Seeing durch FS-Spinne

Zitat von Jan_Fremerey

Hallo Stephan,

ich fürchte, mit dieser Auffassung stehen wir weitgehendem Unverständnis in der Astrogemeinde gegenüber ...

CS Jan

Hallo Jan,

man soll die Hoffnung nicht aufgeben.

Ich hab nochmal über Markus' Newton nachgedacht. Ich glaub, in seinem Fall wäre es am besten, alles so zu lassen mit den Schwärzungen, aber während der gesamten Beobachtungszeit über den Tubus zu 2/3 Umfang sone Reflexdecke wie im Winter für die Windschutzscheibe zu legen, die auch vorn noch min 20 cm übersteht. Das schützt vor Kälteverlust nach oben

Gruß

Stephan

Zitat von quilty

(1) man soll die Hoffnung nicht aufgeben.

(2) sone Reflexdecke wie im Winter für die Windschutzscheibe

Hallo Stephan:

(1) Naja, ein Fernrohr ohne Rohr? Siehe auch hier unter "Einarmig und ohne Tubus" ...

Von Fraunhofer stammt ja offenbar die Bemerkung (sinngemäß): "Ein Fernrohr ist nicht zum Anschauen da, sondern zum Durchschauen!" - Aber wo den durch, wenn kein Rohr da ist ??

(2) Genau !

CS Jan

Zitat von quilty

[…] Das schützt vor Kälteverlust nach oben

… es geht um die Spinnenarme, die durch einen zu großen Temperaturunterschied zur Umgebungsluft bildbeeinträchtigende Luftschlieren auslösen könnten. Die Betonung liegt auf „könnten“. In diesem Faden handelt es sich um einen 16“-Newton (~410mm).

Der Hut dürfte brutto um die 500mm Durchmesser haben. Das sehe ich richtig herausfordernd, die Spinnenarme mittels Strahlenschutzmaßnahmen vor dem Weltraum „Kälteverlust nach oben“ zu schützen … wenn da mal 20cm reichten …

Grüße, Pardon

Zitat von Pardon

… es geht um die Spinnenarme, die durch einen zu großen Temperaturunterschied zur Umgebungsluft bildbeeinträchtigende Luftschlieren auslösen könnten. Die Betonung liegt auf „könnten“. In diesem Faden handelt es sich um einen 16“-Newton (~410mm).

Hut

Der Hut dürfte brutto um die 500mm Durchmesser haben. Das sehe ich richtig herausfordernd, die Spinnenarme mittels Strahlenschutzmaßnahmen vor dem Weltraum „Kälteverlust nach oben“ zu schützen … wenn da mal 20cm reichten …

Grüße, Pardon

Hut? also die Oberseite des gesamten Tubus. Min. 20 cm, ihr dürft auch 50 cm nehmen. Und so eine Herausforderung? Man kann auch zwei Windschutzscheibernschoner nehmen. Kosten so 8 € und sind einfacher überzulegen als z.B. die dünnen Rettungsfolien.

Also, wer mit einem 16" umgehen kann, gewinnt auch den Kampf mit zwei solcher Abdeckungen, wenn nicht eine reicht, was ich noch immer glaube. Vielleicht habt ihr festgestellt, dass die Windschutzscheiben immer größer werden, genau wie die Teleskope.

Einfach mit Gummibändern umklemmen. Kostet fast nix, kaum Arbeit und effektiv.

Die einzelnen Spinnenarme zu isolieren... daran glaub ich jetzt weniger

Hallo Markus und Co.

Ich habe das gleiche Teleskop und viele Tests gemacht bzgl. Tau, denn ich lebe auf einer Feuchtwiese.

Der Hut selber schützt i.d.R. vor übermäßiger Auskühlung nach oben. Zusätzlich ist Rettungsfolie mein bester Freund. Die Spinnenbeine haben mich zwar nie interessiert, wohl aber der Fangspiegel. Dieser taute (früher) eben oft zu. Ich musste also föhnen. Vom SC war ich es gewohnt, dass ich danach 30 min. Pause machen musste. Bis die Schmidtplatte wieder die Umgebungstemperatur hatte und keine Schlieren mehr zu sehen waren. Das konnte ich ja im Livebild gut sehen. Bei meinem Newton war ich völlig überrascht, dass nach 2 Min. das Bild schon wieder perfekt sauber war. (Und ich habe da in der Planetenfotografie hohe Ansprüche). Dennoch war der FS sicher noch einige Zeit deutlich wärmer als die Umgebung, aber ich konnte es weder in den Schlieren noch im Beugungsbild sehen. Wenn der FS - mit einer gewissen Masse - keine Auswirkungen zeigt, dann sicher auch nicht die Spinnenbeine.

Ich hatte weiter oben übrigens vergessen zu erwähnen, was mein bisher bestes Tuning an dem Gerät war. Es war die Motorisierung der Justageknöpfe, das hat regelrecht Lebensqualität gebracht. Markus, bastel lieber daran.

Viele Grüße

ralf

Zitat von Markus85

[…] Kommt es überhaupt zu einem messbaren Temperaturdelta? […]

Hi Markus,

das Ganze steht ja nicht unter wissenschaftlichem Zwängen oder Anforderungen. Von daher würde ich mit einem gewöhnlichen Thermometer mit Innen- und Außenfühler beginnen. Außenfühler auf den veloursbefreiten Spinnenarm, rückseitig den Fühler isolieren. Und schauen was passiert … in welchen Größenordnungen das endet.

Dabei dürfte sich herausstellen, ob ein Investment in genauere Messungen und Meßmethoden angesagt sei.

Denn eigentlich ginge es ja darum, das durch die Arme vermutbar ausgelöste Seeing zu verifizieren (messen) …

Grüße, Pardon

Strom am Set? Ventilieren, Ventilieren, Ventilieren … nie ein Fehler

Zitat von Markus85

(1) Wie gesagt, mein Gedankengang war "viel Kleinvieh macht auch Mist".

(2) Dass die vom Beobachter abgegebene Körperwärme vernachlässigbar ist, ...

Hallo Markus:

(1) Noch wirkungsvoller wäre möglicherweise die Vermeidung von "Großvieh", d.h. insbesondere das Weglasen von Tuben und Lüftern, sowie von Spiegelzellen und Justierungen ...

(2) Die Auswirkung von Körperwärme wird bei mir überhaupt nur dann sichtbar, wenn ich mich genau unterhalb des Strahlengangs aufhalte, das kommt eher selten vor, jedenfalls aber nicht beim Beobachten und schon gar nicht beim Fotografieren.

Die Bewertung Deiner Optimierungsmaßnahmen ist ja nicht ganz einfach. Hast Du da möglicherweise ein paar Belegfotos oder Videos im Archiv, die Du uns zeigen könntest, oder basieren Deine Maßnahmen im wesentlichen auf Vermutungen ?

CS Jan

Hi Markus,

kurz zur Ventilation. Das Thema wird an vielen Stellen im web ausgiebig beleuchtet, meist jedoch, so meine Lesestatistik, aus Sicht der Temperierung des Hauptspiegels.

Der Rohrtubus bietet, wenn es um die Kontrolle und Beeinflussung des luftursächlichen Seeings geht, also die Zerstörung von Luftschlieren, sprich Homogenisierung der Luft im Strahlengang, durchaus Vorteile.

Die Profis konstruieren viel mit offenen Tuben. Daher fand ich bislang bis auf eine Ausnahme keine Vorbilder, um von diesen zu lernen.

Die Ausnahme ist der 1,93m Newton des Observatoire de Haute-Provence. Die Ventilatoren sind nicht zu übersehen.

Histoire du 193cm en photos

Wie die weiteren Fotos zeigen, handelt es sich um ein mit Blechen verkleidetes Tragwerk. Also kein selbsttragendes Rohr, wie es im Amateurbau gerne eingesetzt wird.

Es sprach offenbar einiges dafür, das offene Tragwerk mit einer „Socke“ zu schließen und es anschließend zu ventilieren.

Bemerkenswert auch die Spinnenarme, die auf den weiteren Fotos gut zu erkennen sind.

Meine Experimente mit einem sehr leistungsfähigen Gewerbestaubsauger ergaben, dass für ordentlich Bewegung im Tubus, mehr als nur ein rückseitiges Gebläse erforderlich sind. Je mehr Luftleistung um so besser.

Grüße, Pardon

Mal so als Gedankengang, wie wäre es denn die FS-Streben und vllt auch die nach vorne sichtbare Fläche des FS mit „low E“ Folie also Energiesparfolie zu überkleben, welche die IR Abstrahlung reduziert.

Folie ist sehr dünn (0,069 mm was ich so gefunden habe) und auch als Antireflex erhältlich.

Bin gerade darauf gekommen, da ich nach solchen Folien für meinen Tubus schaue.

Der Tubus scheint unten ja schon isoliert zu sein nur die Hose nicht. Die würde ich auch abdecken. Du kannst ja mal mit dem Strahlungsthermometer die schwarze Hose außen messen, Ober- wie Unterseite. Würde mich wundern, wenn da nicht wenigstens 5° Unterschied rauskommen, wahrscheinlich mehr.

Außerdem ist da diese Steingittermauer, dahinter wahrscheinlich ne kleine Straße. Wenn da den Tag die Sonne draufgebrezelt hat, hast du in der ersten Nachthälfte Spaß, wenn darüber die Objekte deiner Begierde hängen.

Zitat von astro_alex

FS mit „low E“ Folie also Energiesparfolie

Zitat von Pardon

Eine andere Antwort wäre, den Emissionsgrad/Emissionsvermögen der Bleche für die Nachtbeobachtung zu verschlechtern. Hier im Infraroten. Das gelänge laut der Emissionsgradtabelle im Anhang dieses Dokumentes durch Hochglanzpolitur der metallenen Bleche

Hochglanz verbietet sich aus naheliegenden Gründen. Jede spiegelnde Fläche im Strahlengang erzeugt Geisterbilder. Kurz: Man hat dann ein Kaleidoskop.

Zitat von Markus85

Wahrscheinlich kommt nix raus, aber wenn keiner mehr einen Vorschlag zu einem geeigneten Messgerät hat, dann nehm ich das oben genannte und messe mal ein paar Nächte Werte - Kostet ja nur Zeit.

Für Vergleiche brauchst du immer eine Referenz. Es bieten sich Black-Box-Methoden an (man vergleicht einfach das Ergebnis, ohne zu wissen, wie sie im Detail zustande kommen).

Nimm die Spinne als Bauteil und hänge/schwenke sie einfach vor einem kleineren Refraktor, ohne dass sie direkt im Strahlengang ist. Dann hast du den direkten Vergleich mit vs. ohne Spinne. Als Vorrichtung zum Reinschwenken kannst du z.B. so ein Fernglas-Schwenk-Parallelogramm nehmen.

Du kannst auch den Worst-Case simulieren, indem du die Spinne über/unter den Strahlengang hältst. Wenn du ein Bino hast, kannst du die Spinne einfach vor einem der beiden Bino-Optiken halten und den direkten Seeingvergleich machen.

Auch kannst du Temperaturvergleiche machen, indem du ein vergleichbares Blechstück einfach mit angeklebten Sensor aufstellst ... mal mit Sonnenschirm (nachts) und mal unter freiem Himmel (bzw. zwei davon und zeitgleich).

Wenn du einen IR- bzw. Wärmebildaufsatz für eine Kamera hast, kann du auch direkt die Wärmebilder vergleichen.

Alles nur eine Frage, wie viel Geld du ausgeben möchtest und wie viel Aufwand du betreiben möchtest.

Nebenbei: Eine Beobachtungskuppel minimiert Strahlungsverluste.

PS:

Dass eine Wärme- bzw. Kältequelle in der Nähe zum Strahlengang Einfluss auf das Seeing hat, merke ich z.B. auf Teleskoptreffen, wenn ich relativ flach auf Planeten halte und ~5m entfernt der Nachbar unter 'meinem' Strahlengang ist. Ein Mensch produziert ... ich muss schätzen ... ~100 Watt Wärme.

Zitat von Kalle66

Hochglanz verbietet sich aus naheliegenden Gründen. Jede spiegelnde Fläche im Strahlengang erzeugt Geisterbilder

Uns interessieren hier die Störlichter, die die Bildebene erreichen könnten. Spiegelnde Flächen winkeln wir angemessen an. Daher würde ich bei hochglanzpolierten Armen zu einer keilförmigen Geometrie (Keilleiste, Messer) wechseln. Das Okular sähe quasi die Seitenflächen auch außerhalb der Achse nicht. Wie so oft … es kommt auf den Einzelfall an …

Histoire du 193cm en photos

Hi Markus,

die Wirkfähigkeit der Ventilatoren am Spiegelboden ist gegeben. Wie sieht es damit an der Newton-Öffnung aus?

Hast du die Luftgeschwindigkeit im Auge, mit der die Luft in den Tubus gesaugt wird? Misst du die?

Hast du die Luftbewegung vorne am Newton mit Rauch einmal sichtbar gemacht?

Wie bemisst du das Seeing? Wie unterscheidest du Spiegelarmseeing von sonstigem Seeing?

Luftbewegung, Luftmassen, Luftzustand vorne am Newton sehe ich als entscheidende Größen, die letztendlich über das Thema Spiegelarmseeing befinden. Ist die Luftbewegung nur groß genug, wären die Temperaturen der Arme schon fast gleichgültig.

Für mich, der mitliest und mitdenkt, wären die Informationen rund um die Luft bereichernde Informationen.

Grüße, Pardon

Seeing durch Spinne.

Das müssen alle machen, die einen offenen Fangspiegler haben, wenn er kein Schiefspiegler ist.

Moin Markus,

da du dir den Messaufwand "antun" willst (auf Ergebnisse bin ich gespannt):

Zumindest das, was ich hier an Thermometern zur Verfügung habe, streut recht kräftig. Jedenfalls wenn es um 10tel Grade geht.

Das sowohl bei einigen baugleichen digitalen "Einstich-Thermometern", bei denen ich mal dachte, ein Temperaturprofil in einem (nie realisierten) Messtunnel zu bestimmen, als auch bei insgesamt vier NiCrNi Thermoelementen an einem AMPROBE TMD 53, das zumindest den Daten nach schon zu den genaueren Vertretern gehört.

Es ist zu vermuten, dass das bei dir ählich sein wird. Also müssen die Sensoren vorab "geeicht" bzw. deren Messwertverschiebung zueinander bestimmt werden.

Weiter lohnt es ggf. den Einfluss der Temperatur des Datenloggers an sich zu bestimmen. Also ändert sich der Messwert von einem Referenzpunkt, am einfachsten wohl Eiswasser oder siedendes Wasser, wenn der Datenlogger Raumtemperatur oder etwa Kühlschranktemperatur hat.

Ein "Ding" wo der Einfluss sehr offensichtlich ist, sind die IR-Strahlungsthermometer. Geht man zu dicht an eine heiße Messtelle, zeigen die Geräte nach kurzer Zeit durch Erwärmung des Gerätes nur noch sehr ungenau an.

Für den Vergleich von Temperaturen an verschiedenen Stellen sicher weniger interessant, für die Aufzeichnung von Temperaturprofilen vielleicht schon.

CS

Harold

Zitat von Pardon

Uns interessieren nur die Störlichter, die die Bildebene erreichen können. Spiegelnde Flächen winkeln wir angemessen an. Daher würde ich bei hochglanzpolierten Armen zu einer keilförmigen Geometrie (Keilleiste, Messer) wechseln.

Ich frage ich mich, warum du von Dir in Mehrzahl sprichst. Hast du eine gespaltene Persönlichkeit oder einen Doppelaccount, für welchen du mitredest?

Rot ist in der Skizze der Bereich, wo Streulicht direkt (ohne Umweg via HS) ins Okular gelangen kann. Danach bemisst sich die Gegenlichtblende bei einem Newton. Typisch sind FS-Streben im Blickfeld. Geometrisch, indem man diagonal von der Bildfeldebene zur Kante des OAZ-Rohrs eine Linie konstruiert. Den roten Winkel kann man direkt mit einer Blende bzw. langem Blendrohr am OAZ verkleinern. Die Grenze ist erreicht, wenn der OAZ aufgrund seiner Länge in den Sichtbereich für den HS kommt oder wenn die Blende den Lichtkegel, der vom FS kommt, beschneidet. Im roten Winkelbereich ist besser alles geschwärzt und nichts glänzend (u.a. auch der Rand des FS). Es gibt gute Gründe, warum bei allen Dobsons, die Gegenlichtblende am Hut so groß ist, wie sie ist. Wenn man hoch vergrößert, verkleinert sich das Bildfeld (Feldblende im Okular) und der rote Winkel wird kleiner. Da gehen einige einen Kompromiss ein, um die Größe ihrer Gegenlichtblende wegen Windanfälligkeit nicht ausufern zu lassen.

Diese Probleme hat man mit einem Cassegrain nicht bzw. nicht in dieser Art. Abgeschwächt (weil viel tiefer im Tubus liegend) im Coudé-Fokus, der von Amateurastronomen aber nur selten genutzt wird. Insoweit ist Dein Link zum 193cm-Cassegrain ist hier fehl am Platz. Der steht in einer Kuppel, welche ein Großteil der thermischen Tücken (und Streulichtprobleme) abfängt. So schlau, wie die waren, haben die ihren Cassegrain genau auf die Kuppel optimiert.

Es gibt schon lange Überlegungen, die FS-Streben durch einen verlängerten Tubus so weit nach vorne zu verlegen, dass sie nicht mehr im Blickfeld des OAZ sind, was die Halterung für den FS aber nicht steifer macht. Und es gab auch schon Überlegungen den Tubus gegenüber vom OAZ durch einen Schattenkasten zu verbreitern, so dass die Gegenlichtblende im Schatten des eigentlichen Tubus liegt. Dito Blendring-Systeme im Tubus wie bei einem Refraktor. Nur sprengt das regelmäßig den Rahmen für einen mobilen Newton jenseits der ~10"-Grenze.

Ein Bekannter hatte die Streben seines 10"-Fotonewton dahingehend optimiert, dass er sie T-förmig machte. Das T-Dach sorgt dafür, dass die eigentliche Strebe in ihrem eigenen Schatten liegt und kein streifendes Streulicht zum HS spiegeln kann, ohne dass vermehrt Licht direkt in den Auszug gespiegelt wird. Nachteil ist die verstärkte Spikebíldung, die er bewusst in Kauf nahm.

Ich meine, es kommt immer gut, sich von der Stimmigkeit der Aussagen anderer durch Nachmessen zu überzeugen. Zum Beispiel, gelingt es dem Spinnenblech in meinem lokalen Set, nachts unter die Lufttemperatur zu kommen? Und wenn ja, wieviel?

Auslöser mögen die Bedenken sein, die ein Temperaturunterschied Luft-Blech-Luft an Seeing, an Spinnenarmseeing, auslösen könnte.

Inwieweit so etwas möglich ist, würde ich einer anderen Testanordnung unterziehen. Dazu nähme ich ein Peltierelement, klemmte an die kalte Seite ein langes Blech, kühlte es runter und hielte es als fünften Spinnenarm in den Tubus. Dann einfach mal schauen, was im Okular sich so ändert … if any.

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Zitat von Kalle66

Ein Bekannter hatte die Streben seines 10"-Fotonewton dahingehend optimiert, dass er sie T-förmig machte. Das T-Dach sorgt dafür, dass die eigentliche Strebe in ihrem eigenen Schatten liegt und kein streifendes Streulicht zum HS spiegeln kann, ohne dass vermehrt Licht direkt in den Auszug gespiegelt wird. Nachteil ist die verstärkte Spikebíldung, die er bewusst in Kauf nahm.

Das wäre eine Variante des „keilförmig“. Hatte er die Seiten auch poliert? Weil darum geht es (nebenher) in diesem Faden. Das Emissionsvermögen des Bleches zu minimieren, damit das Blech erst gar nicht stark unter die Lufttemperatur fallen kann, dürfte, sollte …

Wenn der Astrofreund es beidseitig poliert hat, wäre das eine Nachrüstlösung für diejenigen, die um Spinnenarmseeing fürchten. Super Idee. Wenn das „T-Dach“ dann noch apodisationsmäßig geformt wird …