Jupiter-Experiment 24.8.2022

    Hallo Planetarier,

    in der Nacht vom 23. auf den 24.8. sollte es gute Seeingbedingungen geben (so meine eigene "Recherche"). Einziges Problem: Wolken

    Diese sollten sich zwar im Laufe der Nacht auflösen, aber wenn man darauf wartet, dann kann das sehr nervig werden. Zwischen den Zirren gab es immer mal wieder Lücken, sodass ich Juppi sehen konnte, aber das Seeing war (vor und nach den Wolken) eher mies. Schließlich wurde meine Ausdauer belohnt und um 2:30 MESZ klarte es auf und .... wunderbar ruhige Luft.

    Ich beschloss nur die Farbkamera zu nutzen und hielt einfach nur drauf, fast 3 Std. lang und es wäre sogar noch länger gegangen.

    Ich wusste, dass tolle Bilder dabei waren, nur, welche Sequenz sollte ich aussuchen? Am Anfang gab es sehr scharfe 15 Bilder. Zwischendrin immer mal wieder 3 oder 5 oder 7. Der GRF drehte sich herein, das war natürlich auch attraktiv. Nachdem ich schon 3 Sequenzen eingelesen hatte, stellte ich fest, dass gar nicht mehr viel fehlte, um alle Bilder zu vermessen und zu derotieren. Gesagt, getan, und so entstanden 230 ims-Dateien. Später habe ich dann die schlechteren Bilder aussortiert und die besten höher gewichtet. Als Nächstes musste ich sehr sorgfältig den RV-Wert ermitteln. Normalerweise liegt der so bei 0,85 bei mir, hier näherte er sich immer weiter der 1,0 an. So gelang es mir fast 2 Std. zu derotieren und der Planetenrand sah trotzdem sauber aus.



    Einen Schärfegewinn gegenüber 20 oder 40 Bildern konnte ich zwar nicht feststellen, aber, dass die Technik doch so gut funktioniert, hätte ich nicht gedacht. Besonders hilfreich war Europa, die ich zur sorgfältigen Kalibrierung der Maske verwenden konnte.

    Gegen Ende bewegt sich Io auf Jupiter zu, irgendwo da musste der Schatten sein und ich wartete bis der Mond immer dunkler wurde und dann ganz verschwand. In den gestackten Bilder sah man den Jupiterschatten wie eine Schwarze Wand. Das hätte ich so nicht erwartet. Um es euch besser zu zeigen, habe ich die entsprechenden Filme gdrittelt, ein Bild ist nun ein Stack von 10 s, und man kann jetzt schön verfolgen, wie Io verschwindet.


    Io verschwindet GIF


    Ich hoffe, ihr findet das genau so faszinieren wie ich.

    Viele Grüße

    ralf

    HI Ralf,

    tolle Ergebnisse. Und ja, tatsächlich bringen 2h Stunden Derotation keinen wirklichen Gewinn, die Technik funktioniert aber sehr gut. Auch wenn Jupiter nicht exakt ausgerichtet ist, was manchmal ohne Monde oder deren Schatten garnicht so einfach ist, gibt es am Ende beim erneuten Stacken der derotierten Bilder kaum Abweichungen in den Details. Das du aber nur über den RV_Wert die Randartefakte wegbekommst, kann ich kaumm glauben. Beim Schärfen z.B. mit Registax (Schärfen ohne Glätten!) sieht man dier Randartefakte ab einer Derotation von ca. 5-10 Minuten auf alle Fälle. Möglicherweise liegt es bei dir an dem Filter, der einfach einen anderen Algorithmus verwendet.


    Hier mal ein Beispiel, bei dem das erste und letzte Bild etwa 10 Minuten auseinander liegen (RV zwischen 0,80 und 0,65). Wenn ich neben den Shapren den Denopise Parameter erhöhe, dann wird der Rand weniger. Den Denoise nutze icvh in Regiostax aber kaum, wenn ich genug Bilder und wenig Rauschen habe.



    Die Sache mit dem Mond in der Animation ist sehr interessant zu beobachten :)


    Viele Grüße,

    Raul

    Hallo Ralf,


    einmal mehr Superbilder. Die werden für mich zum Maßstab. Besonders anschaulich und gelungen finde ich die Io-Verfinsterung. Da wünscht man sich noch mehr Auflösung um zu sehen, ob es einen Übergangsschatten gäbe, der auf die oberen Atmossphärenschichten von Jupiter schließen lässt...

    Da geht mir als alter Jupibeobachter das Herz auf. Mal sehen, ob ich in ein paar Jahren selbst wieder was machen kann...

    Hallo Ralf,


    fantastisch und faszinierend zugleich, besonders der scharfe Schatten auf Io!

    Jetzt liegt die Messlatte aber hoch.

    Danke für das Teilen Deines Erfolgs!


    Viele Grüße

    Erich

    Hallo Raul, André und Erich,

    vielen Dank, und ja, ich habe mir die Messlatte jetzt natürlich auch selber hoch gelegt ...

    Die Schärfe des Schattens hat mich auch fasziniert. Aber, wenn man bedenkt, dass die Sonne deutlich kleiner am Io-Himmel erscheint, dann wird auch klar, dass der Schatten schärfer wird, ist halt nur irgendwie überraschend. Ich sehe auch keine Rötung, die auf Streuung in der Jupiteratmosphäre deuten würde.

    Raul, solche Kanten habe ich tatsächlich nicht. Ich derotiere fertige Bilder, derotierst du Filme? Schon denkbar, dass eine allzu kluge Schärfung den Rand betont und dass sich das dann addiert.

    Viele Grüße

    ralf

    Hi Ralf,


    ich nutze zunächst PIPP, stacke dann jedes Video einzeln und derotiere dann die einzelnen Summenbilder. Ich habe auch schon an der Ausrichtungsmaske in WINJUPOs experimentiert, die Größe verändert, an den Monden ausgerichtet, etc.. Die Ränder sind immer vorhanden. Ich vermute mal stark, dass das vom Waveletfilter in Registax kommt. Vor allem ab 5 Minuten aufwärts wird der Rand immer stärker.


    Aber es ist gut, wenn es weitaus bessere Bilder als meine gibt. Irgendwo muss man sich schließlich auch verbessern können. na ja, bei sehr gutem Seeing kommt man mit einem 12" Teleskop einfach nicht an deine Öffnung heran. Da kommen dann doch noch mal ein paar mehr Details zum Vorschein.


    Viele Grüße,

    Raul

    In der Auflösung wirklich eine tolle Geschichte. Und auch farblich gut geglückt. Da gibt es viele farbige Kleindetails zu bewundern. Ich würde das sicher nicht ganz so knallhart schärfen, aber die Details geben das her. Da hst Du dich gut eingeschossen!


    LG

    Robert

    Hallo Ralf,


    Deine Planetenbilder gehören zu den besten, die von Deutschland aus von Hobbyastrofotografen je gemacht wurden.

    Sie sind für mich eine große Motivation, noch mehr aus meinen Setup herauszuholen.

    Beim Betrachten deiner Parameter fiel mir auf, dass du für Mars, Jupiter und Saturn jeweils eine Belichtungszeit von 15 ms gewählt hast.

    Bei 30 Sekunden sind das gerade einmal 2000 Bilder pro Film. Eigentlich doch zu wenig für das unbeschwerte Schärfen.

    Bei Jupiter und Mars müsstest du ja ein sehr geringen Gain-Wert haben oder?

    Christopher Go, Damian Peach u.a. empfehlen ein Gain von über 50%. Da kann man bei Mars bei f/12.5 die Belichtungszeit locker auf unter 5 ms drücken. Warum verwendest du trotzdem 15 ms? Gibt dafür einen Grund.

    Schöne Grüße von der Ostseeküste und

    CS Henning

    Hallo Henning,

    vielen Dank für dein Lob und deine sehr klare Frage.

    Das sind wirklich "nur" 2000 Bilder in 30 s. Aber von diesen Filmen, bzw. Bildern, habe ich ja sehr viele. Bei Jupiter derotiert, bei anderen oft nicht. Diese Bilder werden geschärft, bis ich das Rauschen erkennen kann und wird dann erneut gestackt, auch bei der Derotation. Danach kann ich noch einmal, z.T. sogar stark, nachschärfen.

    Das Gain ist nicht bildgebend, es ist ja nur die "Verstärkung" der Bilder. Das stelle ich ein, wie es gerade passt. Das Rauschen spielt dabei auch nur eine sehr untergeordnete Rolle, denn man darf das nie ohne das Signal betrachten. Das Signal zu Rausch Verhältnis bleibt nahezu gleich bei der Gaineinstellung.

    Wichtiger ist die Einzelbelichtungszeit. Hier wird in erster Linie Bewegung eingefroren. Unschärfe kann man mit noch so kurzer Belichtungszeit nicht einfrieren. Es gibt dort eine physikalische Grenze, die liegt bei 3-4 ms, bezogen auf Großteleskope. Ich habe meine 15 ms experimentell ermittelt. Bei 30 ms wurde das Bild tatsächlich schlechter, bei 7 oder 3,5 ms aber nicht besser. Unter einem gewissen Wert sogar wieder schlechter, denn schließlich wird jedes Bild einzeln ausgelesen und es kommt das Ausleserauschen dazu. Das verringert das Signal-Rausch-Verhältnis. Ist nicht wirklich tragisch, denn man hat i.d.R. genug Material, aber es bringt auch keine Vorteile.

    Robert hier im Forum ist allerdings anderer Meinung und schwört auf sehr kurze Einzelbelichtungen.

    Beide Wege funktionieren offensichtlich.

    Viele Grüße

    ralf

    Hallo Ralf,

    Vielen Dank für deine schnelle Antwort.

    Noch einmal zum Verständnis: was verstehst du unter "erneut gestackt" ,meinst du damit das Stacken, das mit der Derotation in Winjupos einhergeht?

    Der übliche Weg ist m.E.:

    1. Stacken mit Autostakkert3 (Verwendungsrate: 15 bis 70%, mit dem Stacken findet eine erste kleine Derotation statt) ,

    2. wavelet-Schärfen des Summenbildes in Registax6 oder Schärfen des Summenbildes in einem anderen Programm,

    3. jedes geschärfte Summenbild in Winjupos ausmessen,

    4. Derotation zu einem vereinigten Summenbild in Winjupos,

    5. Vereinigtes Summenbild wird geschärft.


    Stackst oder schärfst du noch an andere Stelle bzw. machst du noch andere Zwischenschritte?

    Denkbar wäre z.B.: alle 2000 Bilder am Anfang leicht schärfen und noch vor dem Stacken zu derotieren.

    Vielen Dank für deine Bemühungen.

    CS Henning



    Nur so nebenbei : Könnte man das Ausleserauschen nicht mit Bias reduzieren?

    Hallo Henning,

    du hast das schon richtig verstanden, genau so. Nur z.B. bei Saturn oder Uranus, da derotiere ich i.d.R. nicht, da stacke ich dann erneut in AS!3 die geschärften Summenbilder aus den 30 s Filmen. Bei Jupiter erledigt das eben WinJupos.

    Das Bias ist noch mal etwas anderes als das Ausleserauschen. Das ist tatsächlich auch noch vorhanden und die Hotpixel auch. Allerdings fallen die normalerweise kaum ins Gewicht. Bei langen Einzelbelichtungen, z.B. bei Methanfilter, oder da, wo es um den Hintergrund geht, da mache ich auch Darks und darin sind dann die Bias auch enthalten.

    Gruß

    ralf

    Zitat von 03sec

    Es gibt dort eine physikalische Grenze, die liegt bei 3-4 ms, bezogen auf Großteleskope. Ich habe meine 15 ms experimentell ermittelt. Bei 30 ms wurde das Bild tatsächlich schlechter, bei 7 oder 3,5 ms aber nicht besser.

    Hallo Ralf,


    ganz großartig, Deine Ergebnisse !! Ok: 16", aber ich hätte nicht gedacht, dass man diese Öffnung hierzulande so weitgehend ausnutzen kann ...

    Zu Deiner oben zitierten Feststellung bezüglich optimaler Belichtungszeiten: Bringt es denn nach Deiner Erfahrung keinen Vorteil, wenn Du mit 7 bzw. 3,5 ms doppelt bis 4x so viele Frames zur Auswahl im Stack hast? Die ASI178MC sollte ja nach meiner Erfahrung mit der -MM auch noch bei f/6 volle Auflösung bringen. Möglicherweise wird aber die Auflösung der gestackten Bilder bei 16" auch schon durch die Ausbildung von unabtrennbaren Geisterbildern begrenzt, die infolge von Unebenheiten in der Wellenfront entstehen ...


    CS Jan

    Zitat von 03sec

    Nur z.B. bei Saturn oder Uranus, da derotiere ich i.d.R. nicht, da stacke ich dann erneut in AS!3 die geschärften Summenbilder aus den 30 s Filmen.

    Hallo Ralf,


    dieses Verfahren erscheint mir sehr naheliegend. Habe 2012 meinen etwas zeitaufwendigeren 10" RGB-Jupiter (ASI178MM und 3 Filter) noch mit einem auf die Mitte des Planeten zentrierten Stack gewonnen, den ich dann in einen randzentrierten Stack (in der Mitte unscharf) hineinkopiert habe, siehe hier, Post #26.


    CS Jan

    Vielen Dank Ralf!

    Also in der Deep Sky Fotografie beseitigt man das Ausleserauschen mit Bias und mit Darks reduziert man das Sensorrauschen und die Hotpixels.

    Bei Planetenvideos soll das ja zu vernachlässigen sein, aber im Grunde wäre beides möglich.


    Der Einwand von Jan ist nicht von der Hand zu weisen, wenn 7ms zwar nicht besser, aber auch nicht schlechter sind, warum dann nicht die doppelte Anzahl von Frames aufnehmen? Das kann beim Schärfen nicht von Nachteil sein....


    Wünsche dir weiterhin viel Erfolg und freue mich auf deine nächste Aufnahmen.


    CS Henning

    Hallo Jan und Henning,

    das hatte ich natürlich schon eingerechnet. Halbe Belichtungszeit und doppelt so viele Bilder, und dann die Ergebnisse verglichen. Ansonsten würde das Pendel ganz schnell in die eine Richtung ausschlagen, da habt ihr Recht.

    Henning, du kannst mit Bias kein Ausleserauschen korrigieren. Es gibt ziemlich viele Rauscharten. Korrigieren kann man immer nur diese, die reproduzierbar sind. Das Ausleserauschen entsteht bei der Übertragung der Daten und des Auslesens und ist von zufälligen Störungen abhängig. Der Bias ist chipbasiert, das kann man reproduzieren und korrigieren. Ich bin da kein Fachmann, aber ich bin ganz sicher, dass Ausleserauschen nicht korrigierbar ist.

    Jan, diese "Geisterbilder" sind für mich nur insofern ein Thema, als sie auf schlechtes Seeing hindeuten. Natürlich entstehen so auch Doppelbilder und Verzerrungen usw.

    Wenn man die Ausrichtungskästchen richtig setzt, so kann auch AS!3 einiges an Rotation korrigieren. Auf der anderen Seite, hat man erst einmal die Hürde genommen, mit WinJupos zu arbeiten, dann ist das alles sehr viel einfacher und schneller und eleganter.

    Viele Grüße

    ralf

    Zitat von 03sec

    Diese Bilder werden geschärft, bis ich das Rauschen erkennen kann und wird dann erneut gestackt, auch bei der Derotation.

    Heißt das, du schärfst alle Summenbilder (auch wenn es 30 sind) einzeln und stackst erst dann erneut? Dürfte keine Unterschied machen, ob die vorher nochmal geschärft werden oder hast du da andere Erfahrungen gemacht?


    Zitat von 03sec

    Unschärfe kann man mit noch so kurzer Belichtungszeit nicht einfrieren. Es gibt dort eine physikalische Grenze, die liegt bei 3-4 ms, bezogen auf Großteleskope. Ich habe meine 15 ms experimentell ermittelt. Bei 30 ms wurde das Bild tatsächlich schlechter, bei 7 oder 3,5 ms aber nicht besser.

    Diese Erfahrung kann ich nur bestätigen. Es macht z.B. bei Saturn kaum einen Unterschied, ob du mit 25 oder mit 15ms belichtest. Am Ende ist das Ergebnis nahezu identisch. Meistens sind es einfach Erfahrungswerte und eben der Workflow, der bei jedem anders ist. Schadet aber nicht, manchmal über den Tellerrand hinauszuschauen.


    Wobei du beim Stacken darauf achten musst, dass bei der Quasiderotation die APs nicht über den Planetenrand schauen. Wobei mir bis heute nicht klar ist, ob die AP-Ränder gemeint sind oder die roten pünktchen ;)


    Verwendungsrate kann auch nur 5% sein, wenn du genug Bilder hast oder das Seeing nicht konstant gut bis sehr gut ist.


    Für das Ausmessen in WINJUPOS ist das schärfen jedes Summenbilds meiner Meinung nach nicht erforderlich, da WINJUPOS anhand der Zeitangaben und nicht mithilfe von APs derotiert. Es reicht, ein Bild leicht zu schärfen und anhand dieses Bildes die Ausrichtung durchzuführen. Beim Quasiderotieren mit AS!3 ist das etwas anders.


    Übrigens verursacht das Stacken in AS!3 in Kombination mit dem Drizzeln grundsätzlich rechteckige Formen, die bei starken Schärfen ohne nachglätten zu sehen sind. Besse im Nachgang mit lanczos3 filter drizzeln.


    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass z.B. bei Saturn 1,5 oder 3fach drizzeln eben dazu führt, dass beim erneuten Stacken der einzelnen Summenbilder Artefakte durch die APs entstehen. Deshalb drizzel ich erst nach dem Stacken der Summenbilder die einzelnen Bilder. Bei Saturn nicht, da der Planet recht groß ist und das nicht auffält. Zumal ist der aufwand, 200 Bilder einzeln zu drizzeln zu groß.




    Gruß,

    Raul

    Hallo Raul,

    ich schärfe alle Teilsummenbilder vor. Nicht einzeln, sondern im Batchmodus. Der Vorteil ist, dass ich dann die Maske in WinJupos besser und sorgfältiger legen kann. Außerdem kann ich die Qualität abschätzen und daraufhin ein Bild z.B. doppelt gewichten, oder eins aussortieren. Ich denke auch, dass ich bei 30 oder 60 Rohstacks an die 16-Bit-Grenze stoße, wenn ich sie alle ungeschärft addiere und dadurch Informationen verloren gehen.

    Winjupos derotiert nach Zeitangabe, das ist richtig. Es gibt aber einen Modus "optimieren", was da passiert ist mir nicht ganz klar.

    Bei der " Quasiderotation" sind die Kästchenränder gemeint.

    Viele Grüße

    ralf

    Hallo Ralf,


    schärfst du diese dann über PIPP im Batchmode?


    Ich habe mal einen Teil jetzt vorgeschärft und tatsächlich sind mit einige schlechte Bilder durchgegangen, die erst nach einem Teilschärfen deutlich sichtbar werden. Die hätten mir einige Details ruiniert. An das Vorschärfen muss ich mich aber erstmal gewöhnen, da dann in Registax beim nachschärfen feiner und mit anderem Radius nachgeschärft werden muss.


    Nimmst du mit der ASI178 eigentlich im RAW8 oder RAW16 auf?


    Viele Grüße,

    Raul

    Hi Ralf,


    ich habe heute einen Versuch gestartet.


    Sowohl RAW8 als auch RAW16 liefern mir bei 800x600 mit 15ms (z.B: Jupiter) als auch bei 300x200 mit 8ms (z.B: Mars) identische fps. Ist dir das auch aufgefallen? Mit dem High Speed Mode erhält man in RAW8 noch 6 fps mehr. Ansonsten identisch. Das dürfte so ja nicht sein. bei 800x600 mit 15ms sind es 64fps und bei ~320x280 mit 8ms rund 130fps.


    Gruß,

    Raul

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