M13 - Vergleich Refraktor 102 mm - Newton 200 mm

Hallo Günter,

kann mir schwer vorstellen, dass bei 560mm Brennweite mit deiner Sony ein so extremes undersampling stattfindet, dass selbst die helleren Sterne eckig sind. Da muss etwas mit der Abbildung nicht stimmen, der Apo sollte wesentlich besser abbilden, als das was da zu sehen ist. Wenn ich richtig geschaut habe, hast du eine Auflösung von ca. 2.2 "/pixel, da sollten die Sterne nicht so ausschauen, rein vom Sampling her.

Viele Grüße

Mira

Hallo

im Prinzipmüsste ja die Abbildung der Sterngröße vom Öffnungsverhältnis abhängig sein, das ist fast gleich,

dachte ich erst was für eine Gurke, nun ist der Kugelsternhaufen in beiden Bildern gleich groß, trotz der halben Brennweite, ist das Refraktorbild also auf doppelte aufgeblasen,

das erklärt dann die doppelt so großen Sterne.

weniger Seeingeinfluß begünstigt auch Undersampling

Gruß Frank

Günter, wenn du ein unbearbeitetes Rohbild einstellen bzw. hochladen könntest, dann könnte man genau ausschließen, ob es am sampling liegt oder nicht. Das hier gezeigte Bild ist leider komprimiert und verschmiert. In das Rohbild kann man dann sehr stark hineinzoomen bis man die Pixel sieht. So kann man ja eindeutig feststellen, ob es nun undersampling ist oder nicht.

Wenn ich in das hier gezeigte Bild hineinzoome, sehe ich quadratische Sterne, mit Zacken von den "Ecken" des Sterns in alle vier Richtungen, diagonal zum Pixelraster, verlaufend. Diese Zacken müssten bei undersampling doch auch undersampled, also "blockig / pixelig" sein. Sind sie aber nicht. Zumindest an dem komprimierten Bild nicht anders erkennbar.

Viele Grüße

Mira

Zitat von GünterD

Mira, meinst Du mit Rohbild das Bild nach dem Stacken vor dem Crop? Oder das Einzelbild der Serie? Ich kann natürlich beides zeigen.

Beides wäre sinnvoll.

Zitat von GünterD

Meinst Du besseres Seeing begünstigt undersampling?

Das stimmt natürlich, aber hier geht es um eine gängige Brennweite von typischen Apos für die Astrofotografie mit einer typischen Kamera. Mir sind solche Sternabbildungen bisher noch bei keinem anderen aufgefallen.

Hallo Günter

Wieso soll der Apo Schlecht sein Beugungsscheibchen haben selbe Größe,

Alles wie es gehört,

Auflösung kommt nicht von Croppen sondern von Öffnung.

Ist doch wie aus dem Lehrbuch

Gruß Frank

Die Sterne beim Newton sind aber auch quadratisch fällt mir gerade auf. Nur beim APO sieht man es deutlicher. Da habe ich keine Idee was das sein könnte. Evtl. ein Bearbeitungsprozess? Wenn die Sterne in den Rohdaten rund sind, wird es daran liegen.

Zitat von GünterD

Ist die Sony für die Quadrate verantwortlich?

Das wäre auch die Vermutung, wenn die Rohdaten ebenfalls betroffen sind. Kannst du die Bilder irgendwo hochladen, Daten Transfer mäßig, also deine Raw Daten? Auf den komprimierten JPGs kann man leider einzelne Pixel nicht erkennen.

Hallo Zusammen, Hallo Günther,

Zitat von GünterD

Das RAW Format soll Vorteile haben aber ich habe bisher alles in JPG fotografiert.

Da haben wir den Fehler. Du solltest unbedingt RAW-Dateien erstellen - ich wette, dann sind Deine Sterne rund.

Gruß, Jochen

Günter hat mir die beiden JPG Rohbilder (unkomprimiert) mal zugeschickt. Das Bild vom Newton hat reim vom Sampling her die doppelte Auflösung, daher ist das hier gezeigte Apo Bild nachträglich vergrößert an das Newton Bild angepasst worden.

Die eckigen Sterne sind bei beiden auf Pixelebene sichtbar, ebenso JPG Artefakte um die Sterne herum.

Das Rohbild vom Apo sieht, auf die eckigen Sterne bezogen, sogar besser aus, auch wenn dieses die geringere Auflösung hat.

Daher würde ich wie Jochen sagen, du solltest auf JPG verzichten und dann nochmal testen.

Hallo Günter,

Zitat von GünterD

Weißt Du, ob ich eine RAW-Serie analog zur JPG-Serie mit dem DSS stacken kann

Ich würde sogar sagen, der DSS ist eher für RAW (und natürlich fits) gemacht als für jpg.

Wie Mira schreibt, bei jpg hast Du aufgrund der Komprimierung immer Artefakte - diese werden m.E. durch das Stacking "verstärkt".

Mit RAW-Dateien solltest Du keine Problem haben.

CS, Jochen

Hallo zusammen,

ich war schon von Anfang an über den Unterschied leicht verwundert, aber ohne nähere Angaben zu spekulieren ist sinnfrei. Nach Beitrag #9 und #12 musste ich als langjähriger Hobbyfotograf erstmal das HWS-Syndrom wieder loswerden, bevor ich antworte

1. Die Ausschnitte aus beiden Aufnahmen wurden recht stark vergrößert - wo sollen die zusätzlichen Pixel herkommen? Natürlich wird da rundes irgendwann eckig.

2. Die Vergrößerung beim Foto des APO ist ca. um den Faktor 2 höher - noch mehr Pixel, die nicht aus dem Nichts kommen können.
3. JPEG - bereits von der Kamera vorbearbeitet und (tot-)komprimiert. Da sind bereits alle Informationen weg, die man zum Stacken und Optimieren benötigen würde. Die Artefakte sind das Ergebnis der starken Komprimierung.
4. JPEG ist weder Roh, noch unkomprimiert ...!

Hallo Günter,

Du schreibst ja selbst Anfänger zu sein und Anfängerfehler sind nichts tragisches

RAW sagt es schon aus, das sind die reinen Sensordaten. Jegliche Komprimierung vor der Bildbearbeitung ist kontraproduktiv. Manche Kameras erzeugen auch TIFF, was zumindest unkomprimiert, auch eine Alternative wäre.

Spar Dir den Aufwand RAW (Apfel) und JPEG (Birne) zu vergleichen. Der einzig gute Weg ist, bei der Aufnahme RAW zu nutzen. Der Vorteil von RAW ist auch schnell erklärt: Es sind noch alle Bildinformationen da und Du bestimmst selbst wie das Foto bearbeitet werden soll.

CS & VG

Stefan

Zitat von stefanj9

HWS-Syndrom

Halswirbelsäule? Wegen der Beiträge?

Zitat von JogiNet

Halswirbelsäule? Wegen der Beiträge?

Ich hatte das Thema RAW oder JPEG einfach schon zu oft

Hi Günter

Ein Hinweis vielleicht noch. Stell an der Sony alles an „Bildverbesserungen“ aus was geht. Du willst unverfälschte RAWs haben. Veränderungen möchtest du dann bei der Bildbearbeitung selber machen als das dir die Sony schon was verändert. Gehe dazu durch die Menüs und stelle alles ab was mit Rauschuntetdrückung, Bildstabilisierung, Rote Augen, etc. an ist.

VG&CS Nick

Zitat von stefanj9

4. JPEG ist weder Roh, noch unkomprimiert ...!

Roh im Sinne von, nicht bearbeitet, verständlichkeitshalber. Unkomprimiert im Sinne von, nicht weiter durch das Forum komprimiert und verkleinert, daher der Hinweis, dass Günter es mir außerhalb des Forums, daher nicht (noch) weiter komprimiert, zugeschickt hat. Falls du dich auf meine Wortwahl beziehst.

Punkte 1-3 wurden ja schon zuvor gesagt.

Viele Grüße

Mira

Zitat von Aufeome

[...] Ein Hinweis vielleicht noch. Stell an der Sony alles an „Bildverbesserungen“ aus was geht. Du willst unverfälschte RAWs haben. Veränderungen möchtest du dann bei der Bildbearbeitung selber machen als das dir die Sony schon was verändert. Gehe dazu durch die Menüs und stelle alles ab was mit Rauschuntetdrückung, Bildstabilisierung, Rote Augen, etc. an ist. [...]

Kleine Ergänzung/Korrektur die RAWs werden nicht (zwangsläufig) verfälscht, aber das Abschalten der Optimierung hilft definitiv. Die Rauschunterdrückung wird tatsächlich reingerechnet, der Rest nur in der Datei hinterlegt und ggf. automatisch vom RAW-Konverter wieder umgesetzt. Das kann durchaus zu Problemen führen oder zumindest verwirrend sein.

Bildstabilisierung ist auf Stativen immer zu vermeiden. Vibrationen durch Wind, etc. kann diesen gewaltig aus den Takt bringen und das Gegenteil bewirken.

CS & VG

Stefan

Zitat von MiraS

Roh im Sinne von, nicht bearbeitet, verständlichkeitshalber. Unkomprimiert im Sinne von, nicht weiter durch das Forum komprimiert und verkleinert, daher der Hinweis, dass Günter es mir außerhalb des Forums, daher nicht (noch) weiter komprimiert, zugeschickt hat. Falls du dich auf meine Wortwahl beziehst.

Punkte 1-3 wurden ja schon zuvor gesagt.

Viele Grüße

Mira

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Hallo Mira,

das ist/war nicht böse gemeint, aber die Wortwahl ist leider sehr wichtig - sonst werden die "Urban Legends" niemals verschwinden

CS & VG

Stefan