Orion Nebel

Hallo Carina -

20km können sehr wohl zwischen sehen und nichtsehen entscheiden. Zum Beispiel, wenn im Süden ein Enkaufszentrum oder ein Industriegebiet liegt, welches sehr viel Streulicht erzeugt. Insbesondere tiefer stehende Objekte, wie der Orion-Nebel, haben ja auch nur eine eingeschränkte Sichtbarkeitsperiode und -Bereich, also Himmelsrichtung, wo sie überhaupt nur sichtbar sind. Wenn ausgerechnet da eine große Aufhellung vorhanden ist, können auch weniger als 20km zur Gänze entscheidend sein.

Gruß

ullrich

Hallo Carina,

die Entfernung (Standortwechsel) kann hier schnell einen Unterschied machen. Da reicht es innerhalb einer Großstadt schon den Stadtteil zu wechseln (Bebauung, Lichtverteilung, …). Auf dem Land variiert der Abstand und die Richtung zu Besiedlungen auch beim Standortwechsel. Das macht viel aus.

Ich möchte/muss aber auch noch was in Bezug zum Objekt sagen. Der Orion Nebel, wie alle anderen Himmelsobjekte auch, sind nicht immer zu sehen bzw. „wandern“ über den Himmel. Die Sichtbarkeit variiert mit Tages-/Jahreszeit enorm. Aktuell wäre der Nebel nur früh morgens zu sehen. Orion ist in unsere Breiten hauptsächlich im Winter hoch am Nachthimmel.

PS: Ich weiß nicht, welche „Vorlieben“ Dein Hund hat - bezüglich Uhrzeiten Gassi zu gehen. Ich weiß nur, dass dies sehr „unmenschliche“ Zeiten sein können

CS & VG

Stefan

Zitat von Carinax1983x

Inzwischen weiß ich, es ist der Orion Nebel.

Hallo Carina, Weißt du das wirklich?

Zu welchen Jahres- und Nachtzeiten hattest du ihn gesehen und zu welchen kaum noch? Kennst du das Sternbild Orion und weist, dass du an der richtigen Stelle geschaut hast? Ist der neue Standort zentrumsnaher mit aufgehellterem Himmel? Siehst du dort generell weniger Sterne als am alten Standort?

Der Orionnebel wird von den hellen Schwertsternen und speziell den eingebetteten hellen Trapezsternen überstrahlt. Den Nebel als solchen können daher eigentlich nur geübte Amateurastronomen mit bloßem Auge sehen und das auch nur bei dunklem Landhimmel außerhalb jeder Ortschaften - ganz sicher nicht aus Ludwigshafen.

Es gäbe noch andere Objekte die je nach Himmelsqualität bei nicht Himmelskundigen als "milchiger Fleck" durchgehen könnten. Zum Beispiel die Plejaden bei lichtverschmitztem Himmel und schlechten Augen, die Andromeda Galaxie bei besserem Himmel, usw...

Zitat von stefanj9

Die Sichtbarkeit variiert mit Tages-/Jahreszeit enorm. Aktuell wäre der Nebel nur früh morgens zu sehen. Orion ist in unsere Breiten hauptsächlich im Winter hoch am Nachthimmel.

Habs mal hervorgehoben. Die naheliegendste Begründung und Erklärung, sollte zuvorderst stehen. Und nein, 20km Entfernung spielen bestenfalls eine untergeordnete Rolle ...

Zitat von Stathis

Der Orionnebel wird von den hellen Schwertsternen und speziell den eingebetteten hellen Trapezsternen überstrahlt. Den Nebel als solchen können daher eigentlich nur geübte Amateurastronomen mit bloßem Auge sehen und das auch nur bei dunklem Landhimmel außerhalb jeder Ortschaften - ganz sicher nicht aus Ludwigshafen.

Halte ich für eine einigermassen irreführende Aussage. Selbst hier in der Stadt Zürich bei Bortle 5 oder schlimmer ist das Objekt klar von Auge erkennbar, halbwegs klare Nächte vorausgesetzt. Geübt muss man in dem Sinne nicht sein, um das Wölkchen dort oben zu erkennen, nur Kenntnis haben, in welche Richtung man schauen soll. Und schätzte, Ludwigshafen macht da auch keine Ausnahme, ausser vielleicht in einem voll lichtdurchfluteten Zentrum.

Gruss

Zitat von CHnuschti

Habs mal hervorgehoben. Die naheliegendste Begründung und Erklärung, sollte zuvorderst stehen. Und nein, 20km Entfernung spielen bestenfalls eine untergeordnete Rolle ... […]

Sehr interessante Kritik/These. Komme erstmal nach Ludwigshafen/Mannhein oder zu mir in die Metropolregion Rhein/Ruhr, dann kannst Du Dir gerne mal mit eigenen Augen ansehen wie untergeordnet diese Tatsache für uns hier ist. 20 km sind für mich Bortle 5 statt Bortle 7

CS & VG

Stefan

Hallo,

Zitat von CHnuschti

20km Entfernung spielen bestenfalls eine untergeordnete Rolle ...

Google Maps bietet eine Messung der Entfernung an.

An meinem Beobachtungsplatz auf dem mittelfränkischen Land kann ich den Orionnebel, oder besser gesagt das Trapez, sehr gut sehen. Messier 31 ist immer zu sehen. Wenn der Himmel transparent, das Wetter gut und die künstliche Beleuchtung nur wenig in den Himmel gestreut wird, dann sehen ich sogar Messier 33. Das ist dann ein Hinweis auf eine dunkle und transparente Nacht.

20km...

In 20 Kilometer Luftlinie bin ich im Zentrum von Nürnberg - Bortle 9.

Der Orionnebel ist aus dem Zentrum Nürnbergs heraus nicht zu sehen. Ich bezweifle das aus dem Zentrum von Nürnberg das Trapez auch nur ansatzweise zu sehen ist. Der Himmel ist nur 20km von meinem dunklen Beobachtungsplatz derart aufgehellt, das sprichwörtlich die Nacht zum Tag wird.

Ich habe einen dunklen Beobachtungsort im Steigerwald. An diesem Ort ist es nahezu problemlos, die Sommermilchstraße strukturiert bis an dem Horizont zu sehen. Deutlich und hell.

20km...

In 15 Kilometer Entfernung ist die Innenstadt von Kitzingen - Bortle 8.

Soviel dazu, das 20 Kilometer nur eine untergeordnete Rolle spielen...

Diese Aussage das 20 Kilometer, oder auch nur 10 oder 15 Kilometer keine Rolle spielen halte ich für nicht angebracht. Selbst diese vermeintlich kurze Distanz entscheidet zwischen dunklen und sehr aufgehellten Himmel.

Viele Grüße

Gerd

Zitat von stefanj9

Komme erstmal nach Ludwigshafen/Mannhein oder zu mir in die Metropolregion Rhein/Ruhr, dann kannst Du Dir gerne mal mit eigenen Augen ansehen wie untergeordnet diese Tatsache für uns hier ist. 20 km sind für mich Bortle 5 statt Bortle 7

Gem. https://www.lightpollutionmap.info hab ich hier Bortle 6. In Mannheim/Ludwigshafen im ärgsten Zentrum wird Bortle 7 ausgewiesen, gut bei BASF, ist das überhaupt Wohngebiet?, noch schlimmer. Und gar im noch ärgeren Ruhrpott wird ausgewiesen Bortle 6-7, wenige Zentren, wo es noch schlimmer ist.

Dass da also "Welten" punkto Sichtbarkeit dazwischen liegen sollen klingt wenig plausibel.

Gruss

Hallo Carinax1983x,

installiere Dir am besten Stellarium, ein Freeware-Sternprogram https://stellarium.org/de/. Mit etwas Übung kannst Du leicht feststellen, daß der Orion eher ein Wintersternbild ist und eben bestenfalls in den frühen Morgenstunden sichtbar. Bilder im Internet findest Du unter Messier 42 und natürlich Orion Nebel. Gegenüber den Farbbildern ist der natürlich visuell eher bescheiden. Die Plejaden, Messier 45, sind eine Sterngruppe, die zumindest mir fast unscharf erscheint durch die Nebel in der Gruppe.

Bei vergleichbar dunklem Himmel sind 20 km ziemlich egal.

Gruß

Stephan

Zitat von CHnuschti

[…] Dass da also "Welten" punkto Sichtbarkeit dazwischen liegen sollen klingt wenig plausibel. […]

Ich hatte letztens mal wieder ein passendes Zitat gehört, dass hier auch irgendwie passt

„Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert;

Praxis ist, wenn alles funktioniert, und niemand weiß, warum.“

Ob das nun plausibel ist oder nicht - es funktioniert bei mir

Zitat von flatratte

[…] Bei vergleichbar dunklem Himmel sind 20 km ziemlich egal. […]

Die Aussage ist korrekt. Aber in Ballungszentren sieht das halt ein wenig anders aus. Da kann es schon einen Unterschied machen in der direkten Umgebung eine Erhöhung zu wählen.

CS & VG

Stefan

Hallo Carinax1983x,

hier der Orion-Nebel https://www.astrofilm.com/Orion.html , visuell natürlich ohne Farbe. Das oberste Bild entspricht etwa dem Bild, was man ohne Fernrohr visuell sieht. Muß man schon gute Augen haben und sehr aufmerksam sein, um da mehr als einen Stern zu erkennen.

Das hier sind die Plejaden https://astronomietag.de/wp-co…_Johannes_Hildebrandt.jpg ... am Himmel natürlich kleiner, aber schon sehr auffällig 'unscharf' zu sehen.

Dann fällt mir noch der 'Andromeda-Nebel' ein https://physik.cosmos-indirekt…eda-Galaxie_Canon_G3X.jpg Den habe ich zuerst mit Fernrohr gesehen und war dann erstaunt, daß der in Richtung Frankfurt sogar als Lichtfleckchen visuell erkennbar war. Aufgefallen ist er mir vorher nie.

Aufgefallen rein visuell sind mir früher die Plejaden und das Sternbild des Orion, aber nie dessen Nebel, aufgefallen.

Nochmal, Entfernung von 10-20 km machen an sich kaum was aus ... sondern wie Du in Bezug auf die Lichtglocke der Großstädte stehst, und hinsiehst.

Gruß

Stephan

Hallo Carina,

Hilfreich bei deinem nächtlichen Wanderungen und dem Beobachten vom Sternenhimmel wäre eine drehbare Sternkarte. An der kannst du dem aktuellen Datum und die aktuelle Zeit einstellen um herauszufinden was gerade am Himmel zu sehen ist.

Von den drehbaren Sternkarten gibt es einige Modelle im Handel zu erwerben, z.B. den Klassiker aus dem Kosmos Verlag oder auch die drehbare Sternkarte von Oculum. Intercon Spacetec bietet diese Sternkarten zum aufrollen an.

Dazu noch eine schwache, bestenfalls dimmbare Rotlichtlampe. Ich selbst habe diese hier von Intercon Spacetec und bin sehr zufrieden damit.

Viele Grüße

Gerd

Hallo Stephan,

Ich bin der Meinung, die von dir verlinkten Bilder und Beschreibungen entsprechen nicht der Realität, besonders die vom Orionnnebel und den Plejaden.

Das oberste Foto vom Orionnebel aus deinem Link zeigt viel zu viele Sterne. Ich bin der Meinung, nicht einmal im Hochgebirge wirst du visuell, ohne optische Hilfsmittel, so viele Sterne sehen können. Das Foto gibt für mich nicht einmal ansatzweise den visuellen Anblick mit den freien Augen wieder, schon gar nicht aus einer von Licht verschmutzten Region.

Bei den Plejaden sehen auch unbedarfte Beobachter fünf oder sechs einzelne Sterne, bei entsprechen guten Himmel auch einen siebten oder achten Stern, bei aufgehellten Himmel entsprechend weniger. Den Reflexionsnebel in Messier 45 können wir visuell, ohne Ferngläser oder Teleskope, nicht sehen. Mir ist zumindest keine visuelle Beobachtung mit nur den freien Augen bekannt, bei der die Reflexionsnebel beschrieben werden, zumindest nicht von unseren urbanen Beobachtungsorten.

An dunklen Standorten oder im Gebirge gelingt es, die Reflexionsnebel mit Teleskopen zu beobachten.

Viele Grüße

Gerd

Hallo Carina,

schön, dass du so regelmäßig nachts unterwegs bist über Jahre in die Sterne geschaut hast - wozu ein Hund doch so alles gut ist...

Hast du Lust, mehr darüber zu erfahren? Hast du Lust, die Sternbilder kennenzulernen?

Falls ja, empfehle ich ebenfalls die für den PC kostenlose Software Stellarium zu installieren und damit den Himmel kennenzulernen. Die mobile Version fürs Smartphone kann auch Sterne identifizieren: GPS und Kompass aktivieren und das Handy in die Richtung des Objektes halten, dann zeigt es dir an, welcher Stern das ist. Zum Beispiel steht in den nächsten Monaten nachts ein sehr heller "Stern" (viel heller als alle anderen) halb hoch am Himmel grob Richtung Südosten oder Sünden je nach Monat und Zeit. Das ist kein Stern, sondern der Planet Jupiter. Es gibt auch andere kostenlose Apps, die das können. Das geht natürlich auch ohne Elektronik mit einer drehbaren Sternkarte, z.B. diese hier.

Zitat

...nachdem ich mich auf den Fleck fixiert hatte, konnte ich im Winter bei glasklaren nächten, wenn ich lange genug geschaut habe sogar heller und dunklere Punkte im "Nebel" erkennen.

Deshalb gab ich ihm den Phantasie Namen : Sternenansammlung

Da tippe ich eher auf dem Sternhaufen Plejaden, die "7 Schwestern" als auf den Orionnebel.

Zitat von CHnuschti

Halte ich für eine einigermassen irreführende Aussage. Selbst hier in der Stadt Zürich bei Bortle 5 oder schlimmer ist das Objekt klar von Auge erkennbar,

Dem möchte ich nochmals widersprechen. Je nach Himmelsqualität und ob man mit scharfen Augen direkt draufschaut, oder mit indirektem (astronomischen) Sehen beobachtet, verschmelzen die Schwertsterne um Theta Orionis (dem Trapez) mehr oder weniger miteinander und täuschen einen Nebel vor. Den Nebel als solchen kann zumindest ich aus der Stadt nicht beobachten.

Außerdem: Bortle 5 ist definiert als außerhalb der Stadt, Sterne bis knapp 6 mag, Milchstraße hoch am Himmel strukturlos aber deutlich zu erkennen (s. Bortle Dark Sky Scale). Ich glaube kaum, dass das für die Stadt Zürich zutrifft.

Zu Stephan (flatratte):

Astrophotos geben den visuellen Eindruck nur unzureichend wieder. Das oberste Orionbild in deinem Links könnte man noch gelten lassen, obwohl man so viele Sterne nicht mal unter bestem Hochgebirgshimmel sehen kann. Die Plejaden sind sehr tief und hoch aufgelöst belichtet. Das Bild von der Andromedagalaxie? na ja... Wenn schon, würde ich Weitwinkelaufnahmen zurate ziehen. Hier mein Winterbild mit Fischauge Weitwinkel aus dem Hochgebirge bei extrem klarem und extrem dunklem Himmel (Bortle 1) auf dem sowohl das Sternbild Orion mit dem Schwert und dem Orionnebel als auch weiter oben die Plejaden zu sehen sind. Jetzt liegt es an Carina, herauszufinden, was "ihr Fleck" war.

p.s.

Carina, falls du mal in den Monaten von ca. November bis ca. Mai auf die Südhalbkugel kommst, von dort aus sieht man das Sternbild Carina (Schiffskiel) mitten in der dicken Milchstraße mit dem großen Carinanebel hoch am Himmel. Den Carinanebel (ebenfalls eine Sterngeburtsstätte wie der Orionnebel) kann man bei entsprechendem Himmel recht leicht mit dem bloßem Auge erkennen.

pps.

Gerd was schneller - egal - doppelt hält besser-

Hehe Statis,

hab' schnell irgendwelche gesucht um Identifizierung zu ermöglichen. Mir ist durchaus klar, daß Fotos kaum den visuellen Eindruck wiedergeben können. War auch nicht meine Intension.

Gruß

Stephan

Zitat von flatratte

[…] Nochmal, Entfernung von 10-20 km machen an sich kaum was aus ... sondern wie Du in Bezug auf die Lichtglocke der Großstädte stehst, und hinsiehst. […]

Hallo Carina,

damit die Verfechter der „Die Entfernung ist uninteressant“-Theorie glücklich sind, präzisiere ich das vielleicht mal

Wäre die Welt perfekt und es gäbe keine Lichtverschmutzung, dann würde sich natürlich kein Unterschied ergeben. Leider gibt es die Lichtverschmutzung aber und es gibt leider auch den Dunst in der Luft, der erst diese schönen Lichtglocken über Besiedlungen aller Art entstehen lässt.

Es macht natürlich auch einen erheblichen Unterschied, ob Du Dich in der Lichtglocke befindest oder diese, außerhalb der Stadt, am Horizont nur einen Teil des Himmels aufhellt.

Selbst in der Lichtglocke ist der Blick Richtung Zenit durchaus sehr gut. Von meinen Balkon aus (Innenstadt) kann ich die im Winter die hochstehenden Plejaden sehr gut sehen - mit bloßen Auge diese besagten 5-6 Sterne. Der Orionnebel benötigt aber definitiv Übung und Interesse. Ich selbst habe ihn 20 Jahre nicht annähernd wahrgenommen. Erst mit dem Interesse an der Astrofotografie kam die Erkenntnis: „Warum ist mir das Ding nie aufgefallen?“ Es ist wahr - ein unbedarfter Beobachter sieht ihn schlicht nicht! Selbiges gilt auch für die Andromeda Galaxy, die sogar den Mond in der Größe übertrifft und visuell zu einem kleinen Wattebäuschen schrumpft

Wenn ich besser visuell beobachten möchte, fahre ich in einen Randbezirk der Stadt - Luftlinie 6-7 km. Der höhere Standort am Rand der Lichtglocke ermöglicht bereits einen erheblich besseren Blick. Den Tipp habe ich auch von erfahrenen Sternenguckern bekommen.

Das wäre in Kürze die Langform von Stephan‘s Aussage.

Wie immer gilt deshalb: Die schönste Theorie taugt nichts, wenn die Praxis ihr widerspricht

PS: Das war dazu meine letzte Richtigstellung. Es muss wohl jeder selbst entscheiden, wie er mit der Realität seiner Umgebung umgeht

PS: Aus den Gassen der Altstadt heraus sieht man am Himmel keine Sterne - das ist das Alt!

CS & VG

Stefan

Zitat von Stathis

Dem möchte ich nochmals widersprechen. Je nach Himmelsqualität und ob man mit scharfen Augen direkt draufschaut, oder mit indirektem (astronomischen) Sehen beobachtet, verschmelzen die Schwertsterne um Theta Orionis (dem Trapez) mehr oder weniger miteinander und täuschen einen Nebel vor. Den Nebel als solchen kann zumindest ich aus der Stadt nicht beobachten.

Außerdem: Bortle 5 ist definiert als außerhalb der Stadt, Sterne bis knapp 6 mag, Milchstraße hoch am Himmel strukturlos aber deutlich zu erkennen (s. Bortle Dark Sky Scale). Ich glaube kaum, dass das für die Stadt Zürich zutrifft.

Nun, soviel dazu. Habe hier vor der Haustür Bortle 6 gem. https://www.lightpollutionmap.info. Was die Legende dazu meint, was ich sähe und nicht, naja, unterschreiben würde ich die nicht. Aber es geht mir bei der Karte eher um die Vergleichbarkeit von Agglomerationen usw..

"Täuschen einen Nebel vor", das hatte ich auch gemeint, dass eben dieser Eindruck erweckt wird, eines diffusen Fleckchens. Ich habs zumindest so in Erinnerung, dass dies beim genannten Orionschwert bzw. dem Orionnebel in der Mitte davon, so HIER der Eindruck rüberkommt, von Auge. Kann dir im November dann mehr dazu sagen.

Aber, wie angetönt, halte es auch für möglich bzw. wahrscheinlicher, dass die Carina die Plejaden gesehen/gemeint hat. Dieser gewiss besser sichtbarer Haufen vermittelt hier auch den Eindruck eines diffusen Fleckchens, von Auge gesehen, einzelne Sterne sind eher nur indirekt als solche zu erkennen.

Zuletzt, egal wo man ist, spielt die Anwesenheit von Restlicht / Störlicht eine grössere Rolle, meine ich. Selbst unter Bortle 6 ist m.E. ein merklicher Unterschied beim Sehen von Auge, ob ich mich an einem Ort aufhalte, wo kein Störlicht eintrifft, also z.B. in einem Park, wo umgebende Bäume/Buschwerk bis 10-20° Höhe solches Störlicht abschirmt, oder eben woanders wo Restlicht einen direkt bis zum Standort erreicht.

Gruss

Hallo Carina und hallo in die Runde,

ob es der Orionnebel war/ist, läßt sich eigentlich ganz einfach daran ausmachen, daß direkt oberhalb des Orionnebels die drei Gürtelsterne zu sehen sind. Und die sind extra markant. So wie auch das gesamte Sternbild.

In halbwegs dunkler Umgebung sehen die Gürtelsterne mit dem Nebel und der beiden Sterngruppen oberhalb und unterhalb des Nebels zusammen ein wenig so aus, wie ein T mit schrägem Balken (wenn der Orion genau im Süden steht; kurz nach Aufgang oder vor Untergang steht das alles natürlich noch etwas schief). Ich habe das Ganze im beigefügten Bild unten mal zu skizzieren versucht

Bei mir war dieser Anblick übrigens auch der Auslöser dafür, mich mit Astronomie zu beschäftigen

Ich finde auch die Skizze auf dieser Seite ganz gut; unterhalb der Überschrift "Nähe zu Städten und Industrieanlagen meiden".

Hinweise für die Motivsuche bei der Astrofotografie

Stellarium auf dem Rechner oder eine drehbare Sternkarte dürften meiner Meinung nach sehr hilfreich bei der Idendifizierung sein (je nachdem, ob man eher analog oder digital mag; ich nutze beides). Vor allem erlaubt beides, die Uhrzeit einzustellen und damit den Anblick mit dem abzugleichen, was man gesehen hat.

Viele Grüße und CS,

Klaus

Hallo,

Zitat von Carinax1983x

Und hast Du zufällig auch noch eine Erklärung dafür warum ich den Nebel schon so lange nicht mehr gesehen habe

Im Sommer steht das Sternbild Orion zusammen mit der Sonne am Taghimmel. Dadurch ist es natürlich nicht möglich den Orion und somit auch den Orionnnebel zu sehen.

ich habe es hier mit Stellarium nachgestellt und die Atmosphäre unserer Erde ausgeblendet damit die Sterne zu sehen sind:

Außer dem zirkumpolaren Sternen und Sternbildern hat jedes andere Sternbild eine im Jahresverlauf unterschiedliche Sichtbarkeit.

Zu den Frühlingssternbildern zählen der Löwe und die Jungfrau. Im Sommer sind am besten die Sternbilder Schütze, Herkules und Schwan zu sehen. Im Herbst der Pegasus, die Andromeda und die Fische, im Winter schließlich der Orion, Stier und Großer Hund.

Mit der frei erhältlichen Software "Stellarium" kann das leicht nachgestellt werden.

Noch ein Tipp von mir:

Bei deinen nächtlichen Wanderungen eine Decke und ein Fernglas mitnehmen und dem Himmel damit betrachten.

Viele Grüße

Gerd