Wieviel Sicherheitsreserve beim Fangspiegel?

    Liebe Gemeinde,

    es geht wieder einmal um das Thema Fangspiegelgröße. Kurz die Ausgangslage:

    10" f/5, Abstand FS-Mittelpunkt - HS-Oberfläche 1033mm, damit Abstand FS-Mitte zu Fokus 217mm (3mm Offset schon eingerechnet). Der Hobel soll rein visuell verwendet werden, daher hätte ich auf den erprobten Wert von 12mm zu 75% ausgeleuchtetem Feld vertraut. Laut MyNewton und eigener grafischen Darstellung reichen etwa 45mm FS-Durchmesser aus. Da der FS-Rand gerne ein bisschen ungenau ist und ich etwas Justierspielraum haben will, darf es die nächstgrößere Größe sein. Und jetzt kommts:

    Theoretisch wäre jetzt 50mm die nächstgrößere Standardgröße, das erscheint mir aber immer noch etwas zu knapp. Dummerweise sind 54mm-Spiegel (außer die Premium-Teile von ICS) in Deutschland gerade schwer zu kriegen, und die nächste Größe, 63mm, erscheint mir dann doch etwas zu viel (Reserve schön und gut, aber unnötig Licht verschenken ist ja auch nicht schön, außerdem will ich nicht unnötig Gewicht an der Spinne haben).

    Was sagt ihr dazu? Im Grunde würde ich die Ausgabe nicht scheuen und mir einen 54mm bei Antares in USA bestellen; andererseits kriegt man den 63mm Spiegel für die Hälfte des Geldes. Was würdet ihr tun? Gibt es abgesehen vom Preis triftige Gründe für 54 oder 63mm? Z.B. habe ich keine Ahnung, um wieviel der Rand bei billigen FS ungenau ist.


    Oder sind die 50mm doch nicht so unterdimensioniert? Immerhin hat die tatsächliche Spiegelfläche auch nur 250mm Durchmesser, das macht sich ebenfalls bemerkbar. Dieser Rechner macht mir diesbezüglich ja Mut.


    Gruß,

    Alex

    Was vielleicht noch wichtig ist:

    Es handelt sich um einen Reisedobson; Deep-Sky-Objekte stehen im Vordergrund. Was aber auch wahr ist: mein Übersichtsokular ist ein 31mm Baader Aspheric, und dessen Randschärfe bei f/5 hat ja durchaus noch Luft nach oben.

    Hallo Alex,

    63 ist visuell zu groß.

    Ein 53/54mm FS reicht auf jeden Fall.

    50 mm will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen,aber wenn alles auf die Okulare abgestimmt ist, Du mit dem Okular des weitesten Infokus gerade so im Fokus bist,der Auszug dabei also fast noch eingefahren ist, könnten auch 50 mm FS reichen.

    Ich würde einen guten FS nehmen und da nicht sparen.


    Schöne Grüße

    Norman

    Wie sind denn die Qualitätsunterschiede bei den Fangspiegeln so? Kann ich z.B. bei einem deutlich teureren Orion-Spiegel davon ausgehen, dass der Randbereich besser bearbeitet ist und der Spiegel daher weniger Übermaß braucht? Das spräche natürlich für einen 50mm.

    Oder ich bestelle einfach einen 54mm Antares, das kommt preislich fast auf das Gleiche raus.


    Der oben verlinkte Rechner sagt, dass ein 44mm Spiegel ein Feld von 15mm zu 85% ausleuchtet, ein 50mm Spiegel zu 93%. Deshalb also die Eingangsfrage: wieviel mm des Fangspiegelrands muss man als untauglich betrachten? Lohnt es aus dieser Sicht, einen guten Spiegel zu kaufen?

    Hallo Alex,


    ich fasse deine Daten noch mal zusammen:

    Spiegeldurchmesser D = 250mm

    Brennweite f= 1.250 mm

    Abstand FS-Mitte zu Fokus = 217mm

    Weitestes Okular: 31 mm in 2" Weitwinkel, Feldblende 38 mm, wahres Gesichtsfeld am Himmel 1,75°


    Wenn ich das in den oben Mel Bartels Diagonal Rechner und meine Excel Tabelle eingebe, komme zu folgenden Schlüssen.

    - 44 mm leuchtet nur das Zentrum aus. Das wäre selbst für Planetenauslegung zu klein.

    - 50 mm leuchtet 8 mm komplett aus und fällt am Gesichtsfeldrand auf 66% Ausleuchtung ab (0,45 mag Verlust). Gut für Planeten, für Weitfeld Deep Sky machbar, wäre mir aber zu knapp

    - 54 mm leuchtet 13 mm komplett aus und fällt am Rand auf 73% ab (0,34 mag Verlust). Perfekt für alle Arten von Deep Sky.

    - 63 mm leuchtet 24 mm komplett aus und fällt am Rand auf 88% ab (0,14 mag Verlust). Für visuelles Deep Sky unnötig groß, würde ich nur für Weitfeld Veränderliche Schätzungen wählen.


    Deine Zahlen kann ich nicht reproduzieren. Mache ich einen Fehler?


    Was für einen Okularauszug hast du gewählt? Mit einem flach bauenden Kineoptics HC2 könnte man näher an den Fangspiegel heran, für den Abstand FS-Mitte zu Fokus wären je nach Okularpalette 200-210 mm möglich.


    Somit komme ich auf das gleiche Ergebnis wie Norman, 54 mm passt! Kompromisse in der Qualität würde ich persönlich nur eingehen, wenn das Geld wirklich knapp ist, oder wenn ich das Gerät ausschließlich für Weitfeld nutze, überhaupt selten nutze, eventuell auch, wenn auch der Hauptspiegel von unbekannter Qualität ist. Wenn ich auch auf einen Winzling Planetary oder Jupiter bei hoher Vergrößerung maximales sehen will, dann würde ich zu ICS premium greifen. Für einen Direktimport von Antares Optics bei einem kleinen Spiegel + Zoll + Versandgedöns + 19% Einfuhrumsatzsteuer auf alles sehe ich jetzt keinen nennenswerten Vorteil.

    Hallo Stathis,


    danke für die Überprüfung. Ich hatte diesen Rechner verwendet. Der Okularauszug wird ein selbstgebauter Helical Crayford, technisch recht nahe an der Variante von Gerd Neumann. Sicherlich könnte ich an der Stelle noch ein paar Millimeter rausschlagen, mehr aber auch nicht. Was sagt denn deine Excel-Tabelle zu einem Abstand FS-Fokus von 207mm?

    Edit: Oder sagen wir anders: Wie nahe müsste ich denn an den FS ran, um den 50mm FS für Deepsky verwenden zu können?

    Ich habe mich konzeptionell an die Empfehlung gehalten, dass zwischen komplett eingefahrenem OAZ und Fokus 10-15mm Platz sein sollten - bei mir etwa 12mm. Der OAZ wird etwa 20mm Verfahrweg haben, viel weniger erscheint mir unklug.
    Irgendwie läuft es auf einen 54mm FS hinaus - hat jemand einen Tip, wo man den abgesehen vom Eigenimport herkriegen kann? Ich könnte mich furchtbar ärgern, dass ich neulich, als APM noch einen Restposten 54mm Antares-Spiegel hatte, nicht zugeschlagen habe :cursing:

    Naja - (faule) Kompromisse in der Qualität will ich auch nicht eingehen; andererseits weiß ich nicht, ob es für eine gewöhnliche GSO-Scherbe wirklich der Premium-Fangspiegel für 275€ sein muss.

    Zitat von alex123

    Wie sind denn die Qualitätsunterschiede bei den Fangspiegeln so? Kann ich z.B. bei einem deutlich teureren Orion-Spiegel davon ausgehen, dass der Randbereich besser bearbeitet ist und der Spiegel daher weniger Übermaß braucht? Das spräche natürlich für einen 50mm.

    Oder ich bestelle einfach einen 54mm Antares, das kommt preislich fast auf das Gleiche raus.


    Der oben verlinkte Rechner sagt, dass ein 44mm Spiegel ein Feld von 15mm zu 85% ausleuchtet, ein 50mm Spiegel zu 93%. Deshalb also die Eingangsfrage: wieviel mm des Fangspiegelrands muss man als untauglich betrachten? Lohnt es aus dieser Sicht, einen guten Spiegel zu kaufen?

    Hallo Alex,


    es wird nicht viele Amateure geben, die einen Fundus an Fangspiegeln gekauft haben (bei jedem denkbaren Hersteller), diese vermessen und eine belastbare und aktuelle Statistik drüber vorhalten. Deine Frage ist verständlich, aber nicht zu beantworten. Ein Statistik wäre auch nur eine Statistik und in Deinem konkreten Fall, könnte alles ganz anders sein.


    Wäre die Kante nicht i.O. (1-2mm) könnte man das abblenden und auch vorher einplanen (so wie Du das vorhast). Aber das ist gar nicht der Punkt. Wichtiger ist doch, dass die Form insgesamt richtig ist. Sonst musst Du u.U. alles was innerhalb der 1-2mm liegt abblenden ;)


    Ich würde bei einem hiesigen Händler bestellen und dabei Hersteller bevorzugen, die ein Interferogramm beilegen sowie ein Rückgaberecht gewähren.



    Schöne Grüße

    Gerhard

    Zitat von alex123

    Ich hatte diesen Rechner verwendet.

    Ja, ich auch. Die Diskrepanz kommt wohl daher, dass du ein 15 mm Feld ansetzt und ich 38 mm. Hier der Screenshot für 217 mm Abstand Fangspiegel zu Fokus:



    "Meine" Excel Tabelle ist hier online, sie ist ursprünglich gar nicht von mir, sie basiert auf Rechnungen von einem Andy aus Australien, die ich noch überprüft hatte. Dier Ergebnisse stimmen mit denen von Mel Bartes überein, nur das er den Lichtverlust der Fangspeigelabschattung selbst auch noch mitrechnet.

    Wenn ich als Abstand Fangspiegel zu Fokus statt 217 mm 207 mm eingebe, leuchtet ein 50 mm 10 mm komplett aus und fällt am Gesichtsfeldrand auf 68% Ausleuchtung ab (0,42 mag Verlust). Es ändert sich somit nicht viel, rückt jedoch etwas näher an das Optimum.

    Vielen Dank! Also müsste ich mit dem Fokus schon auf etwa 200mm an den FS ran, um mit dem 50mm FS ein Feld von 12mm voll auszuleuchten, mit etwa 0,4 mag Verlust am Rand. Technisch grundsätzlich machbar, aber mit Abstrichen bei der Stabilität des OAZ.

    Bei solcher Millimeter-Schubserei muss man natürlich noch die Fase am FS-Rand sowie ein bisschen Spielraum für Justage berücksichtigen. Ich sehe schon, es hat keinen Sinn, unbedingt den 50mm-Spiegel erzwingen zu wollen.

    Kennt denn eventuell jemand Alternativen zum 54mm-FS von ICS und Antares?


    Edit: Schau mal an, Teleskop Austria hat 52 und 58mm Spiegel von Skywatcher. Qualitativ natürlich kein Vergleich.


    Aber noch eine Frage für mein Verständnis: Wie ernst muss man den Helligkeitsverlust am Rand denn nehmen? Schließlich bildet das Aspheric bei f/5 ohnehin nicht randscharf ab, kann man sich da nicht etwas Verlust am Rand leisten?

    Auch wenn das mit der Eingangsfrage nicht mehr so viel zu tun hat:

    Angenommen, ich wäre nicht zu knauserig und würde mir gleich einen guten 54mmFangspiegel leisten wollen, der perspektivisch auch für spätere, weiterentwickelte Projekte Verwendung finden kann. Soll es besser ein Antares oder der ICS Premium werden? Welche Punkte sind da zu beachten?

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