8" Erstlingsspiegel - Fragen über Fragen

    Hallo liebe Forengemeinde,


    nachdem ich nun schon länger daran interessiert bin einmal selbst einen Spiegel zu schleifen, ist nun der Zeitpunkt gekommen, an welchem ich dieses Projekt gerne in Angriff nehmen würde. Geplant ist ein 8"-Spiegel mit einem ungefähren Öffnungsverhältnis von f/5. Etwas schneller wäre mir zwar lieber, aber ich möchte mich ungern überfordern :-D. Die nötige Motivation für dieses Projekt sollte übrigens vorhanden sein, da ich als Ergänzung zu meinem oft genutzten 12" Gitterrohr-Dobson gerne auch ein kleineres und leichteres Gerät hätte, welches ich auch mal im Zug mitnehmen könnte oder vielleicht sogar (wenn mir der bei der Behausung des Spiegels anvisierte Leichtbau gelingen sollte) mit in die Alpen nehmen könnte, wo ich oft und gerne wandere.


    Aller Anfang ist schwer, und somit habe ich nun einige Fragen, wobei ich davon ausgehe, dass sich dieser Thread mit der Zeit noch mit weiteren Fragen füllen wird.


    1.) Zum Öffnungsverhältnis:


    Wenn man hier im Internet recherchiert findet man viele konträre Meinungen. 8" f/5 ist sicher machbar, aber wie gesagt: Mir wäre ein schnelleres Öffnungsverhältnis (wie z.B. 8" f/4,5 ) eigentlichwesentlich lieber. Ist das für einen Anfänger auch noch machbar? Oder soll ich lieber bei f/5 bleiben?


    2.) Anforderungen an den Kreuztisch für PDI/Foucault:


    Da ich am liebsten sofort mit dem Spiegelschliff beginnen würde, habe ich relativ wenig Lust, erst einen Kreuztisch für die verwendeten Tester (geplant sind PDI und spaltloser Foucault) zu bauen, vor allem, da es scheinbar für verhältnismäßig wenig Geld im Internet brauchbare Alternativen gibt und ich ja auch die Tester selbst noch bauen muss. Was sind die Anforderungen, die ein Kreuztisch hier erfüllen muss? Gibt es Modelle, die ihr empfehlen könnt? Ich bin bei Michael Koch auf einen Kreuztisch für 190 Euro gestoßen (in der Mitte dieser Seite). Was haltet ihr von diesem Kreuztisch?


    Das wären meine ersten beiden Fragen. Weitere werden bestimmt kommen!

    Hallo Warpfel,


    herzlich willkommen im Astrotreff. Den Kreuztisch finde ich sehr i.O.. Selbst habe ich den Gleichen und bin zufrieden. Sicher gibt es auch bessere aber, wie gesagt für meine

    Zwecke war er absolut ausreichend. Das Öffnungsverhältnis finde ich i.O. Mache den Spiegel, den Du willst, also ruhig F4,5. Dann hast Du auch "Raum" zum Parabolisieren und kannst gut dabei lernen. Da Du mit dem PDI misst, spielt das Öffnungsverhältnis nicht die Rolle wie beim Foucault. Die Messgenauigkeit beim PDI -Meter ist grundsätzlich immer gleich (für große und/oder sehr schnelle Spiegel mag was anderes gelten). Ein Raum, am besten im Kellergeschoss zum messen wäre mir wichtig, um Schwingungen zu vermeiden. Grob- und Feinschliff und auch die Politur sind oft ohne größere Probleme schnell erledigt. Das "Drama" beginnt dann meist beim Parabolisieren, wenn die Messtechnik nicht hinhaut. Da hast Du aber mit dem PDI und dem Kreuztisch eine sehr gute Ausgangsbasis.


    Viel Erfolg!


    Schöne Grüße

    Gerhard

    Hallo warpfel,


    tolle Idee von Dir unter die Spiegelschleifer zu gehen :thumbup:


    Ob F4.5 oder F5 dürfte mit PDI in Kombi mit Foucault keinen großen Unterschied machen. Beide Werte sollten gut machbar sein. Ich finde, wenn Du lieber F4.5 hättest, dann probiere es einfach!

    Wenn es Dir gleich zu Beginn gelingt die Pfeiltiefe zu treffen und v.a. zu halten - wäre super. Ich bin beim ersten Mal etwas langsamer geworden.


    Sicherlich hast Du mit myNewton alles schon durchgerechnet - Pfeiltiefe, Fangspiegelgröße usw. und ich bin schon sehr neugierig, wie Dein Alpendobson aussehen wird :)


    Zum Kreuztisch - schaut doch super aus.


    Gutes Gelingen!!!


    viele Grüße

    René

    Hallo warpfel,


    Willkommen hier.

    Bestell dir Rohlinge und Schleifmaterial bei Stathis https://www.stathis-firstlight.de/


    wenn du nicht schon hast. Bei 8“ am besten gleich zwei, dann kannst du einen als Tool verwenden und loslegen.


    Du findest hier eine breite und hilfsbereite Community mit viel Erfahrung, die dir bei Fragen oder Problemen zur Seite steht.


    Viel Erfolg!

    Alex

    Moin Warpfel,


    um 8" mit wesentlichem Ziel leicht und mobil.

    Ich empfehle dir, mal die Beiträge zu den "Fünflingen" durchzuarbeiten. Ich könnte mir vorstellen, dass das gut zu deinen Vorstellungen passt.


    Fünflinge 240 mm

    Thema
    Wir bekommen Fünflinge!
    Hallo allerseits,

    Einige haben es schon mitbekommen: Bei den Münchner Spiegelschleifern und Teleskopbauern ist mal wieder was los!

    Wer nur an der Technik interessiert ist, lese bitte beim nächsten Beitrag "Das Projekt" weiter.


    Die Vorgeschichte

    Angefangen hat alles beim letzten Tag der Offenen Tür auf der Volkssternwarte München.
    Dort stellten die Spiegelschleifer und Teleskopbauer wieder mal ihre Aktivitäten vor und einige Instrumente aus, unter anderem mein superleichtes 180mm Reiseteleskop und…
    MartinB


    CS

    Harold

    Hallo allerseits,


    vielen, vielen Dank für eure schnellen, informativen und motivierenden Antworten! Dann werde ich mir den besagten Kreuztisch bestellen, und sobald er da ist (und ich die Positionen der Bohrungen usw. ausmessen kann) mit der Konstruktion der Messaufsätze beginnen :-). Eine gute Kamera (Fuji X-T2) nenne ich dankenswerterweise mein Eigen – damit (und mit einer gebrauchten M42-Festbrennweite + Adapter) sollte die Aufnahme der Foucault-Bilder und Interferogramme ja gut klappen.


    Ich hätte an dieser Stelle noch zwei Fragen:


    1.) Was sind die Grenzen des PDI und warum? Hier habe ich schon etwas recherchiert, aber bisher auf die Schnelle keine ausreichend informative Seite gefunden. Habt ihr da vielleicht etwas für mich?


    2.) Benötigt man noch den Foucault-Test, wenn man ein PDI verwendet? Allein aus pädagogischen Gründen würde ich gerne auch einen Foucault-Testaufsatz bauen und diesen verwenden. Aber bildet der Foucault-Test in der Praxis irgendwelche Aspekte des Spiegels ab, für welche ein PDI weniger zweckmäßig ist?


    Und noch ein paar direktere Antworten auf eure Beiträge...:


    Zitat von renerabl

    Sicherlich hast Du mit myNewton alles schon durchgerechnet - Pfeiltiefe, Fangspiegelgröße usw. und ich bin schon sehr neugierig, wie Dein Alpendobson aussehen wird :)


    Ja, habe ich (wobei ich nicht nur myNewton verwendet habe, sondern auch den NewtDesigner von Mel Bartels). Allerdings musst du dich mit deiner Neugierde noch etwas gedulden... :-D. Für dieses Projekt wollte ich mir absichtlich ausreichend viel Zeit lassen, nicht in Ungeduld verfallen und langsam, Schritt für Schritt, vorgehen.

    Ja, das wollte ich machen sobald die Tester fertig sind und ich den (sehr guten und mit Prüfprotokoll versehenen) 12-Zoll-Spiegel meines Dobsons durchgetestet habe, um ein Gefühl für die Messaufbauten zu bekommen. Eins nach dem anderen :-).

    Ja, die kenne ich schon, genauso wie den 180 mm Paten . Hab schon relativ viel recherchiert, bevor ich mich für ein Projekt entschieden habe.


    Noch eine Sache zu den Fünflingen: Etwas unpraktisch ist, dass ich bis vor 4 Monaten in München gewohnt habe. Damals hätte meine Wohnsituation allerdings kein wirklich bequemes Spiegelschleifen hergegeben, aber dafür hätte ich in der Volkssternwarte wohl viel persönliche Unterstützung gehabt. Nun wohne ich in Würzburg mit großer Wohnung, überdachter Terasse und Keller...dafür aber keine aktiven Spiegelschleifer in der Nähe :-D. Naja! Mal schauen, wie nun alles vorangeht. Innerhalb des nächsten Jahres werde ich noch öfters in München sein – eventuell kann ich da ja mal mit dem unfertigen Spiegel in der Volkssternwarte vorbeischauen und mir Tipps geben lassen :-).

    Hallo warpfel,


    meiner Meinung nach ist ein großer Vorteil des Foucault-Tests, dass Du die Fein- bzw. Rauheit Deiner Spiegeloberfläche sehr gut erkennen kannst. Wenn Du zuerst auf eine Sphäre hinarbeitest, ist das schlagartige Ausgrauen des Spiegels schon eine hilfreiche Info.


    Im weiteren Verlauf des Parabolisierens habe ich stets mit dem Bath-Interferometer gemessen. Falls Du gegen Ende mit Sub- bzw. Minitools arbeiten willst, kannst Du ganz am Schluss Glätten und dann noch einmal die Oberfläche des Spiegels sehr gut kontrollieren.


    viele Grüße

    René

    Hallo Warpfel,


    das liegt beim PDI meines Wissens daran, dass die Referenzkugelwelle durch Beugung an einem der kleinen Löcher auf dem PDI Plättchen erzeugt wird. Die Nebenmaxima werden kontinuierlich schwächer. Also kann man nicht beliebig viele Streifen einstellen bzw generieren. Das begrenzt den Anwendungsbereich.


    Wenn Dir F4,5 gefällt, könntest Du mit dem PDI auch einen 18er angehen.


    Viele Grüsse

    Gerhard

    Hallo ihr beiden,


    danke für eure Antworten! Ich habe nun alles für's PDI bestellt und werde, sobald der Kram da ist, dann mal den Messstand "konstruieren". Ihr werdet also hoffentlich in ein paar Wochen wieder von mir hören :-).


    Zitat von Gerhard_S

    Wenn Dir F4,5 gefällt, könntest Du mit dem PDI auch einen 18er angehen.

    Tatsächlich war das böse Öffnungsfieber eine meiner Motivationen, mich nun endlich mit dem Spiegelschleifen zu beschäftigen :-D. Für den gewünschten "ultimativen Dobson", den ich gerne mal mein Eigen nennen würde, komme ich meines Erachtens nicht um's Selbstschleifen herum. Beziehungsweise, wenn man schon so viel Geld in die Hand nimmt, dann soll wenigstens auch alles so sein, wie man es möchte und dafür muss man es, denke ich, selbst machen.


    Aber... erstmal kleine Brötchen backen! Deswegen nun (auch) zunächst der 8er. Wenn mir der nur mit Müh und Not gelingt und es wenig Spaß macht, muss ich nicht weiter über größere Öffnungen nachdenken. Aber falls es mir Spaß macht, stünden dem 18er und dem 22er ja nichts mehr im Wege ( 8) ), und dazu hätte ein solcher 8er ja, wie gesagt, auch einen schönen Platz in meinem Teleskopfuhrpark als

    Zitat von renerabl

    Alpendobson

    , was nun auch der vorübergehende Projektname ist.


    Liebe Grüße


    Daniel

    Hallo Daniel,


    wenn du schon länger über das Spiegelschleifen nachdenkst, ist es an der Zeit, Glas und Schleifmittel in die Hand zu nehmen, da du vermutlich ohnehin von dem Thema nicht mehr los kommst.


    Was die anderen geschrieben haben, sehe ich zu 100% genauso. Reisedobsons dieser Größe sind für mich die attraktivsten visuellen Astrogeräte überhaupt und scheinen mir in guter Qualität praktisch nur im Selbstbau realisierbar zu sein.


    Zum Öffnungsverhältnis:

    Je größer der Spiegel und je größer das Öffnungsverhältnis, umso mehr weicht die Parabel von der Sphäre ab. Je länger der Weg von der Sphäre zur Parabel ist, umso mehr können sich Fehler auf dem Weg dorthin einschleichen. Daher kam der gute Rat unserer vorigen Generationen, einen kleinen und langsamen Spiegel zu machen. Mit den modernen Messmethoden und vor allem dem guten Informationsaustausch untereinander ist heute jedoch auch für Anfänger viel mehr möglich und auch realistisch machbar als vor z.B. 30 Jahren.


    Beim Reisedobson dieser Größe hat ein Öffnungsverhältnis von 1:4,5 für mich 3 entscheidende Vorteile:

    1. Beschränkung auf leichte 1,25" Fokusierer und leichte Okulare sind ohne nennenswerte Einbußen in der Vielseitigkeit möglich. Leichte Okulare sind leichter auszubalancieren. Je leichter der Dobson, umso wichtiger wird der Vorteil

    2. Liefert auch ohne Komakorrektor eine noch gute Randabbildung.

    3. Baut insgesamt leichter und kompakter (tieferer Schwerpunkt, kürzere Stangen, bessere Balance beim Okularwechsel)

    Nachteile:

    1. Man braucht bessere und damit teurere Okulare für eine gute Randabbildung.

    2. Man muss bereit sein, von einem tiefen Hocker oder gar vom Boden aus zu beobachten. Muss man erst einen hohen Ständer dafür mitschleppen, ist der Vorteil zum Teil wieder zunichte gemacht.


    Zur Messtechnik:

    Ich habe ein sehr gut auflösendes und präzises Bath Interferometer, das mir genaue und reproduzierbare Ergebnisse liefert und trotzdem bleibt für mich der Foucaulttest unverzichtbar. Das sehen Spiegelschleifer der neueren Schule zum Teil anders.

    Im Foucault sehe ich in hoher Auflösung, wie glatt die Oberfläche ist und wie sich z.B. die Minitool Korrekturen auf sie Glätte auswirken. Im Foucault sehe ich, ob er der Rand auch wirklich scharf ist. Mit Foucault kann man des ROC und damit die Brennweite extrem genau bestimmen.


    Zu den Anforderungen an den Kreuztisch für PDI/Foucault:

    Für PDI / Bath muss er schwer, stabil, spielfrei (hysteresefrei) und in 3 Achsen feinfühlig verstellbar sein. Eine Messanordnung ist nicht nötig. Für mein Bath Interferometer habe ich die große Version von dem von dir verlinken - das funktioniert sehr gut.

    Für Foucault muss er schwer stabil, spielfrei (hysteresefrei) und in 2 Achsen feinfühlig verstellbar sein. Die Längsachse muss eine Messvorrichtung haben, die auf 1/10 mm genau messen kann, bei großen Spiegel besser auf 1/100 mm genau.


    Alle Anforderungen kann man auch mit selbstgebauten Schlitten erreichen, z.B. mit Brettern, Schubladenführungen oder Gleitlager, Federn gegen das Spiel, M6 Gewinde Schraube zum Messen auf 1/10 mm (s. Foucaultester Beispiele unten die Links auf der Seite)


    Zum anfangen brauchst du zunächst aber nur den Spiegelrohling, Tool, Schleifmaterial, einen stabilen Tisch, Eimer Wasser, Schwammtuch, Zeitungen zum Auslegen und los geht's. Zum Messen der Krümmung brauchst du nur eine Taschenlampe und einen Meterstab oder Alternativen dazu (s. messen der Pfeiltiefe). Die eigentliche Messtechnik brauchst du erst ab dem polieren.

    Hallo Stathis,


    vielen dank für deine lange, interessante und ausführliche Antwort, die natürlich auch ein paar konsekutive Fragen und Kommentare bei mir getriggert hat :S .

    Tatsächlich hatte ich, nach einiger Überlegung, ohnehin vor, mich auf 1,25" zu beschränken. Da ich an meinem 12er einen Kineoptics HC-2 habe, und mit dem einigermaßen zufrieden – ich mag Helicals einfach nicht so sehr, aber das ist eine Geschmackssache und im Leichtbausegment sind sie ja quasi alternativlos – bin, wollte ich am 8er einen HC-1 verbauen. Bei den Okularen habe ich an die Verwendung eines 24mm Panoptic als längste Brennweite gedacht. Bessere und teurere Okulare sind für mich kein "Nachteil", da ich in meinem Okularpark ohnehin auf hohe Qualität (ich verwende zur Zeit nur Delos- und Panoptic-Okulare) achte, hier auch lieber etwas länger spare, und mir es auch nicht so viel ausmacht, erstmal mit weniger, aber dafür besseren Okularen zu beobachten. Außerdem ist mir Einblickcomfort wichtiger als ein großes Gesichtsfeld, weswegen ich nun auch kein 21mm Ethos an den Dobson hängen muss :D. Zum Ständer: Vielleicht ist meine Vorstellung noch etwas verblendet, aber bei den Beobachtungsorten, die mir vorschweben, stehen eh fest verbaute Tische (ich träume ja davon, den Dobson auf Hüttentouren in die Alpen mitnehmen zu können) oder ich nehme halt eine Picknickdecke mit (auf der sich die Milchstraße sowieso am gemütlichsten genießen lässt). Darum denke ich, dass das alles so für mich passt! Auf jeden Fall ist es sehr aufmunternd zu lesen, dass

    Zitat von Stathis

    mit den modernen Messmethoden und vor allem dem guten Informationsaustausch untereinander [...] heute jedoch auch für Anfänger viel mehr möglich und auch realistisch machbar [ist] als vor z.B. 30 Jahren.


    Nachdem du die größere Version des Kreuztisches dein Eigen nennst, aber in deinem Beitrag nicht explizit auf seine Eignung für den Foucault-Test eingehst, wollte ich hier nochmal nachfragen: Wäre dieser Kreuztisch auch für den Foucaulttest geeignet? Aber ich gehe davon aus, dass man, falls die native Messgenauigkeit des Kreuztisches nicht ausreichen sollte, diesen leicht mit etwas Bastelei mit Messuhren nachrüsten könnte, sodass dies auch kein zu großes Problem sein sollte, oder?

    Zitat von Stathis

    Zum anfangen brauchst du zunächst aber nur den Spiegelrohling, Tool, Schleifmaterial, einen stabilen Tisch, Eimer Wasser, Schwammtuch, Zeitungen zum Auslegen und los geht's. Zum Messen der Krümmung brauchst du nur eine Taschenlampe und einen Meterstab oder Alternativen dazu (s. messen der Pfeiltiefe). Die eigentliche Messtechnik brauchst du erst ab dem polieren.

    Ah, das ist gut, dass du das schreibst! Das war mir nicht so klar. Dann kann ich ja gleich schon in der kommenden Woche mit dem Schleifen anfangen und parallel zum Grobschliff den PDI-/Foucaultaufbau konstruieren! Herrlich, da freu' ich mich!


    Ganz liebe Grüße und nochmal danke für eure Hilfe


    Daniel

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