ich wahrscheinlich ganz ohne Flattener auskomme. Derzeit am Newton muss ich ja mit Komakorrektor arbeiten, was ganz gut, aber eben nicht perfekt funktioniert.


    Visuell ist momentan nicht so mein Thema, was aber teilweise auch daran liegt, dass ein Newton halt ganz gern mal die eine oder andere Verrenkung erfordert, um an den OAZ zu kommen. Ich bin zwar soweit fit, aber nach so einer Visuellen Nacht meldet sich mein inzwischen 53 Jahre altes Rückgrat dann doch recht deutlich. ^^ Vielleicht wird das mit dem RC auch anders.

    Auf alle Fälle Danke für deine Infos und Erfahrungen mit deinem RC! Ich denke das ist genau das richtige (nächste) Gerät für mich.


    LG & CS

    Nick

  • Hallo Beisammen,


    Ich kann auch sehr die CDK Kombination empfehlen. Der klassische DK als Variante des Cassegrain Prinzips hat den sphärischen FS und elliptischen HS. Keine sehr stark asphärischen Kurven, die auch ein durchschnittlicher Hersteller ganz gut hinkriegen kann. Im High-End Bereich gibt es da die Takahashi Mewlons, mit denen Leute auch im Bereich Planeten sehr zufrieden sind. Schlimmster Nachteil des DK ist das Koma im Bild.

    Dall-Kirkham telescope


    Da ist aber die Lösung ein kleiner Korrektor, der sogar in der HS Bohrung untergebracht werden kann, und aus nicht sehr komplizierten Linsen besteht. Im Prinzip kann man aus einer Plan-Konvex und einer Plan-Konkav Linse schon so einen Korrektor bauen.

    Sub-aperture corrector for two-mirror systems


    Seit einiger Zeit habe ich den 'kleinsten' Planewave (12zoll) und bin sehr zufrieden damit. Der HS ist fest montiert. Da der FS sphärisch ist kann eine kleine Achsabweichung des HS einfach durch Kipp des FS korrigiert werden. Auch eine FS Dezentrierung ist kein Problem und kann 'wegjustiert' werden. Im Extremfall kann man ein defokussiertes 'Donut' Bild haben, wo der FS Schatten nicht in der Mitte sitzt (jeder RC Besitzer kriegt einen Herzkasper) und wo das Scope dann zum perfekten Beugungsbild fokussiert!


    Beispiele:

    Image NGC 4565

    Image NGC3242


    Clear Skies,

    Gert

  • Hallo Nick


    Laufen deine Bemühungen nicht irgendwie ins Leere?

    Hast ja irgendwo geschrieben kleiner Objekte fotografieren, Wenn du jetzt ein langsameres System kaufst, dann benötigst du auch eine Kamera mit sehr großen Pixeln, so 9-11my, ist doch aber wesentlich einfacher eine Kamera mit kleineren Pixeln einzusetzen?

    Bei Cassegrain Systemen hat man wohl immer die Wahl zwischen vignetiert und direktes Störlicht, sonst müsste man die Sekundärpiegelblende sehr groß machen.

    Die Lösung mit dem Blendrohr ist meist so das da gerade mal noch was für 2Zoll durchpasst, 46mm für ein Okular, 40mm für T2 ???, mit einem 0.66 Reducer sinkt das ausgeleuchtete Feld auf 2/3, zum Beobachten mit 1,25Zoll Okularen ist das OK.


    Gruß Frank

  • Und dann über Erfahrungen berichten

  • Du hast recht, das Teleskop ist das Beste, mit welchen man den meisten Spaß hat, und der Preis kann ein Spaßkiller sein.


    Ich bevorzuge einfache, mittlere Okulare, in 1,25 zwischen 10 und 20 mm. Irgendwie empfinde ich die besser als die ganz kurzen mit eingebauter (wahrscheinlich billiger) Barlow. Und gucke gerne mit min. 100x, gerade auch den Mond. Deshalb ist für mich eine Brennweite von 2,4m nicht zu hoch, aber ich bin nicht du.

    Zwar hab ich inzwischen auch bessere 82° ES-Okulare, aber 80% gucke ich durch die 15 und 20 mm Goldkante (66°).

    Ein weiterer Aspekt: mit 80 und 240 cm Brennweite kommt man mit dem selben (einfachen) Okularsatz aus und hat völlig verschiedene Einblicke.

    Aber wie hier gesagt, der RC soll ja auch gut sein. Mich wundert etwas, dass Lucifugus (der dann doch mit möglichst viel Öffnung dieses wieder einsammeln möchte, das LIcht) sich nicht an der Obstruktion visuell stört. Ich finde sie schon störend, aber ist wohl auch Geschmackssache und hängt vom Objekt ab. An Mond, Planeten und Doppelsternen kann sie stark stören, also immer, wenn die effektive Auflösung vom Kontrast abhängt, bei Nebeln ist das wahrscheinlich weniger der Fall.


    Gruß

    Stephan

  • Laufen deine Bemühungen nicht irgendwie ins Leere?

    Hast ja irgendwo geschrieben kleiner Objekte fotografieren, Wenn du jetzt ein langsameres System kaufst, dann benötigst du auch eine Kamera mit sehr großen Pixeln, so 9-11my, ist doch aber wesentlich einfacher eine Kamera mit kleineren Pixeln einzusetzen?

    Wenn Nick mehr Auflösung für kleinere Objekte also einen entsprechenden Abbildungsmaßstab /Pixel erhalten möchte dann benötigt er am RC natürlich kleinere Pixel als 9-11my.

    Die Belichtungszeit in der digitalen Fotografie hängt nicht nur an der Öffnungszahl sondern auch an der Pixelgröße.

    Mit 8ym Pixeln an F8 bleichtet man genauso lange wie mit 4ym Pixeln an F4 da in beiden Fällen gleich viel Licht pro Pixel ankommt.

    Bei gleicher Öffnung ist dann auch der Abbildungsmaßstab/ Pixel gleich.

    Möchte man einen besseren Abbildungsmaßstab / Pixel für mehr Auflösung müssen die Pixel in beiden Fällen kleiner werden.

    Also zb. 2ym Pixel an F4 und 4ym Pixel an F8, die Belichtungszeit ist wieder gleich.


    Nun will Nick aber eine DSLR verwenden wo aktuell eher so um die 4ym Pixel üblich sind und der F4 Newton ist ihm zu sperrig

    Damit ist für ihn das F8 RC genau richtig.

    Für kürzere Belichtungszeiten besteht für ihn ja auch noch die Option mit Reducer zu arbeiten.

    Alternativ wäre bei einer CAM die das unterstütz auch Binning möglich.

    Mit einer Binning fähigen Astro CAM mit 4ym Pixeln hätte man also die Option sowohl mit 4 als auch mit 8 ym Pixeln (2x2 Binning) zu arbeiten und so an F8 die Belichtungszeit einer CAM mit 4ym Pixeln an F4 zu erreichen.


    Bei Cassegrain Systemen hat man wohl immer die Wahl zwischen vignetiert und direktes Störlicht, sonst müsste man die Sekundärpiegelblende sehr groß machen.

    Die Wahl besteht hier dann doch eher zwischen Direktlicht und hoher Obstruktion.

    Möchte man Direktlicht vermeiden muss der Becher am SP größer werden und damit die Obstruktion.

    Die Wahl zwischen Vignettierung und Obstruktion hat man ja am Newton genauso.


    Die Lösung mit dem Blendrohr ist meist so das da gerade mal noch was für 2Zoll durchpasst, 46mm für ein Okular, 40mm für T2 ???, mit einem 0.66 Reducer sinkt das ausgeleuchtete Feld auf 2/3, zum Beobachten mit 1,25Zoll Okularen ist das OK.

    Das kommt ganz darauf an von welcher Öffnung wir hier reden.

    Auch der Durchmesser des Blendrohrs skaliert da natürlich mit.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd


    Das stimmt vielleicht für die Belichtungszeit,

    Das Beugungsscheibchen nach Raylight ist aber mit 1,34 *f/D so groß das kleiner wie 8my Pixel an F/8 nichts mehr bringen, da darfst du dann noch zurechnen um wieviel das Scheibchen durch Seeing und Nachführ fehler größer geschmiert wird.


    Blendrohr mitskaliert? Zumindest die SC von Celestron haben das aber gröbsten gestuft, C11, C14 und C16 haben gleichen Anschluss, bei den kleineren ist er wieder eine Nummer kleiner, kann man so nicht vereinheitlichen. Das beim TS CC nicht mal der ganze HS genutzt wird setzt das Öffnungsverhältnis auch noch höher.

    Für mehr Auflösung braucht man vor allem mehr Öffnung, der Rest regelt sich visuell mit passenden Okularen, fotografisch eben mit passender Pixelgröße.


    Gruß Frank

  • Hallo Frank,


    Das stimmt vielleicht für die Belichtungszeit,

    Das Beugungsscheibchen nach Raylight ist aber mit 1,34 *f/D so groß das kleiner wie 8my Pixel an F/8 nichts mehr bringen, da darfst du dann noch zurechnen um wieviel das Scheibchen durch Seeing und Nachführ fehler größer geschmiert wird.


    was du hier außer Acht lässt ist das laut Abtasttheorem 2 Pixel für das Auflösen benötigt werden.

    Und es ist hier auch nicht Raylight entscheidend sondern die Grenzfrequenz der MTF die meist in Linien/mm angegeben wird.


    Bei F8 ergeben sich für 550nm hier 227,3Linien /mm

    Eine Linie ist damit also 1/227,3 = 0,0044mm breit.

    Um das abtasten zu können braucht man also Pixel mit 0,0022mm also 2,2ym Größe.

    Es gibt da einen ganz spielen Zusammenhang zwischen Öffnungszahl und Pixelgröße.

    Öffnungszahl = 3,6 x Pixelgröße.

    Das geht natürlich auch anders rum wenn man die für das nutzen der vollen Auflösung erforderliche Pixelgröße für eine gegebene Öffnungszahl wissen möchte.

    Pixelgröße = Öffnungszahl / 3,6.

    Bei F8 also 8/3,6 = 2,2ym Pixel.

    Das macht man aber nur bei Planetenfotografie.

    Bei DS Fotografie bleibt man üblicherweise weit weg vom maximal möglichen Auflösungsvermögen weil man hier sonst unverhältnismäßig lange belichten müsste.

    Bei Planeten ist das anders, die sind ja hell genug.


    Du siehst hier aber das man bei F8 bezüglich Auflösung sinnvoll bis zu 2,2ym Pixelgröße gehen kann.

    Da ist man also mit den etwa 4ym Pixel einer DSLR noch ne ganze Ecke weg.

    Ob das Seeing dann auch mitspielt ist natürlich noch ne andere Frage.


    Grüße Gerd

  • Hallo zusammen,


    Bezüglich Pixelgröße / Auflösung / Seeing habe ich mir mal das Berechnungtool von Astronomy Tools angesehen. https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability


    Ich habe mir natürlich auch die entsprechenden Formeln zur Berechnung mal angesehen, aber das Tool ist natürlich praktischer. Und demnach wäre ich mit meiner geplanten Konfiguration (8" RC und die Canon 600D, die ich aktuell verwende) Bei durschnittlichem Seeing von 2-4" FWHM leicht im Oversampling, bei gutem Seeing von 1-2" FWHM allerdings würde es passen.


    Mein Eindruck ist, dass ich an meinem Standort (480m Höhe, Hügelkuppe, die Nächste Stadt ist ca. 15km entfernt) öfter gutes Seeing habe. Ich checke das immer auf ganz simple Weise, indem ich mir das Beugungsscheibchen eines defokussierten Sterns ansehe. Von daher denke ich, kann ich durchaus Nächte erwischen, wo ich das Auflösungsvermögen dieser Kombi gut nutzen kann.


    LG & CS, Nick

  • Hallo Nick,


    Ja, klingt gut, lass Dich nicht irritieren...!


    Wollte nur noch anmerken, dass der Herr Ritchey heißt und nicht Ritchley - wenn Du Dir das Teleskop jetzt kaufst, wirst Du den Namen ja noch öfter brauchen :)


    Interessante Lebensgeschichte übrigens:


    George Willis Ritchey – Wikipedia


    Herzliche Grüße, Holger

  • Hallo zusammen,


    ich hab jetzt nicht jeden Post genau durch gelesen, sorry, sollte das schon gefallen sein, was ich sage.

    um hier auch noch was in die Runde zu werfen, zweifelsfrei auch auf dem sehr hohen Niveau (preislich wie qualitativ) der Planewave Optiken:


    Der Takahashi CCA 250: CCA 250

    Da Takahashi über ein perfekt abgestimmtes hochwertiges Zubehörprogramm verfügt, welches ich auch bei meinen Optiken sehr schätze, ist der Spruch "Drei Brennweiten in einem!" hier definitiv ernst zu nehmen und nicht nur als Marketing abzustempeln.

    890 mm Brennweite, f/3.6 und das bis Mittelformat verwendbar? Autsch.

    Auch die 1250 mm bei f/5 finde ich sehr interessant, das auch bis Mittelformat.

    Mit Extender gehts dann noch größer von der Brennweite.



    Als günstigere Alternative dazu den chinesischen Klon, den Sharpstar SCA 260: SCA 260

    Welcher auch bei f/5 bei 1300 mm Brennweite arbeitet.

    Ansonsten ist mir über dieses Gerät allerdings nicht mehr bekannt.


    Achtung, dies ist meine persönliche Meinung:

    In Deutschland haben wir nahezu dauerhaft ein Seeing, welches Brennweiten über 1500 mm meiner Meinung nach für die Fotografie uninteressant macht.

    Man kann die hohe Brennweite und Auflösung der Optik eigentlich kaum so richtig nutzen, vielleicht 2-3 Nächte im Jahr. Da würde sich dann doch eher eine Remote Sternwarte anbieten, die einfach besser auf der Welt positioniert ist!

    Ich persönlich würde mir deshalb lieber eine schnellere Optik mit nicht ganz so hoher Brennweite auswählen, und würde es ein RC/C/DK-Verschnitt einer Optik werden, wäre der Tak bei mir klar auf Platz 1.


    Nur meine 2 Cents zu dem wie ich finde sehr interessanten Thema hier.

  • 890 mm Brennweite, f/3.6 und das bis Mittelformat verwendbar? Autsch.

    Nein mit Reducer also bei F3,6 beträgt das Feld lediglich 38mm, also nicht einmal Vollformat!!!

    Mit Extender bei F7,5 sind es 40mm.


    CCA-250 - Takahashi Europe
    A versatile astrograph for deep sky imaging
    takahashi-europe.com


    Das System ist extrem teuer und hat eine extreme Obstruktion.

    Wie extrem die Obstruktion hier ist sieht man sehr schön im I-Gramm bzw. der Wellenfrontkarte daraus.


    https://teleskop-austria.at/information/TakCCA250_Test%20Report.jpg


    Die extreme Obstruktion kostet auch Licht.

    Die für die Belichtungszeit entscheidende effektive Öffnungszahl ist hier daher deutlich größer als die nominelle Öffnungszahl auf Basis der reinen Eckdaten.

    Die Effektive Öffnungszahl dürfte etwa um Faktor 1,5 höher liegen als die Nominelle.

    Bei Nominell F5 belichtet man hier effektiv so lange wie mit einer Optik ohne Obstruktion bei F7,5.


    Ich würde hier ein 10“ RC vorziehen.

    Am besten im Truss Tubus.


    Teleskop-Express: TS-Optics GSO 10" f/8 RC Teleskop mit Carbon Truss Tubus and Focuser Tilting


    Das ist doch deutlich preisgünstiger, hat weniger thermische Probleme und weniger Obstruktion und damit auch weniger Lichtverlust durch Selbige.

    Mit 3“ OAZ und M68 Flattener ist auch ein sehr großes Feld möglich.

    Mit M68 Reducer sollten die 38mm Bildkreis die das CAA250 mit Reducer schafft auch mit dem RC10 möglich sein.


    Mit entsprechend größeren Pixeln oder mit Binning erreicht man auch mit dem RC10 den gleichen Abbildungsmaßstab/Pixel wie mit dem CCA250 und damit auch die gleichen Belichtungszeiten Nominell.

    Effektiv würde man mit dem RC10 bei gleichen Abbildungsmaßstab/Pixel sogar kürzere Belichtungszeiten erreichen da dieses weniger Lichtverlust durch Obstruktion hat.

    Und auch der Lichtverlust durch Reflektionsverluste ist beim RC10 deutlich kleiner.

    Beim RC10 haben beide Spiegel 99% Reflektion !!!



    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd


    Für den Tak gibt es einen kleinen und einen großen Reducer.

    Ein RC mit F/5 ist aber schon auch krass,..... So wie auch der Epsilon und visuell sind wohl beide nicht so geeignet.

    Das Plus am Tak sind vermutlich funktionierende Korrektoren weil speziell dafür gerechnet.

    Neue Kameras mit großen Pixeln sind preislich wohl auch in der Liga des Tak?

    Die Frage ist wie groß die Beugungsscheibchen auf Grund der riesen Obstruktion wirklich sind.

    Richtige Sturköpfe würden für die 3 verschiedenen Öffnungsverhältnise drei verschiedene Kameras verwenden, CCD welche Binning kann geht auch, aber der Markt bietet fast nur noch CMOS.


    Gruß Frank

  • servus Nick, den Worten von Christoph kann ich mich nur anschließen. Ein RC ist eine feine Sache, wenn man kleine Objekte größer abbilden will. Ich hab einen 10" RC ohne Reducer, aber mit Flattener, und fotografiere mit einer Vollformat-Kamera. Dazu hab ich den Ausgang auf Wide-T umbauen lassen.

    Wichtig ist dabei auch die Pixelgröße. Zu kleine Pixel bringen nichts, da das Seeing bei uns meist zu groß ist, als dass man die Auflösung ausnützen könnte. Größere Pixel sammeln mehr Licht, und das Auslöserauschen ist oftmals auch besser.


    CDS

    Stefan

    visuell:

    ICS Dobson 14.5" f/4.7


    fotografisch:

    Lichtenknecker FFC 190/760mm f/4

    Galaxy RC 10" f/8

  • Hallo Stefan,


    Genau mein Reden, Dankeschön. Was wir eigentlich bräuchten wären große Chips mit großen Pixeln für lange Brennweiten. Diese sind aber mit der CMOS Technologie leider nicht sehr verbreitet. Es gilt also, CCD ist tot, lang lebe CCD! ;) :) :)


    Lediglich die bspw. ASI 2400 MC Pro hat einen CMOS Vollformat Chip und große Pixel, diese ist aber nicht als Mono Kamera erhältlich. Schade! Wäre sie das, hätte ich schon eine.


    Eine EOS 6D ist auch immer gut für lange Brennweiten. Allerdings auch dort, kein Mono möglich… und dann auch noch ungekühlt (ok, es gibt Umbauten aber das ist doch eher sehr Nische).

  • Hallo Frank,


    Für den Tak gibt es einen kleinen und einen großen Reducer.

    ja stimmt den großen Reducer hab ich glatt übersehen, der hat also 60mm Bildkreis.

    Das dürfte auch das maximale sein das von der Ausleuchtung mit 0,73 X Reducer Sinn macht.

    Das CCA 250 ermöglicht nativ mit F5 zwar 88mm Bildkreis aber die Ausleuchtung beträgt dann nur noch etwa 55% am Feldrand.


    https://teleskop-austria.at/information/TakCCA250_Illumination%20Curve.jpg


    Auch das CCA 250 ist also kein Wunderding mit sagenumwobennen Feldern.

    Der Anschluss ist hier wohl M98

    Beim GSO RC10 ist er am 3“ OAZ M77 und direkt am Teleskop M117.


    Neue Kameras mit großen Pixeln sind preislich wohl auch in der Liga des Tak?

    Na ja große Pixel bekommt man meist bei großen Sensoren und ja große Sensoren sind recht teuer.

    Das liegt aber nicht an der Pixel sondern an der Sensorgröße.


    Vergleichsweise günstig kommt man da noch mit einer gebrauchten Vollformart DSLR.

    Die Canon EOS 6D hat zb. 6,58ym Pixel

    Die Sony Alpha 7S hat sogar 8,4ym Pixel

    Sony Alpha 7S Body ILCE7S
    Die Profi (-Video) Variante der A7 12,2MP Vollformat Exmor CMOS Sensor, XGA OLED-Sucher, WiFi, NFC, neigbares 3" (7,5cm) Display, 4K Aufnahmen…
    fotomarkt.at



    Grüße Gerd

  • Die 6D (zumindest die erste) hat ein bemerkenswert niederiges Auslesesignal und -rauschen, und auch ein geringes thermisches Signal und -rauschen. Ich bin mit ihr sehr zufrieden.


    CDS
    Stefan

    visuell:

    ICS Dobson 14.5" f/4.7


    fotografisch:

    Lichtenknecker FFC 190/760mm f/4

    Galaxy RC 10" f/8

  • Meine erste Kamera für Astrofotografie war eine ausgemusterte 6D, welche ich selbst modifiziert hatte (einfach den Filter raus geroppt, höchst unprofessionell).

    Zu der Zeit als Student war keine Kohle da.


    Aber abseits von "unseren Verwendungszwecken" ist eine 6D auch heute noch eine tolle Kamera und macht klasse Bilder.

  • Servus Stefan,


    so ein 10" RC wie deines wäre natürlich ein Gerät, das mich schon auch sehr reizen würde. Ich habe tatsächlich auch überlegt, vlt. auf 10" zu gehen.


    Allerdings, mal abgesehen von dem Mehrpreis und der dann anfallenden Notwendigkeit, meine Montierung durch eine stärkere zu ersetzen ist für mich auch ausschlaggebend, dass ich mein Equipment gut alleine handhaben und transportieren kann. Und da ich von der Statur her nicht gerade ein Hüne bin (eher ein Hühnchen ^^ ) macht es schon einen Unterschied, ob ich ein Scope mit 8kg oder 16kg auf eine Montierung wuchte. Und da mein Balkon überdacht ist und daher ungeeignet, muss ich meine Ausrüstung jedes mal 2 Stockwerke runter ins Auto wuchten und auch wieder rauf.


    Also wirds ein 8" RC werden, und der ist für Ende dieses Jahres fix eingeplant. Bezüglich Pixelgröße und Seeing hab ich mich ja schon ein wenig vorinformiert (siehe einen früheren Beitrag in diesem Thread), und das müsste mit dem 8" RC ganz gut passen. Auf alle Fälle freue ich mich schon auf das neue Scope.


    LG & CS, Nick

  • Tripleseven

    Hat den Titel des Themas von „Ritchley Chretien vs Classic Cassegrain“ zu „Ritchey Chretien vs Classic Cassegrain“ geändert.
  • Ja, das ist ein sehr wichtiges Kriterium. Wenn man ein größeres Teleskop erst mühseelig irgendwo hin wuchten muss, sinkt seine Einsatzwahrscheinlichkeit und Nutzung der Beobachtungsgelegenheiten rapide.


    Für mich hätte der 10"-Truss einige Vorteile:

    + Getrennte Justierung von Hauptspiegel und Fokuser

    + Vigenttierungsfreier OAZ

    + Etwas bessere Optik

    + Stabilerer Tubus und weniger Tubusseeing

    + Hauptspiegellüftung

    + Mehr Auflösung bei Planeten


    Doch kein Vorteil ohne Nachteil

    - Braucht mindestens eine EQ6 oder vergleichbares

    - Schweres Equipment (Montierung und Teleskop)

    - Mehr Platzbedar bei Lagerung und Transport.

    - Deutlich höherer Gesamtpreis, das 10" kostet gut das Doppelte des 8"ers.

    - Längere Brennweite, durch Seeing werden die Sterne "aufgeblasener"


    Ich überlege auch. Planeten sind mir wichtig, da wäre ich beim 10"er. Aber wenn ich an die Zukunft denke, man wird auch älter, wäre vom Handling der 8"er die Wahl. Da muß ich eben mehr dran umbauen (viele "Backports" vom 10"er), aber machbar. Das gesparte Geld beim 8"er kann man dann in Sensortechnik anlegen.

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