Seeing durch FS-Spinne

Zitat von Kalle66

Du zitierst ein paar Aussagen von Couder, ohne auf den Kontext zu achten.

Es geht in diesem Faden um Fangspiegelarme und das negative Seeing, das sie nächtens auslösen.

Es dient meines Erachtens der Überschaubarkeit dieses Fadens, sich darauf einzuschränken. Vor diesem Hintergrund sehe ich es als nebensächlich an, in welchem System die vier Spiegelarme vorne drin hängen. Mir sind die Unterschiede der Instrumente nicht entgangen. Keine Sorge. Sie hängen vorne drin und werden vom Himmel „gesehen“. Mehr brauchts nicht an Wissen.

Seine für uns heute interessante Botschaft ist die Erklärung des Umfanges der Luftschicht über dem Blech, die er mit der Luftschicht um einen Draht verglich.

Grüße, Pardon

Nachtrag 13:20Uhr:

Ich denke, ich habe verstanden, worauf du im Wesentliche deine Vertiefungen abhebst. Der Newton dieses Fadens hat am Okularauszug eine Blende. Das Okular sieht nichts von dem am Hochglanz der Fangspiegelarme gespiegelten Licht.

Es wäre allerdings richtig, Mitleser deutlicher darauf hinzuweisen, dass die eine Optimierungsmaßnahme von einer zweiten Optimierungsmaßnahme sinnvoll begleitet sein sollte.

Zitat von astro_alex

Durch das Thema hier inspiriert, dass ganze Temperatur-Thema mit Daten zu versehen, habe ich ein kleines Windows-Programm gestrickt, dass zusammen mit einem Arduino bis zu sechs Temperatursensoren (DS18S20) ausliest.

Die Werte der einzelnen Sensoren werden in einem auswählbaren Intervall angezeigt und wenn gewünscht in einer Textdatei, zur späteren Auswertung, abgelegt.

Idee für die Sensoren ist:

- Umgebungstemperatur auf Öffnungshöhe

- HS Zentrum

- HS Rand

- Tubus Unterseite

- Tubus Oberseite

- Umgebungstemperatur auf dem Boden

Die Sensoren können aber natürlich auch andersweitig verwendet werden.

Das Programm läuft soweit rund, muss/möchte aber noch ein paar Sachen optimieren und stelle es dann bei Interesse zusammen mit dem Arduino Sketch gerne zur Verfügung.

Würde dafür dann zeitnah einen separaten Thread aufmachen. Man muss sich nur den Arduino + Temperatursensoren (gibts günstig im 5er und 10er Pack) zusammen bauen.

Hier ein Screenshot in Aktion mit Simulationswerten:

Beispiel Textdatei zur späteren Auswertung in Excel oder ähnlich.

Alles anzeigen

Und ich habe einfach mal die Temperatur meines kleinen Blechtubus auf der Oberseite gemessen: -8 °C und auf der Unterseite: -3 °C. Je klarer die Nacht, je weniger Wind desto größer der Unterschied. Da braucht man nicht weiter nach Quellen für Tubusseeing zu suchen. Und sich auch nicht länger fragen, warum auch nach beliebig langer Wartezeit das Teil nicht "akklimatisiert" ist. Und wenn ich einen 180° - Schwenk mache, ist das nach 15 Min wieder so. Boden: - 2°C, Luft: -2 °C.

Und nochmal: Wenn die Spinne die Quelle der Bildstörung ist, sieht diese Störung auch so ähnlich aus. Wenn man jedoch einen oben-unten-Asti findet, dann würd ich eben auch da gucken.

Zitat von quilty

[…] Und nochmal: Wenn die Spinne die Quelle der Bildstörung ist, sieht diese Störung auch so ähnlich aus. […]

Ich greife den Satz interessiert auf.

Es ist ja Hochsommer. Einfach mal einen Blechstreifen ins Tiefkühlfach und dann flott raus an den Newton und all die Vermutungen auf den Relevanzprüfstand.

Was macht sich wie im Okular am Stern bemerkbar? am Jupiter? am Saturn?

Konkret beschrieben … unter Asti und Bildstörung kann sich niemand was vorstellen …

Wer die Wirkung von Kälter-Als-Luft-Bleche im Strahlengang erfahren hat und zuordnen kann, kann später die Wirksamkeit von Optimierungsmaßnahmen einschätzen, befürworten oder als nutzlos in Abrede stellen. Die Kunst der Kommunikation solcher Wirkungen ist eine eigene Baustelle.

Hallo Pardon,

sprichst du für alle oder für dich?

Ich glaube, die meisten kennen nen Asti, und auch ne Bildstörung. Ich weiß ja nicht, wie sie aussieht, deshalb so allgemein. Diese Bildstörung ist also von meiner Seite so genau bezeichnet wie möglich, oder?

Also normal ist ein Asti durch die Linsen- und Spiegelform erzeugt, oder deren Konstellation, aber auch eine stetige Luftdichteunwucht kann einen Asti erzeugen.

Normal ist die Sternabbildung rund. Ist sie das nicht, gibts n Asti. Sorry, ich dachte, das wäre bekannt. Und dessen Form lässt manchmal Rückschlüsse auf die Ursache zu.

Und wer sein Gerät mit 120 Messfühlern beklebt und einen Datenlogger braucht, um die wesentlichen Temperaturunterschiede an seinem Gerät zu finden, legt vielleicht auch Blechstreifen ins Kühlfach und klebt sie dann in Sekundenbruchteilen an die Spinnenarme, um was dann? Hellere Spikes zu sehen?

Das alles kann man nachts auch ohne diesen Aufwand haben. Auch wenn man einen Asti zum ersten mal sieht.

im übrigen versuche ich mich mal hier auszuklinken. Ist ja auch nicht mein Problem, und der Markus wird wahrscheinlich auch mit seinem Datenlogger die wesentlichen Temperaturunterschiede finden.

Mich überrascht immer wieder, wie es immer wieder gelingt, einfache Sachverhalte beliebig zu komplizieren

Zitat von quilty

[…] Ich glaube, die meisten kennen nen Asti, und auch ne Bildstörung. Ich weiß ja nicht, wie sie aussieht, deshalb so allgemein. Diese Bildstörung ist also von meiner Seite so genau bezeichnet wie möglich, oder? […]

Das alles kann man nachts auch ohne diesen Aufwand haben. Auch wenn man einen Asti zum ersten mal sieht.

Ich muss dich von nichts überzeugen. Wer den Blechtest mal gemacht hat, geht schlauer ins Bett, als er morgens aufgestanden ist …

Das Fleisch ist schwach. Da muss ich doch noch mal fragen. Wie sieht das denn in der Sternabbildung aus, wenn man durch so gekühlte Spinnenarme guckt? Also welcher Gestalt ist die Bildstörung?

Zitat von quilty

[…] Mich überrascht immer wieder, wie es immer wieder gelingt, einfache Sachverhalte beliebig zu komplizieren

Du hattest die einmalige Chance, einen vermutet einfachen Sachverhalt richtig einfach und verständlich zu kommunizieren …

Ein eigener Versuch:

Bei Windstille prägt sich über dem Blech etwas aus, das ich Luftkissen nennen möchte. Dieses hat einen von der übrigen Luft abweichende Temperatur, ist durchsichtig und hat einen abweichenden Brechungsindex.

Die Auswirkung der Lichtabdeckung durch vier Spinnenarme ist bekannt. Die Kontrastübertragung (MTF-Kurve) bricht je nach Blechdicke mehr oder weniger etwas ein.

Eine weitere Auswirkung ist auch bekannt, es werden so genannte Spikes sichtbar.

Das Luftkissen wirkt wie verbreiterte Spinnenarmbleche, mit dem Unterschied der Durchsichtigkeit der Verbreiterung.

Die Auswirkung auf die Wahrnehmung läßt sich jetzt bereits präzisieren. Die Spikes werden in ihrer Länge und ihrer Helligkeit varieren. Die Kontrastübertragung wird nachgeben.

Zuätzliche Unruhe im Luftkissen (keine Windstille) wird sich vermutbar als Unruhe in der Spikelänge und Spikehelligkeit ausdrücken. Die Kontrastübertragung wird

ebenso unruhig.

Man möge dafür eine eigenen Namen finden, Asti scheint mir ungeeignet, weil bereits für ein anderen optischen Bildfehler reserviert. Ich traue mich mal, die Ausführungen von André Couder wieder hervorzuholen. Ich meine, er hätte die Spikelänge für seine Bewertungen herangezogen …

Was die Lösung betrifft: das Luftkissen verhindern, abdecken oder zerstören … oder alles zusammen

Also, Butter bei die Fische: Gekühlte Spinnenarme wirken wie verbreiterte Spinnenarme? Nach meiner Erfahrung machen breitere Arme hellere Spikes.

Wenn jetzt gekühlte Bleche an den Armen kleben, sind die Spikes heller, weil sie breiter oder kälter sind?

Wenn die Spikes wabern, und zwar mehr als der Rest des Bildes, wäre dieses Wabern auf das Delta zurückzuführen.

Und genau bei dieser Erscheinung, also wenn die Spikes mehr wabern als der Rest des Bildes, lohnt es sich, über die Temperatur dieser Arme nachzudenken.

Zitat

Also, Butter bei die Fische: Gekühlte Spinnenarme wirken wie verbreiterte Spinnenarme? […]

die Zusammenfassung ist unvollständig. Der Satz ging so

Zitat

Das Luftkissen wirkt wie verbreiterte Spinnenarmbleche, mit dem Unterschied der Durchsichtigkeit der Verbreiterung

sei mir nicht böse, aber jetzt ist der Moment gekommen, dir zu sagen, wie ich es halte. In solchen Lebenssituationen habe ich mir Fachliteratur gekauft, mich zurückgezogen und habe das jeweilige Thema gebüffelt … vonnix kommt nix

Ich habe noch zu tun … see you

prima sitcom - nur Chips und Cola gehen zur Neige

du könntest aber auch mit deinem Experiment einfach beschreiben, was du gesehen hast, ohne vorher zu lesen, was du sehen sollst.

Diese einmalige Chance, die übrigens gar nicht so einmalig ist, hattest du hier.

Ob die Spikes teilweise durchsichtig sind, mit Verlaub, auch meine Spikes aus hartem Aluminium sind durchsichtig. Alle solchen (solche, solcher? früher hätte ich das gewusst) Spikes sind teilweise durchsichtig.

Das Wabern wäre ein Unterscheidungskriterium.

Lesen bildet, hab ich auch mal gelesen. Aber wenn man ohne weiterkommt, finde ich besser. Ich versuche auch immer, ohne Denken weiterzukommen, oder das wenigstens zu delegieren, Aber damit hab ich nicht immer gute Erfahrungen gemacht.

Hallo,

Wenn ich nachts mit Teleskopen, mit oder ohne Fangspiegeln und deren Haltern, den Mond und die Planeten beobachte, dann können diese:

• Still im Okular stehen.
• Langsam pulsieren.
• Schnell "flirren".
• Oder das Seeing macht sich in anderer Form bemerkbar.

Während der Nacht kann ein anfangs ruhiger Planet durch die wechselnde Luftunruhe unruhig im Okular stehen, oder auch anders herum.

An meinem offenen Gitterrohrteleskopen haben die Fangspiegelstreben keine große Masse. Ich tue mich schwer damit , das ein Seeing hervor gerufen durch die Fangspiegelstreben überhaupt in der praktischen Beobachtung von den anderen Seeinganteilen, sei es Tubusseiing, die Luftunruhe die von der nächtlichen Abstrahlung vom Beobachtungsplatz ausgeht oder auch Seeing verursacht durch den Jetstream, unterscheidbar ist, wenn es bei unseren kleinen Teleskopen überhaupt ins Gewicht fällt.

Dazu noch:

Zitat von Pardon

Ich habe noch zu tun … see you

Hat Pardon, ehemals "Instrumentarium", ehemals Reinhold G. plötzlich zu tun, weil er jetzt nicht mehr in diesem Thema weiterkommt und dieses absurd wird, wie auch hier, auch hier hatte er plötzlich zu tun:

Zitat von Pardon

Da ich noch zu tun habe, verabschiede ich mich aus dem Faden. Gute Zeit …

Viele Grüße

Gerd

Zitat von CorCaroli

Viele Grüße

wo warst du solange? … sonst grätscht du doch schneller ein.

Für die Mitleser: Ich kenn hier niemand vis a vis. Und mich kennt auch niemand, auch wenns gelegentlich so vertraulich rüberkommen mag. Und, ich habe hier keinen Dienstleistungsvertrag und keinen Lehrauftrag. Wie es die Zeit erlaubt … denen gegenüber, die mich nett behandeln … und auf scheinheilige Fragen gibts ein Adieu … der Gerd {CorCaroli} klebt mir an der Backe, ist mir auch schon aufgefallen, keine Ahnung was der hat. Irgendwann wird er wohl aufhören ..

Hallo,

Zitat von Pardon

wo warst du solange? … sonst grätscht du doch schneller ein.

Ich habe interessiert mitgelesen und mich gefragt wie dieser Thread wohl ausgeht.

Zitat von Pardon

der Gerd {CorCaroli} klebt mir hier und im Nachbarforum an der Backe

Nein, im Nachbarforum, vermutlich ist Astronomie.de gemeint, nicht. Meinem letzten Beitrag habe ich dort im Februar 2022 geschrieben. Auf Astronomie.de könnte ich dir ohnehin nicht "an der Backe kleben", denn da wirst du nur noch als "Ehemaliges Mitglied 78007" geführt. Warum eigentlich?

Viele Grüße

Gerd

Reinhold, das alte Reinhold-Helge Spiel

Hallo Beisammen,

Mit so einem berührungslosen Laserthermometer könnte man Tubus, Spinne und sonstige Teile abtasten.

Infrarot Thermometer,Eventek IR-Laser Thermometer,Berührungslose -50°C-550°C (-58°F-1022°F),Digitale Temperaturpistole,Nicht medizinisch,nicht für den menschlichen Körper,um die Temperatur zu messen

Infrarot Thermometer,Eventek IR-Laser Thermometer,Berührungslose -50°C-550°C (-58°F-1022°F),Digitale Temperaturpistole,Nicht medizinisch,nicht für den…

amzn.eu

Ich hab so ein Teil mal in der Küche ausprobiert und ein Topf kochendes Wasser hat ziemlich genau 100C angezeigt. Ich glaube allerdings, es geht nicht direkt mit Spiegelflächen weil da der Laser / Messsensor abprallt. Aber vielleicht kann man den Fangspiegel z.B. von hinten (matte Rückseite) messen.

Gutes Gelingen & Clear Skies,

Gert

Das propagier ich doch permanent. Ist nicht supergenau aber schnell, wichtig sind ja die Unterschiede. Blanke Flächen gehen nicht, die müsste man dünn abkleben (10 cm² reicht). Und das hat mir viel Erkenntnis gebracht. Auch, wenn man das mal in den klaren und in den bewölkten Himmel hält. Bei mir ist leider bei -25 Schluss, vielleicht können andere Geräte tiefer. Man muss nur wissen, dass der Messfleck nicht mit dem Leuchtpunkt identisch ist.

Hallo Gert,

eine Toleranz von +/- 1,5 °C ist schon recht viel, wenn man hier die Unterschiede messen möchte.

Gruß

ralf

Servus Gert,

Zitat von Gert

Ich glaube allerdings, es geht nicht direkt mit Spiegelflächen weil da der Laser / Messsensor abprallt

Da kann nichts "abprallen", da nichts für die Messung relevantes vom dem Messgerät gesendet wird. Der rote Laser wird lediglich genutzt, um die Position des Messfeldes darzustellen. Den Laser kann man bei vielen dieser Geräte auch abschalten und trotzdem messen. Die Messung selbst erfolgt rein über die vom zu messenden Objekt abgehende Infrarotstrahlung.

Zitat von quilty

Blanke Flächen gehen nicht, die müsste man dünn abkleben (10 cm² reicht)

Weshalb sollte eine blanke Fläche nicht gehen? Auch die strahlt thermisch und damit kann man deren Temperatur messen.

Gruß Stefan

Also eine Toleranz von 1,5° absolut ist unbedeutend, weil es um die Unterschiede geht, und die werden genauer gemessen.

Warum gehen keine blanken Flächen? Weil es ein Strahlungsthermometer ist, und die Strahlung auf einer reflektierenden Fläche reflektiert wird. Und sie strahlt eben nicht, dazu doch die ganze Isolierung mit Reflexdecken. Und die IR-Strahlen prallen doch ab. Probiers einfach aus.

Ich muss aber feststellen, dass es hier wenig Wissen zu solcher Hausfrauenphysik gibt

Hallo,

Zitat von quilty

Blanke Flächen gehen nicht,

Auch das sollte funktionieren. Es wird wie geschrieben die Emission im Infraroten gemessen. Die Beschaffenheit der Oberfläche sollte dazu keinen Einfluss haben.

Zitat von quilty

Auch, wenn man das mal in den klaren und in den bewölkten Himmel hält. Bei mir ist leider bei -25 Schluss

Dazu muss das Messgerät zum Emissionsgrad vom Wasserdampf passen. Es gibt in den Tiefen des Internets Abhandlungen zu diesem Thema und warum herkömmliche Infrarotmessgeräte oder Strahlungsthermometer am Nachthimmel nicht funktionieren.

Viele Grüße

Gerd

Zitat von quilty

Warum gehen keine blanken Flächen? Weil es ein Strahlungsthermometer ist, und die Strahlung auf einer reflektierenden Fläche reflektiert wird. Und sie strahlt eben nicht, dazu doch die ganze Isolierung mit Reflexdecken. Und die IR-Strahlen prallen doch ab. Probiers einfach aus.

Siehe meine Antwort an Gert. Das kontaklose Infarot-Messgerät strahl aktiv selbst nüscht ab, es erfasst ausschließlich passiv die von einem Objekt abgehende thermische Strahlung und auch ein blank glänzendes oder verspiegeltes Objekt gibt entsprechend seiner Temperatur Infrarotstrahlung ab- und genau diese empfängt das Messgerät und zeigt damit die Temperatur des Objekts an.

Daher kann man auch schräng zu einem Objekt messen, dessen Infrarotstrahlung wird ja nach allen Richtungen abgegeben.

Zitat von quilty

Ich muss aber feststellen, dass es hier wenig Wissen zu solcher Hausfrauenphysik gibt

Jepp, eine Hausfrau denkt vielleicht so, das IR-Thermometer sendet einen Laserstrahl zum Objekt, der wird reflektiert und damit wird die Temperatur gemessen- das ist aber falsch. Nach diesem Prinzip funktioniert z.B. ein Laser-Entfernungsmesser, der sendet und empfängt sein eigenes Signal. Das IR-Thermometer funktioniert so wie eine Kamera, es empfängt IR-Licht und rechnet dessen Intensität in eine Temperatur um.

Gruß Stefan

Zitat von stefan-h

auch ein blank glänzendes oder verspiegeltes Objekt gibt entsprechend seiner Temperatur Infrarotstrahlung ab ...

Hallo Stefan,

... aber eben viel weniger als eine "schwarze" Fläche, im Idelfall ein Loch mit dahinterliegendem Hohlraum, ein sog. Hohlraumstrahler. Eine ideal spiegelnde Fläche strahlt dagegen überhaupt nicht ab. Darum verwendet man auch Goldfolie, um Verletzte im Freien gegen Kälte zu schützen, oder Autoscheiben gegen Eisansatz, und die Temperatur meines offenen Spiegels fällt nicht unter den Taupunkt, weil er durch seine Oberflächenverspiegelung nach oben hin gegen Auskühlung geschützt ist.

CS Jan

Moin,

die Idee mit dem Strahlungsthermometer finde ich ganz charmant, weil an sich recht leicht machbar.

Gleich mal ausprobiert.

Bei mir würde das unabhägig von der Messtoleranz vermutlich ein recht grobes "Schätzwerk". Die Optik ist 12:1. Der kleinste Abstand der beiden Laser-Zielpunkte liegt auf Grund der Konstruktion bei bei Messabständen bis zu. ca 300mm bei etwa 30mm, zeigt also bei diesen kurzen Distanzen nicht das wahre Messfeld. (Bei größeren Distanzen, z.B. 1m, passt es rein geometrisch. Der Abstand ist dann mit 90mm nur etwas größer als das nominale Messfeld.) Das Messfeld des Fluke 62 MAX+ wird wohl bei dem angenommenen Qualitätsprodukt tatsächlich "irgendwo dazwischen", im Idealfall in der Mitte, sein. Die hier zu messenden Bauteile wären zumindest bei mir zumeist zu klein, um sie bei den kleinen erforderlichen Messdistanzen immer zielsicher anpeilen zu können. Ob man wirklich "richtig" zielt, kann man bei diesem Gerät nicht sehen. Fehlmessungen wären zumindest nicht ganz leicht zu erkennen.

?Gibt es Geräte, die das deutlich besser können? Und: wie könnte ich das feststellen?

Bei (IR) spiegelnden Flächen glaube ich grundsätzlich nicht, dass so ein Thermometer nützlich ist.

Sicher ist ein Teil der empfangenen Strahlung vom spiegelnden Objekt selbst. Ein wesentlicher Teil kommt aber recht sicher von dem Objekt, dass der Sensor auf der spiegelnden fläche "sieht". Das kann man leicht testen, wenn man seine Hand in den vom Spiegel umgelenkten Messweg hält.
Wenn das Messgerät "stumpf" (senkrecht) auf den Spiegel gerichtet ist, sieht es sich selbst. Das bringt imho auch keine Lösung.

CS

Harold