Bleibt nun der Zenitspiegel oder das Amici?

Hallo Sarah,

das mit der optischen Qualität ist zwar nicht Geschmackssache, aber doch weitgehend eine Art persönlicher Philosophie. Manche (darunter ich) wählen Instrumente und Zubehör so aus, dass sie dann, wenn die Bedingungen mal wirklich ideal sind, diese auch bestmöglich nutzen können. Andere orientieren sich dagegen an den durchschnittlichen Seeingbedingungen, für die der Durchschnitt der Teleskope und Komponenten völlig ausreichend ist. Wenn es die Luftunruhe jedem Teleskop unmöglich macht, Doppelsterne von weniger als 2“ Abstand zu trennen, ist es egal, ob ich mit einem hochklassigen Apo mit 98% Strehl beobachte oder mit einem Achromaten der Einsteigerklasse, der bestenfalls „beugungsbegrenzt“ abbildet. Man kann sehr viel Geld sparen, wenn man das Thema pragmatisch betrachtet. Genauso ist es mit dem Vergleich Amici vs. ZS. Das WO-Amici hatte ich auch mal, aber damit habe ich den Unterschied zum ZS schon bei geringer Vergrößerung am Tag gesehen. Weniger bei der Schärfe als beim Kontrast. Also hab ich mich davon getrennt. Weil ich wie Du eine seitenrichtige Orientierung schätze, hab ich dann das beste auf dem Markt erhältliche Amici von Baader getestet, das 2“ mit BBHS-Beschichtung. Hier war der Unterschied zum ZS kleiner, aber die grünliche Überfärbung des Bildes hat mich gestört. Und natürlich auch der Preis. Wenn schon so viel Geld ausgeben, dann muss das Produkt jenseits aller Zweifel sein.

Meine GRF-Messungen mache ich übrigens seit vielen Jahren mit einem Pentaspiegel, den ich einst bei BW-Optik gekauft habe. Der hat zwar etwas weniger Reflektivität und leuchtet die großen Okulare nicht komplett aus, aber die Schärfe ist sehr gut und er liefert unverfälscht die Bildorientierung die ich haben will.

Langer Rede kurzer Sinn: Mach Dein Ding und hör weiter auf Deine innere Stimme. Lass Dir durch den Kopf gehen, was wir anderen Dir raten, aber triff Deine eigenen Entscheidungen. Jeder, der hier seinen Senf dazu gibt, geht ganz selbstverständlich von seiner Sicht auf die Dinge aus.

CS, Jörg

Hallo Sarah,

Das Fragezeichen im Titel hat sich also schon erledigt .

Bauch-Entscheidungen sind immer die Besten ...

CS,
Walter

Das seitenverkehrte Bild beim ZS stört mich auch, aber ein unscharfer Mond im Amici noch mehr

CS & VG

Stefan

Zitat von Gesarah

[…] Mein Fazit ist nach einer darüber geschlafenen Nacht, dass ich am seitenrichtigen Bild einfach mehr Freude und viel mehr Spaß habe und bisher mit der Abbildungsqualität auch immer zufrieden war. Das fehlende Quäntchen … [...]

Hallo Sarah,

vermutbar fehlt das Quäntchen nur, weil die beiden Dachflächen des „Daches“ des Dachkantenprismas (zu dem zählen sowohl das 45grd- als auch das 90grd-Amici) keinen Phasenkorrekturbelag besitzen. Dieser sorgt dafür, dass, wenn sonst alles mit dem Prisma stimmt, maximaler Kontrast und Qualität am Auge ankommen.

Der Phasenkorrekturbelag hat zumindest bei den Qualitätsherstellern von „Dachkant“-Ferngläsern schon vor Längerem Eingang in die Serienproduktion gefunden.

Der wissenschaftliche Hintergrund wäre unter „Goos-Hähnchen-Effekt“ und „Phasenkorrekturbeschichtung“.

Da ich selbst auch ein Freund des aufrechten und seitenrichtigen Bildes bin, verfolge ich aufmerksam das Geschehen am Markt. Das Besondere an der Phasenkorrekturbeschichtung ist die weitere Ausnutzung der Totalreflexion an den Dachflächen des Prismas. Schade, bin noch nicht am Markt fündig geworden.

Die Herausforderung nach höchstwertiger Bilddrehung (aufrecht und seitenrichtig) lässt sich auch ohne Dach und Dachkante angehen. Hier hülfe leider der empfohlene Bauch nicht weiter, eher ein gute Freundin bei Zeiss oder sonstwo, die nachträglich das Dach des eigenen Prismas beschichtet oder eine Instrumentenbauerin, die zwei kleine (hochwertige) 99%-Umkehrspiegel diagonal versetzt in ein Gehäuse setzte.

Das „Matsumoto EMS“ wäre eine Lösung, für mich zu teuer und für unsere Zwecke überflüssig bezahlte Einstellmimik. Das „Kasai BinoTechno“ wäre auch eine Lösung. Interessanterweise bewirbt AOKSwiss das, ohne den Kontrastgewinn durch Vermeidung der Bildüberlagerung zu erwähnen.

Grüße, Reinhold

Zitat von Instrumentarium

[…] Das „Kasai BinoTechno“ wäre auch eine Lösung. Interessanterweise bewirbt AOKSwiss das, ohne den Kontrastgewinn durch Vermeidung der Bildüberlagerung zu erwähnen. […]

Das Dachkantprisma finde ich wirklich interessant. Bei Gewicht, Preis und der Einschränkung in der Öffnung muss man aber die eine oder andere Nacht darüber schlafen.

CS & VG

Stefan

Zitat von Instrumentarium

… oder eine Instrumentenbauerin, die zwei kleine (hochwertige) 99%-Umkehrspiegel diagonal versetzt in ein Gehäuse setzte.

Hallo Reinhold,

das wäre dann also das Prinzip meines beschriebenen Pentaspiegels, d. h. gleiche Anordnung der reflektierenden Flächen wie bei einem Pentaprisma. Allerdings schätze, ich, dass meiner nicht 99% Reflektivität hat sondern nur 90%, womit wir in Summe bei 81% wären. Im Vergleich zum Baader BBHS-Zenitspiegel ist der Helligkeits- und auch etwas Farbverlust jedenfalls spürbar. Bei der Schärfe merke ich dagegen keinen Unterschied. Als Alternative habe ich noch ein Bauernfeind-Prisma, mit dem der Kontrast allerdings noch etwas schlechter ist.

Und so sieht der Penta-ZS am Teleskop aus:

CS, Jörg

Zitat von astrometer

[…] das wäre dann also das Prinzip meines beschriebenen Pentaspiegels, […]

Hallo Jörg,

leider nicht. Das Pentaprisma oder der Pentaspiegel kippen das Bild um 90Grad und lassen es dabei unverändert.

In dem besagten Umkehrsystem sind beide Spiegel in beiden Achsen um 45grd gekippt und versetzt angeordnet.

Wenn du dir in diesem System Kasai BinoTechno die beiden Dachflächen als Spiegel vorstellst und den Glaskörper wegdenkst

Das System wäre völlig simpel, lediglich eine kleine feinmechanische Herausforderung zur Aufnahme der beiden versetzten Spiegel.

Grüße, Reinhold

Zitat von Instrumentarium

Wenn du dir in diesem System Kasai BinoTechno die beiden Dachflächen als Spiegel vorstellst und den Glaskörper wegdenkst

Das System wäre völlig simpel, lediglich eine kleine feinmechanische Herausforderung zur Aufnahme der beiden versetzten Spiegel.

Grüße, Reinhold

Hallo Reinhold,

wenn ich dich recht verstehe ist dies genau die EMS Konstruktion. Die Reflexionswinkel betragen dann aber 60 Grad, die Reflektivität sollte für 60 Grad optimiert sein, die von dir erwähnten 99% Spiegel sind in der Regel für 45 Grad optimiert. Man kann die EMS Spiegel übrigens auch einzeln ohne die für Binos notwendige Justierschrauben erwerben.

beste Grüße

Thomas

Zitat von Instrumentarium

Das Pentaprisma oder der Pentaspiegel kippen das Bild um 90Grad und lassen es dabei unverändert.

Hallo Reinhold,

da muss ich widersprechen. Was Du schreibst, gilt im Vergleich zum einfach reflektierenden ZS, aber nicht zur Originalorientierung am Teleskop. Ein geradsichtig genutztes Fernrohr hat die Bildorientierung SR (Süden oben, seitenRichtig). Mit dem Pentaspiegel bzw. -prisma ändert sich daran nichts.

Das von Dir beschriebene System wäre dann wohl das glaslose Reflexionsprinzip des Porrofernglases, oder?

CS, Jörg

Zitat von TGM

Man kann die EMS Spiegel übrigens auch einzeln ohne die für Binos notwendige Justierschrauben erwerben.

Das ist doch die gesuchte, perfekte Lösung. Na dann - Geld ausgeben, Tubus kürzen, fertig

Hätte mich auch gewundert, wenn Matsumoto das nicht anbieten würde.

Herzliche Grüße, Holger

Hallo zusammen,

die Wiedergabe des Strahlenganges in einem 90grd-Amici-Prismas wird leider nicht überall exakt wiedergegeben. Konstruktiv sind alle Winkel bei 45 Grad. Der Strahlengang von Dachseite zu Dachseite ist „nach oben windschief“ versetzt.

Nach etwas Suche fand ich dieses Video von Joseph Hormière , welches den Sachverhalt exakt wiedergibt und verständlich macht.

Die beiden Dachflächen spiegeln in Totalreflexion.

Man könnte gedanklich den Glaskörper entfernen und die beiden Dachflächen durch Oberflächenspiegel ersetzen. Das wird auch in industriellen Anwendungen, was ich so gesehen habe, schon mal gemacht.

Für uns praxisnäher wäre es, statt zweier rechteckiger langer Spiegel zwei ellipsenförmige Newton-Fangspiegel aus dem Regal zu nehmen, sie versetzt auf beiden Dachflächen anzuordnen. Ob der innere Versatzwinkel dann noch 45 Grad beträgt oder 60 Grad, kann ich gerade auf die Schnelle nicht beurteilen oder ausrechnen.

In dem gedanklichen Fall würde das System nur einseitig genutzt. Das vermiede den negativen Dachkanten- und Phasenkontrasteinfluss auf die Bildwiedergabe. Der Eingang nutzt dann - sagen wir unten - die volle Breite der - sagen wir rechten - Dachfläche, der Ausgang wäre dann demzufolge linksoben. So macht es Kasai BinoTechno, eine einseitige Nutzung der Dachflächen.

Grüße, Reinhold

Zitat von Gesarah

Deshalb bleibe ich nun doch beim Amiciprisma und behalte vielleicht im Hinterkopf, irgendwann ein noch höherwertiges auszuprobieren.

Jedenfalls: Westen ist ab jetzt wieder rechts

Nun, danke fürs Protokoll, würde ich sagen. Das Resultat deiner Abklärung deckt sich sinngemäss mit meinem, den ich im andern Thread aufgeführt habe.

Die "technische" Erzählung, die hier weiter oben offenbar abermals nicht fehlen darf, stimmt m.E. einfach nicht. Dass man sich sozusagen wesentlich was "vergibt" bei Nutzung eines Amici. Im Labor wird das wohl alles stimmen, wo die restlichen Parameter "perfekt" sind. Nur draussen mit der Summe der Unvollkommenheiten aus Teleskop, Okular, Wetter und Seeing, sieht die Sache eben durchaus anders aus. Die rituell beschworene Mangelhaftigkeit gegenüber Zenitspiegel & Co. ist praxisgeprüft kleiner, wenn überhaupt.

Gruss

Hallo,

Die Matsumotos lassen sich auch einzeln nutzen...

Viele Grüße,

CS.

Roland

Zitat von CHnuschti

Die "technische" Erzählung, die hier weiter oben offenbar abermals nicht fehlen darf, stimmt m.E. einfach nicht. Dass man sich sozusagen wesentlich was "vergibt" bei Nutzung eines Amici. Im Labor wird das wohl alles stimmen, wo die restlichen Parameter "perfekt" sind. Nur draussen mit der Summe der Unvollkommenheiten aus Teleskop, Okular, Wetter und Seeing, sieht die Sache eben durchaus anders aus. Die rituell beschworene Mangelhaftigkeit gegenüber Zenitspiegel & Co. ist praxisgeprüft kleiner, wenn überhaupt.

Mit dem Hinweis aufs Seeing und die sonstigen Begleitumstände, lässt sich selbstverständlich jeder Faden hier in die Nähe der Überflüssigkeit führen.

Zeig uns doch bitte mal die zitierbaren Stellen hier auf Astrotreff , wo jemand meint, sich was bei Nutzung von Amicis etwas zu „vergeben“. Und dann „rituell beschworen“?

Für die zwei drei von 20000 drücke ich doch nicht meinen Senf aus der Tube.

Das ein oder andere optische Element mag vergangenheits- oder herkunftsbedingt Vorurteile vor sich hertragen. Aber das muss ja nun nicht ins Negative befeuert oder geringeschätzt und im Seeing untergegangen lassen werden.

Fortschritt entsteht in dem Bemühen um Fortschritt. Es wäre folgerichtig, wenn unsere Astro-Amicis auch einen Phasenkorrekturbelag erhielten, zumindest diejenigen, deren Glas- und Polierqualität das verdient hätten.

Ich möchte nicht wissen, wieviele Prozent von uns das „Quäntchen mehr“ auch für einen Aufpreis mitnehmen würden, wenn es die Industrie anbieten würde.

Gruss

Hallo

nun führt der Glasweg automatisch Fehler ein, sphärische Aberration, auch Farblängsfehler. Freilich nur Minimal, nun ist so ein Refraktor selten komplett korrigiert, demnach kann es Fehler verstärken oder mit Glück auch abschwächen

Interessant wäre ein Test ohne , also Gradsichtig, wenn dann schon der Zenitspiegel eine Verschlechterung bewirkt würde mich auch nicht wundern.

braucht man wohl Kamera wenn man kein Schlangenmensch ist.

Klemmt ihr noch oder schraubt ihr schon? so wegen Verkippung

Wenn man nur nimmt was man da hat und dann nach eigenen Vorlieben entscheidet ist immer gut.

Gruß Frank