Frage zur Wahrnehmbarkeit von M102

Hallo Micha,

ich bin kein Visueller, aber fotografisch gibt es die selben Diskrepanzen und das sogar an ein und dem selben Gerät und an dem selben Standort. Es ist das Seeing! Was Meteoblue dir sagt ist so viel Wert wie der Hahn auf dem Mist. Danach kannst du dich nicht richten. Als Planetenfotograf weiß ich dass es oft nur Sekunden sind mit bestem Seeing und dann, für diese kurze Zeit, kommst du bis zu 2 mag tiefer weil schärfer.

Zweifellos ist aber auch die Erfahrung ein wichtiger Faktor.

Viele Grüße,

ralf

Hallo Micha,

nicht nur örtliche Bedingungen und das BeobachtungsInstrument, auch

die persönliche Wahrnehmungsfähigkeit und Tagesform spielt eine Rolle.

Können die Augen richtig adaptiert werden, oder ist um Schwäbisch Gmünd stets irgendwo eine Funzel sichtbar?

Ich kenne inzwischen immer weniger Spechtelplätze in meiner Umgebung an denen meine Augenadaption möglich ist.

Fahre deshalb ab und zu auf die Alb oder in die Alpen.

Zum Beobachtungserfolg trägt bei, sich für schwache Details Zeit zu nehmen, manches wird erst nach einer Weile im Okular sichtbar.

1mm Austrittspupille ist für Galaxien schon ziemlich duster,

ich habe bei guten Bedingungen mit 2mm AP die beste Wahrnehmung von schwachen Details in Galaxien.

Es gibt Beobachter die sehen Detail, welches ich selber auch nicht in dieser Deutlichkeit wie in deren Zeichnung nachvollziehen kann.

Manches bleibt nur "erahnbar". Zeichnen hilft sschwierige Details wahrzunehmen, weil man sich dabei mehr Mühe gibt Alles zu sehen.

Ein Filter für Galaxienbeobachtung zu verwenden ist Blödsinn,

es wird Sternenlicht abgefiltert, und es ist eine Glasfläche mehr im Strahlengang.

Zur Zeit ist in unseren Breiten auch um Mitternacht nicht mehr richtig Dunkel.

Ist die Teilung der Milchstrasse im Schwan mit blossem Auge nicht sichtbar, macht die Beobachtung von Objekten mit geringer Flächenhelligkeit keine Freude.

PS: Wir hatten in letzter Zeit Tage mit Saharastaub in der Luft und manchmal auch viel Feuchtigkeit.

ich habe beim letzten Spechtelausflug im Mainhardter Wald Ende Mai mit dem 16" Dob wenig mehr gesehen als mit 8" bei guten Bedingungen. Ich wollte im Zenit stehend M101 zeichnen und habe es schließlich bleiben lassen, weil ich für eine zufriedenstellende Zeichnung wenig Details von Spiralarmen ausmachen konnte.

Grüssle vom Gerd

Hallo Micha,

ich nenne zwar keinen großen Dobson mein eigen - aber ein paar Anmerkungen habe ich trotzdem

Zur Beobachtungspraxis:

Ich bin selber überrascht, was sich bei mir in Sachen Detailwahrnehmung innerhalb von relativ kurzer Zeit getan hat; ca. zwei Jahre nachdem ich die Sternguckerei nach langer Pause wieder regelmäßig und vor allem systematischer betreibe.

Mittlerweile erkenne ich z.B. NGC 3628 (die schwächste im Leo Triplet) mit meinem 6'' Newton unter grottigen Bedingungen, während ich sie vor einem Jahr auch unter guten Bedingungen nicht gesehen habe. Die Wahl eines besseren Standortes hat sicher mit dazu beigetragen, aber ich habe den Eindruck, die dabei gewonnenen Erfahrungen kann ich nun tatsächlich auf schlechtere Beobachtungsbedingungen übertragen. Auge und Gehirn lernen permanent dazu und verknüpfen die gewonnenen Informationen. Und auch bei anderen Objekten bin ich mittlerweile in der Lage, das Erkennen von Details und die Beobachtungsbedingungen verknüpfen.

Ich fand im übrigen den kompletten Diskussionsfaden bei cloudynights.com sehr interessant, auch im Hinblick auf Sichtbarkeit und Beobachtungspraxis.

Insofern wäre mein Rat: wenn du den Eindruck hast, dass deine Optik in Ordnung ist, dann fange jetzt einfach an, damit zu beobachten bis der Spiegel dampft! Sammle Erfahrungen mit deinem Teleskop!

Zitat von 03sec

ich bin kein Visueller, aber fotografisch gibt es die selben Diskrepanzen und das sogar an ein und dem selben Gerät und an dem selben Standort. Es ist das Seeing! Was Meteoblue dir sagt ist so viel Wert wie der Hahn auf dem Mist. Danach kannst du dich nicht richten. Als Planetenfotograf weiß ich dass es oft nur Sekunden sind mit bestem Seeing und dann, für diese kurze Zeit, kommst du bis zu 2 mag tiefer weil schärfer.

Zweifellos ist aber auch die Erfahrung ein wichtiger Faktor.

Das kenne ich auch visuell von Planetenbeobachtungen. Die wenigen Momente, in denen die Luft wirklich ruhig ist, gilt es zu erfassen. Und ich merke immer stärker, dass das bei Deep-Sky eigentlich auch so ist. Ich kann nur sagen, ich habe einen riesengrossen Respekt vor den Astronomen aus vor-fotografischer Zeit, die oft stundenlang am Okular ausgeharrt haben, um für einige wenige Momente klare Details zu erkennen.

Zum Seeing und Beobachtungsbedingungen: das versuche ich mal etwas aufzudröseln:

Die Werte für das Seeing in Meteoblue würde ich auch eher als "first guess" sehen; am Standort kommen ja noch viele regionale Effekte mit dazu, die auch mit einem guten Modell räumlich nicht erfasst werden können: Oberflächenrauhigkeit, Kaltluftabflüsse, kleinräumige lokale Zirkulation, ... Ohne das genaue Umfeld des Beobachtungsortes zu kennen, ist alleine dadurch schon ein Vergleich zwischen "irgendwo in Belgien" und "irgendwo um Schwäbisch Gmünd" schwierig. Oder genauer: unmöglich.

Und die Transparenz (beeinflusst durch Wasserdampf- und Aerosolgehalt) ist da noch gar nicht mit dabei. Zu Beginn des 19.06.2022 war der Wasserdampfgehalt m.E. im grünen Bereich (die Skala ist qualitativ; ab dunkelblau wird es meiner bisherigen Erfahrung nach gut, sofern keine Sperrschicht mit Hochnebel dazwischen funkt, oder in der Höhe Cirruswolken auftreten)

Satellit Wasserdampf-Bild vom 19.06.2022, 01:00 Uhr - Baden-Württemberg

kachelmannwetter.com

Im Detail kann ich mir dazu Radiosondenaufstiege anschauen, also Vertikalmessungen. Die gibt es z.B. bei wetterzentrale.de übrigens auch als Prognose. Der Radiosondenaufstieg (siehe Bild) von Stuttgart in der betreffenden Nacht sieht erstmal auch gut aus was die Feuchte angeht; Temperatur und Taupunkt (die beiden dicken dunklen Linien) liegen weit auseinander; das zeigt recht trockene Luft an (Temperatur=Taupunkt heisst: 100% relative Feuchte). Interessant ist aber, wie sich der Wind mit der Höhe entwickelt (Windpfeile rechts): er ist nämlich in Bodennähe recht ordentlich (25 kn -> 46 km/h) und dreht mit der Höhe, bevor er erstmal abschwächt. Das hat mit Sicherheit für unruhige Luft gesorgt. Ob das Vorhersagemodell das so im Detail erfasst hat, würde mich interessieren?

Quelle für die Grafik: http://weather.uwyo.edu/upperair/sounding.html

Und wahrscheinlich war auch die Luft nicht die sauberste (magenta -> Saharastaub?)

Satellit Staub-Bild vom 19.06.2022, 01:00 Uhr - Baden-Württemberg

kachelmannwetter.com

Das sind also schon mal zwei atmosphärische Kandidaten für eher mässige atmosphärische Bedingungen. Wer weiss: vielleicht hätte TomC aus Belgien an deinem Standort an diesem speziellen Zeitpunkt ja auch nur wenig gesehen? Das wird dir aber niemand sagen können; das kannst du nur rausfinden, wenn ihr mal beide zusammen am gleichen Standort, zur gleichen Zeit und mit den gleichen Instrumenten beobachtet.

Viele Grüße und CS,

Klaus

Hallo Klaus,

Klasse Dokumentation der Bedingungen

bezüglich Feuchtigkeit und Stäuben!

Vielen Dank dafür, Gerd

Hi,

nimm doch mal einen erfahrenen Beobachter mit zum spechteln, der kann dir in 5 Minuten sagen woran es liegt (Instrument, Himmelsqualität oder Beobachter).

So aus der Ferne immer schwer zu sagen,sieht aber nach Teleskopfehler aus.

cs

Lothar

Hallo Micha,

was Zeichnungen angeht, mußt Du folgendes bedenken:

1) Zeichnungen sind Interpretationen, und sie sind subjektiv. Sie werden schließlich von Menschen gemacht, und Menschen sind keine Fotomaschinen.

2) In eine Zeichnung nimmt man alle Details auf, die man während der Beobachtung irgendwann erkennen konnte. Dazu gehören auch solche, die man nicht ständig, sondern nur in den Momenten besten Seeings erfassen konnte. Auf der Zeichnung sind sie dann fixiert und sehen aus, als wären sie einfach da gewesen, aber am Okular kommen und gehen sie, und manche kommen nur selten. Bei etwas größeren Objekten erscheinen die Details an verschiedenen Stellen mitunter auch zu verschiedenen Zeiten, und das schon deshalb, weil man sich nicht auf das ganze Objekt simultan konzentrieren kann. Auch sie werden in der Zeichnung fixiert und scheinen dann gleichzeitig da zu sein, obwohl sie es nicht waren.

3) M 102 habe ich schon länger nicht mehr beobachtet und noch nie gezeichnet. Soweit ich mich an meine Beobachtungen mit 25" / f4 erinnere, kann ich sagen: Die Sichtbarkeit des Staubbandes hängt stark vom Seeing ab. Bei schlechtem Seeing sehe ich es überhaupt nicht, bei gutem einigermaßen deutlich, aber auch dann kann es sein, daß es phasenweise verschwindet, wenn die Luft unruhig wird. Eine Frage ist immer auch, wie lang die Galaxie ist. Die äußeren Enden jenseits des Staubbandes, die auf den Hubble Bildern noch sehr hell sind, sind in Wahrheit ja recht schwach. Hier hängt es von der Himmelsqualität (Dunkelheit) ab, wie viel man davon noch sehen kann.

4) Die Zeichnung von TomC ist außergewöhnlich gut, aber man muß in Rechnung stellen, was ich unter 1) und 2) gesagt habe. Die hellen Knoten in der Galaxie, die TomC gezeichnet hat, habe ich allerdings noch nie gesehen.

Viele Grüße

Johannes

Moin,

die Einschätzung ,

Zitat von lots

So aus der Ferne immer schwer zu sagen,sieht aber nach Teleskopfehler aus.

dass es nach einem Teleskopfehler aussieht, wird Micha nur noch mehr verunsichern. Um einen solchen Fehler zu erkennen, müsste er schon zeitgleich mit einem zweiten Teleskop in vergleichbarer Grösse beobachten. Ein erfahrener Beobachter kann da natürlich eine große Hilfe sein. Ansonsten wurde ja weiter oben schon auf die verschiedensten Bedingungen , welche das Gesehene beeinflussen, eingegangen. Bei meinen eigenen Beobachtungen mit meinem 16"er habe ich zwischen "wow" und unterirdisch auch schon alles erlebt. Ähnlich wie bei Gerd sind 2mm AP auch bei mir am ergiebigsten. Kleinere AP = höhere Vergrößerung als 200-fach kann ich nur selten nutzen. Zu den bereits angesprochenen Faktoren spielt auch die Auskühlzeit des Spiegels eine Rolle, vor allem, wenn hoch vergrößert wird.

Nach nunmehr 10 Jahren mit meinem 16er möchte ich ihn nicht mehr missen, auch wenn ich seine Leistungsfähigkeit bisher kaum ausreizen konnte. Gerne würde ich ihn mal unter Alpenhimmel einsetzen, was aber wohl doch ein Traum bleiben wird. Wenn man erst einmal über den Punkt hiweg ist, die Leistung des Teleskops an seiner (minderen) Qualität festzumachen, steigt auch die Freude am Beobachten.

Jetzt habe ich zwar auf die von Micha angesprochenen Punkte nur wenig bis keinen Bezug genommen, hoffe aber, dass meine Anmerkungen trotzdem ein wenig geholfen haben.

Viele Grüße aus Schleswig-Holstein

Wolfgang

Hallo Micha,

Am 18. Juni 2022 war ich ebenfalls beim Beobachten.

An diesem Abend und in dieser Nacht lag ein großes Gebiet von Deutschland unter Saharastaub. Die Durchsicht oder die Transparenz des Himmels in dieser Nacht war sehr schlecht, so das ich nicht lange beobachtet habe. In dieser Nacht waren schwache Sterne gerade noch so zu sehen, alle Sterne waren sehr gedämpft.

Weiter kommt dazu, wie auch schon weiter oben geschrieben:

• Die Erfahrung des Beobachters.
• Die Verfassung des Beobachters. Müdigkeit ist z.B. nicht zu unterschätzen.
• Die Wahl der passenden Vergrößerung.

Dazu kommen noch die Bedingungen am Standort. Das reicht von Lichtverschmutzung, wodurch sich selbst im ländlichen Raum die Augen nicht mehr richtig an die Dunkelheit anpassen können, bis hin zur Luftverschmutzung durch Aerosole, die die künstliche Lichtverschmutzung streuen und der Hintergrund im Okular grau bleibt und somit der Kontrast vom Objekt zum Hintergrund sinkt.

Ich bin sehr der Meinung, das sich die Bedingungen für die Beobachtung schwacher Nebel zunehmend verschlechtern. Wirklich dunkle Nächte gibt es selbst im ländlichen Raum nicht mehr, irgendwo brennt immer Licht. Auch die Transparenz des Himmels nimmt meiner Meinung nach ab. Das alles trägt dazu bei, das manche Objekte oder Strukturen in den Objekten einfach nicht mehr wahrgenommen werden können.

Ich selbst beobachte Galaxien meist mit Austrittspupillen um die 2mm. Selten vergrößere ich höher, aber auch nur um eng stehende kleine Galaxien zu trennen. Höhere Vergrößerungen bringen meist keinen Mehrwert.

Viele Grüße

Gerd

Hallo zusammen,

da muss ich Gerd zustimmen, die Bedingungen werden überall immer schlechter. Die beste Transparenz seit langem hatte ich im März-Mai 2020 im Coronalockdown (keine Flugzeuge, etc.). Da waren selbst aus der Stadt schwache GX wahrnehmbar. Die Milchstraße ist hier aus der Stadt nur noch im Schwan schwach erkennbar. Früher in den 80zigern konnte man die Milchstraße am selben Ort noch bis zum Adler runter verfolgen, aber das ist lange her.

Zu Micha's Punkten.

1) zur Öffnung mag ich jetzt nichts sagen,d a ich nur bescheidene 8" habe. 18" spielt da in einer anderen Liga. Allerdings ist f/4.5 sehr justieranfällig (hatte selber mal eine 12,5" f/4.7 Dobson) und man muss hier peniebel vor jeder Beobachtung justieren. Da sollte man sich schon 5-10 min Zeit nehmen. Einen Justierlaser kann ich empfehlen.

2) Klar spielt das eine große Rolle, wobei ich da mal die Okulare rausnehmen will, da Micha ja ETHOS Okulare benutzt.

3) -

4) Die lokalen Bedingugen lassen sich durch apps nur bedingt vorhersagen. Das Seeing war hier in DA vor der Sommersonnenwende eher schlecht, danach deutlich besser.

5) Hier die Borle Skala anwenden, ab Bortle 5 macht beobachten Spaß, ab Bortle 3-4 so richtig!

6) Ich habe auch strake Honrhautverkrümmung und beobachte mit/ohne Brille. Ohne ist es mit klener AP < 1mm noch OK, bei dem 8mm ETHOS AP > 1,3mm sind die Sterne nicht mehr punktörmif ohne Brille. Bei flächigen Objekten (Galaxien, Nebel) macht das aber nichts. Bei punkftförmigen (KS, OS) ist es mit Brille dann besser, auch wenn ich dann nicht das ganze GF überblicken kann.

cs

Lothar

Hallo Micha,

wir können uns auf Deinem Platz bei Bühlertann treffen,

wenn Du das möchtest.

Von Korb aus ist das keinen Weltreise.

Mein 16" F4.5 Dobson hat eine gute Optik von Roland Herrmann.

Falls es auf ein WE fällt, kommt vielleicht mein Spechtelkumpel Mike mit, der einen 18" F5.2 mit guter Optik von Kai Kretschmer hat.

Beide Optiken in unseren gut gebauten Instrumenten sind Referenzfähig.

Ordentlich gespechtelt haben wir in den letzten 30 Jahren ebenso.

Grüssle vom Gerd

Hallo Micha,

ich finde es beeindruckend, wie systematisch du an die Deep Sky Beobachtung rangehst und auch die Randbedingungen genau notierst. So kannst du später mit wachsender Erfahrung sehr gut vergleichen. So können auch wir fundierter kommentieren.

Unter den oben von dir genanntem Punkten würde ich 5 und 6 als die entscheidenden ansehen ergänzt durch die anscheinend schlechte Transparenz. 2 und 3 sind jedenfalls sicher nicht schuld daran, dass du das Staubband nicht sehen konntest. Solche Probleme mit der Optik und Justage wären Holger (Cleo) mit Sicherheit sofort aufgefallen.

Zitat von mkmueller

Groß, aber sehr, sehr schwach, indirektes Sehen nicht notwendig, zigarrenförmig elongiert, keine Strukturen, keine erkennbare Aufhellung zum Kern, kein Staubband erkennbar.

Das ist meiner Ansicht nach ein Widerspruch. Entweder ein Objekt ist so hell, dass man direkt draufschauen kann, oder es ist schwach, dass man indirektes sehen braucht. Viele Objekte sind wie M102 und haben von beidem etwas, so dass man beide Techniken gewinnbringend anwenden kann. Den mittleren spindelförmigen Bereich von M102 würde ich in einem 16-18 Zöller überspitzt formuliert in die Kategorie "knallhell" einordnen, das Halo und die spitzen Ausläufer entlang der langen Achse sind schwach.

Ich habe mit meinem 155 mm f/5,6 Reisedobson unter einsamen Hochgebirgsbedingungen am Olymp bei 125- fach wie folgt notiert:

Ein herrlicher Anblick im 7 mm Nagler. Schön elongiert 3:1 in NW-SO. Kräftiger länglicher Kernbereich, kein Nukleus. Vielleicht ahnungsweise ist der Kern geteilt durch ein Staubband (unsicher).

Ab 10 Zoll konnte ich unter Landhimmel Bedingungen die gut definierte Spindel mit spitz zulaufenden Enden und das Staubband sehen.

Unter die oben verlinkte Zeichnung von TomC aus Cloudy Nilghts möchte ich ein dickes Fragezeichen setzen. Wie Johannes (Atlas) kann ich mich an keine diskreten hellen Knoten am Staubband entlang erinnern, auch nicht mit 24 Zoll. Selbst der extrem erfahrene Uwe Glahn hat sie nicht notiert (siehe seine Zeichnung mit 20"). Sogar auf tief belichteten Aufnahmen sind sie nicht zu sehen. Erstaunlich, dass 26 Leute in CN die Zeichnung geliked haben, jedoch niemand darauf hinweist. Vergleiche einfach selbst mit anderen Zeichnungen und bilde dir selbst ein Urteil. Mir gefällt z.B. diese mit 21" und diese mit 16".