Wo gibt es objektive Teleskoptests?

Hallo Günther,

das gibts tatsächlich für Teleskope, meines Wissens, nicht. Zumindest habe ich in 7 Jahren sprichwörtlich „24/7 Astronomie“ nichts in die Richtung entdeckt, was quasi Datenbank-ähnlich wie bei Fotoobjektiven aufgebaut ist.

Hauptgründe sind wahrscheinlich, insbesondere Astrofotografie ist ja auch stark Montierungs- bzw. Nachführungs- / Zubehör- und Seeingabhängig, der Markt ist generell ggü. Fotografie um ein Vielfaches kleiner und wirklich aussagekräftige Qualitätsmessungen sind aufwendig (Interferometrie), weil als Standbild auf einen paar Kilometer entfernten Kirchturm halten, Siemensstern oder ähnlich, dafür sind Teleskope ja nicht gemacht.

Für visuelle Astronomie kommt natürlich noch sehr prägend der subjektive Eindruck hinzu.

Was für den einen eine nahezu perfekte Abbildung ist, teils auch mangels Vergleichsmöglichkeit, mag für wen anderes wiederum dicht am No-Go sein.

Etwas was schon sehr in die Richtung geht und auch eine gewisse Aktualität hat:

http://interferometrie.blogspot.com/

von Tommy Nawratil. Ansonsten sind belastbare Infos häufig nur sehr verstreut zu finden.

Justage/Kollimation bei Spiegelsystemen aber auch Linsenteleskopen (Stichwort Zentrierung, Verspannung) sind auch sehr starke Einflussfaktoren, womit man die Abbildungsleistung (positiv aber auch negativ, wenn falsch) stark beeinflussen kann, ohne das es an der Optik an sich liegt. Das ist ja auch etwas, was es so bei Fotoobjektiven nicht gibt, das der Besitzer selbst Hand anlegen kann/muss.

Bin mal gespannt, vielleicht tun sich ja noch ein paar weitere Quellen auf.

interessantes Thema in jedem Fall!

Viele Grüße,

Alex

Hallo Günter,

ich glaube nicht, da es viele Gründe gibt, die Teleskope nicht vergleichbar machen.

1. Die Vielzahl inklusive Preisspektrum.

Alleine bei Onlineshops hast du eine Preisspanne von 150€-200.000€ für ein Teleskop, diese alle zu Testen wäre ein extremer kostenaufwand.

2. Justage von den meisten Teleskopen.

Im Gegensatz zu Fotoobjektiven sind viele Teleskope justierbar und haben hier schon eine dicke Fehlerquelle für Abbildungsvergleiche.

3. Das System ist eine Kombination.

Viele Teleskope brauchen Komakorektoren, Flattner,... für ein richtig gutes Bild und da gibt es ja auch wieder viele Modelle.

4. Die Bildqualität vor Ort beeinflusst das Bild massiv.

Selbst wenn man immer in Chile an der gleichen Stelle in der gleichen Kuppel mit kleicher Kamera usw. die Teleskope testet hängt es doch stark vom Wetter ab was rauskommt.

Neutrale Tests mit irgendwelchen Messaperaturen sind "manipuliert", da man den Sternsimuliert.

Aber es gibt Messprotokolle, die sagen, mega Teleskop und im freien Feld ist es dann doch eher so lala...

weil Wellenlänge XY genutzt wurde und das Objekt aber viel breiter Strahlt

5. Und es liegt bei Bildern eher an der Kamera-Teleskop-Korrektor-Kombination/Teleskop-Korrektor-Okular-Kombination und nicht an einem Teil alleine.

Somit fallen fotografische Test sehr "subjektiv" (nur in diesem System) aus.

Bei visuellem hast du die 1000 Okulare in unterschiedlicher Bauart....

6. Wenn es um die Bedienung geht sind es meist Bauteile die öfter verwand werden.

OAZ, HS-Halter,.... Die sind oft in vielen Teleskopen gleich, daher wird eine Testung zur Bedienung kurz oder sehr ähnlich ausfallen.

Objektive sind da ganz anders, mit Ihrem "Herstellerbajonet" ist schon mal die Kamerarichtung vorgegeben,

Die Objektive werden als Einzelobjekt getestet und nicht mit Adaptern, Extendern oder Filtern.

Objektive sind "Hersteller justiert" und man stellt nicht nach, daher ist ein schlecht justiertes Objektiv auch im Test gerecht schlecht bewertet.

.....

Ich würde mich wundern und auch sehr skeptisch sein bei "wissenschaftlich korrekten und Objektiven" Teleskoptests.

Einen schönen Abend,Sven

Hallo Günther,

Tests sind ohnehin zumeist nur "Momentaufnahmen" der aktuellen Geräte oder auch Komponenten. Und es sind zumeist auch nur ausgewählte Kriterien betrachtet und nicht unbedingt die gesamte Brandbreite was für einen selbst wichtig ist bzw. was einem erst später klar wird, was wichtig gewesen wäre. Langzeittest Fehlanzeige, die Geräte liegen ja bestenfalls ein paar Wochen vor.

So ist mir unterm Strich die dauerhafte Schwarmintelligenz eines Forums lieber als vereinzelte Tests. Denn das Forum ist permanent in Bewegung, ein Test der ewig alt ist, kann schon längst überholt sein, alte Fehler wurden behoben oder auch neue kamen hinzu

Das beste ist nach wie vor, mit Blick auf eine konkrete Optik/ Teleskoptyp, einfach hier fragen. Hier ist im Regelfall auch keine Beschönigung zu Werbezwecken zu befürchten.

Beste Grüße

Norman

Zitat von Astro-BHO

Natürlich gab es so etwas. Hier ist mal wieder die geballte Unwissenheit versammelt.

Danke für den link.

Gut, da habe ich ja was dazu gelernt und nicht nur einen leeren angreifenden Satz gelesen.

Ich mag sozial freundlichen Umgang untereinander.

Zitat von Astro-BHO

Natürlich gab es so etwas. Hier ist mal wieder die geballte Unwissenheit versammelt.

Hallo Bernd,

als so unwissend wie Du es darstellst empfinde ich mich eigentlich nicht. Dennoch weiß ich nicht auf welche Quelle Du anspielst.

Magst Du uns erhellen?

Danke:

Marcus

Zitat von Astro-BHO

Natürlich gab es so etwas. Hier ist mal wieder die geballte Unwissenheit versammelt.

Moin "Astro-BHO",

dann fragen die Heere und Scharen der Unwissenden hier den offensichtlich einzigen Wissenden: Wo denn? N paar Links und Hinweise wären dann zielführend. Lass uns also an Deinem Wissen teilhaben

Greetzles Hannes

Hi Bernd,

Ist der Rohr denn noch aktiv? Der muss doch schon irre alt sein. Der letzte Blog-Eintrag auf rohr.aiax.de/hp_new/news ist von 2010. Bei r2.astro-foren.com/index.php/de/ ist 2014 im Titel angegeben. Gibt es was neueres?? Seit 2014 hat sich bei den Optik-Anbietern ja eine Menge getan.

Clear Skies

Gert

Hallo Bernd,

natürlich kenne ich Wolfgang Rohr. Aber Günther fragte nach aktuellen Tests des gesamten Teleskopmarkts. Bei Wolfgang hat sich seit Jahren nichts getan und die Tests waren in der Auswahl nicht weit gefächert und damit von einer objektiven Produktübersicht des gesamten Marktes weit entfernt.

Das soll seine Tests nicht schlecht machen. Aber was er geboten hat, ist nicht das hier gefragte. Insofern finde ich Deinen Kommentar oben ziemlich unangemessen.

Bis dann:

Marcus

Hallo Bernd,

unabhängige objektive Teleskoptests in gleichem Atemzug mit diesem Namen zu bringen, hätte dir vor Jahren hier im Astrotreff dutzende Schenkelklopfer-Smilies eingebracht.

Hallo Günter,

Solche allgemeinen allumfassenden Testberichte sind mir auch nicht bekannt. Da wirst du schon nach einem spezifischen Produkt fragen müssen und was du damit vorhast, wenn du Aussagen dazu haben möchtest.

Zitat von Astro-BHO

Da tun sich ja gerade Abgründe auf... Wer Wolfgang Rohr und seine jahreleangen Tests nicht kennt.... aber wie wurde schon weiter oben gesagt "Schwarmintelligenz"

Erstmal nein, kannt ich nicht.

Kennst du alles und jeden, der irgend wann was in dem Bereich gemacht hat?

ein bisschen überheblich oder?

Zitat von Technohell

1. Die Vielzahl inklusive Preisspektrum.

Alleine bei Onlineshops hast du eine Preisspanne von 150€-200.000€ für ein Teleskop, diese alle zu Testen wäre ein extremer kostenaufwand.

Wie man liest, war das also bei ihm nicht so.

Zitat von Technohell

2. Justage von den meisten Teleskopen.

Im Gegensatz zu Fotoobjektiven sind viele Teleskope justierbar und haben hier schon eine dicke Fehlerquelle für Abbildungsvergleiche.

Wenn ich das richtig lese und sehe, wurden Spiegel einzeln gestestet und nicht ein Newton komplett im zusammen gebautem zustand...

Zitat von Technohell

3. Das System ist eine Kombination.

Viele Teleskope brauchen Komakorektoren, Flattner,... für ein richtig gutes Bild und da gibt es ja auch wieder viele Modelle.

Wie ich gerade erwähnt hatte sieht es ein Bauteiltest aus...

Zitat von Technohell

4. Die Bildqualität vor Ort beeinflusst das Bild massiv.

Selbst wenn man immer in Chile an der gleichen Stelle in der gleichen Kuppel mit kleicher Kamera usw. die Teleskope testet hängt es doch stark vom Wetter ab was rauskommt.

Neutrale Tests mit irgendwelchen Messaperaturen sind "manipuliert", da man den Sternsimuliert.

Aber es gibt Messprotokolle, die sagen, mega Teleskop und im freien Feld ist es dann doch eher so lala...

weil Wellenlänge XY genutzt wurde und das Objekt aber viel breiter Strahlt

Ist es war, er macht labortest mit von ihm ausgewählen wellenlängen öffnungen usw....

Ja, klar 100% nicht das was ich erwähnt habe....

Zitat von Technohell

5. Und es liegt bei Bildern eher an der Kamera-Teleskop-Korrektor-Kombination/Teleskop-Korrektor-Okular-Kombination und nicht an einem Teil alleine.

Somit fallen fotografische Test sehr "subjektiv" (nur in diesem System) aus.

Bei visuellem hast du die 1000 Okulare in unterschiedlicher Bauart....

Wie ich sag sagte, Einzelteiltests...

Zitat von Technohell

6. Wenn es um die Bedienung geht sind es meist Bauteile die öfter verwand werden.

OAZ, HS-Halter,.... Die sind oft in vielen Teleskopen gleich, daher wird eine Testung zur Bedienung kurz oder sehr ähnlich ausfallen.

Und Einzelteil test zum vierten.

Sorry für meine unqualifizierte Aussage am Anfang des Threads.

Jetzt würde ich sagen:

Es gab da mal wohl einen Guru, der anscheinend Kritisch diskutiert wurde.

Aber auf grund von folgenden Punkten wird es keinen Sinn machen eine solche Testseite zu betreiben.

Und dann kämen die Punkte 1. - 6.

Besser so?

Das ist das zweite mal in kurzer Zeit, dass du direkt unter mir ziemlich angreifend kommentierst.

Ich hatte dir damals eine PM/PN geschrieben, da "persönliche Diskusionen" aus meiner Sicht nicht in den Forenbereich gehören.

Außerdem sind wir ja erwachsen (also ich auf jeden Fall), da kann man sowas doch ordentlich klären oder?

Antworte doch mal drauf oder brauchst du Publikum, dann mach unter 'Kurioses einen Thread auf und erwähne mich im @,

ich werde dann auch antworten.

Dann wünsche ich euch einen schönen Tag, die Nacht soll 8bei mir) klar werden... auch wenn die Nacht mich verlasen hat.

Ciao, Sven

Wer Wolfgang Rohr nicht kennt ist inkompetent …

Wieder was dazu gelernt …

Hallo zusammen,

objektive Teleskoptests zu finden, ist in der Tat schwer. Das hat hauptsächlich wirtschaftliche Gründe. Denn bei Fototechnik steht ein ganz anderer Massenmarkt dahinter, auf dem sich die Kosten aufwändiger Tests und das Bereitstellen von Testexrmplaren durch gesteigerte Verkaufszahlen amortisieren lassen. In dem Zusammenhang muss man sich auch fragen, wie unabhängig die Testplattformen tatsächlich sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Wir Astros vergessen in unserer Interessenblase oft, dass wir im Grunde erschreckend wenige sind. Der Markt, der uns mit Technik versorgt, ist ein sehr kleiner. Hochwertige Produkte werden bis heute oft unter Manufakturbedingungen gefertigt. Dass inzwischen mehr (und kostengünstigere) Produkte unter echten industriellen Bedingungen hergestellt werden, haben wir den Chinesen zu verdanken.

Insgesamt bietet der Astro-Markt weniger wirtschaftliche Anreize, wirklich objektive Tests zu unterstützen. Die Manufakturen wissen, dass sie gut sind und vertrauen auf die Mundpropaganda ihrer (wenigen) zahlungskräftigen Kunden. Die industriell fertigende Konkurrenz scheut dagegen den Vergleich und hat in der Regel auch andere Schwerpunkte. Sie macht vielleicht nur nebenbei ein paar Teleskope, die sich ohne Tests genauso gut verkaufen wie mit.

Was bedeutet das nun für uns? – Eindeutig mehr Eigenverantwortung bei der Teleskopwahl. Im günstigsten Fall finden wir einen Test in den Tiefen des Internets. Aber der bezieht sich so gut wie immer auf nur ein Exemplar, so dass eventuelle Serienstreuung unberücksichtigt bleibt. Und bei allem Vertrauen in Strehl und Co. ist letztlich auch die Beobachtungspraxis ein wesentliches Kriterium der Wahrheit. Frei nach dem Motto: Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

Clear tests, Jörg

Wie unterscheiden sich unabhängige objektive Testergebnisse von den Ergebnissen die der Herr Rohr der

Allgemeinheit zur Verfügung gestellt hat ?

Herr Rohr hat auf Anfrage von Amateuren und bei vielen Neuerscheinungen auf dem Markt Testreihen aufgelegt

um die Qualität der Systeme ( nicht nur Einzelkomponenten ) zu dokumentieren.

Die Messverfahren und Aufbauten wurden klar beschrieben und die Ergebnisse eindeutig aufgezeigt.

Das hat einigen Schenkelklopfern damals nicht gefallen - von denen habe ich aber keine Apo - oder SC -

Vergleichtests gesehen.

Sind denn Spiegeltests mit Holzbrettchen - Interferometer oder Slitless Aufbauten objektiver.

Beste Grüße, Joachim

Hallo,

Zitat von Astro-BHO

Natürlich gab es so etwas. Hier ist mal wieder die geballte Unwissenheit versammelt.

Und hier die geballte Überheblichkeit?

Zitat von Astro-BHO

Ich kann seine Tests noch bis 2019 nachverfolgen.

Du solltest aber so fair sein, und auch erwähnen, das seine Website weitgehend abgeschaltet und vom Netz genommen wurde. Unterseiten lassen sich mit dem Hinweis "Es ist nicht erlaubt diese Ressource einzusehen!" nicht mehr aufrufen.

Deine Screenshots stammen doch sicher von der "WayBack Machine"?

Aber was ist mit den Teleskopen und dem gesamten Zubehör nach 2019. Aktuelle Tests lassen sich auf seiner Seite nicht mehr finden. Und anscheinend haben die angedachten Nachfolger kein Interesse seine Website weiter zu führen.

Zitat von Astro-BHO

Den größten Schlag dürfte Wolfgang zum Jahreswechsel 2013 / 2014 erhalten haben, als der Forenbesitzer unangekündigt eine neu Forensoftware aufgespielt hat und 50% der Berichte nicht mehr verlinkt waren. Später hat dann der Vollpfosten (Forenbesitzer) das Forum ganz geschlossen.

Sicher, Foren kommen und gehen, besonders wenn in einem Forum keinerlei Beteiligung mehr stattfindet. Auch wenn das ursprüngliche Forum geschlossen wurde, hätte "http://r2.astro-foren.com" offen gelassen werden können... Die Website ist aber ebenfalls zu...

Ich meine, objektive Tests wird man bei der großen Auswahl an Teleskopen und dem Zubehör, das in der Preisspanne der meisten Hobbyastronomen liegt, kaum finden. In der gehobenen Preisklasse oder bei Einzelanfertigungen wird man sicher zum einem einen Prüfbericht der Optik bekommen und die einzelnen Komponenten sind dann sicher so zusammengestellt oder hergestellt das dass Niveau der Teleskope an sich hoch ist und damit keinerlei Zweifel an der Qualität aufkommen.

Für den Massenmarkt der Teleskope die sich die meisten von uns leisten können wird es kaum Tests in den tiefen des Internets geben. Selbst wenn in den Foren nachgefragt wird, wird es immer nur subjektive Meinungen der Leute geben, die selbst das angefragte Teleskop besitzen, aber keinen richtigen Test.

Viele Grüße

Gerd

Zitat von Astro-BHO

Teleskop-Optik und Qualitätsprüfun Wolfgang Rohr

Da tun sich ja gerade Abgründe auf... Wer Wolfgang Rohr und seine jahreleangen Tests nicht kennt.... aber wie wurde schon weiter oben gesagt "Schwarmintelligenz"

CS Bernd

Da ich einige Zeit Moderator im Optikforum von Wolfgang Rohr war, frage ich mich, warum es das Forum heute nicht mehr gibt und was mit Wolfgang Rohr ist? Ich hab schon gedacht, er wäre verstorben?

Du scheinst da ja mehr zu wissen. Weißt du näheres? (ok, ich hab es gelesen und Saghon ist kein Vollpfosten, im Gegenteil)

Seine Tests waren nicht unumstritten und er selbst auch nicht zimperlich mit Kritikern. Dein erster (völlig unverschämter) Post könnte tatsächlich vom Ton auch von ihm sein.

Bist du es mal wieder Wolfgang?

Ich habe gerade mal die von mir bei meiner Entscheidungsfindung für Equipment genutzten deutschen Infos zusammengesucht:

http://interferometrie.blogspot.com/?view=magazine (bereits genannt)
https://teleskop-austria.at/su…tos/Refractor_color_test/
https://teleskop-austria.at/su…_test/Parlament_test.html

https://www.photoinfos.com/Fot…ktive/Teleobjektive03.htm

http://www.mystarrynights.at/tst/

Wolfgang Rohr (Zugriff über Web Archive) wurde ja schon genannt. Viele der von ihm getesteten Optiken werden immer noch unverändert verkauft.

Dazu: Gibt es eigentlich so etwas wie "wear out" bei den Maschinen, mit denen Optiken (und Montierungen!) hergestellt werden?

Gruß,

Peter

Zitat

Dazu: Gibt es eigentlich so etwas wie "wear out" bei den Maschinen, mit denen Optiken (und Montierungen!) hergestellt werden?

Ich denke, nein. Optikherstellung ist ja nicht deterministisch, sondern immer eine Iteration mit Messungen. Sollte sich zum Beispiel ein Parameter einer Poliermaschine langsam aendern, wird sich das in den Messungen widerspiegeln und im naechsten Arbeitsschritt appropriat korrigiert.

So laeuft das selbst bei relativ deterministischen Verfahren, wo die Messung auch automatisiert auf der Maschine passiert ("on machine metrology"). Selbst CNC-Verfahren wie Diamantdrehen von Metalloptiken (wir machen das hier an der Uni) kommen nicht ohne Messung und Korrektur aus. Und dann gibt es mitunter noch Ueberraschungen, sollte das Werkstueck aus der Maschine entnommen werden.

Wenn natuerlich eine Maschine extrem abgenudelt ist und keine brauchbaren Resultate mehr bringt, dann muss sie gewartet oder sogar ersetzt werden. Letzteres eher selten. Ich habe noch die von einer Maschine gehoert, die sich kaputt poliert haette.

Edit: Da Du ja auch ueber Montierungen schreibst: Metallverarbeitung bedeutet meistens spanabhebende Bebarbeitung. Was da abnutzt, sind die Werkzeuge. Die muessen erneuert werden, wenn die erreichte Fertigungsguete abnimmt. Langfristig nutzt eine CNC-Drehbank beispielsweise auch ab, aber das laesst sich dann nachstellen oder reparieren. Obsolete Elektronik ist da eher ein Todesurteil: Wenn es sicht nicht mehr lohnt, die Elektronik oder auch Software auf den neusten Stand zu bringen. Ich habe vor knapp 10 Jahren mal einen kleinen Einpersonenbetrieb hier in UK besucht ("Astroparts", Brian Brooks - leider inzwischen verstorben). Dessen CNC-Fraese, die er irgenwo guenstig abgegriffen hatte, lief noch mit MSDOS und entsprechend alten Computern. Die damit gefertigten Teile waren weiterhin hochwertig.

Nochmal zum Kernthema:

Dass es Pruefer gibt, die eine Menge von Instrumenten auf der Bank hatten und so Geraete testen und optimieren koennen, ist natuerlich eine gute Sache. Neben Wolfgang Rohr faellt mir hier auch Kurt Schreckling ein, und dazu noch einige andere.

Wuerden diese aber jetzt eine signifikante Stichprobe aller Fernrohre pruefen wollen - und dies womoeglich nicht nur optisch, sondern auch mechanisch (periodischer Schneckenfehler zum Beispiel), dann haetten sie eine ganze Menge zu tun.

Exemplarische Testberichte zu Einzelinstrumenten gibt es ja manchmal in Astronomie-Magazinen. Aber hier beobachte ich gerade in der englischen Szene, dass teils nicht empfehlenswerte Geraete ueber den Klee gelobt werden und Nachteile, die die Erfahrung zeigen, keine Erwaehnung finden. Hier ueberschneidet sich dann ein objektiver Test und Werbung. Ein kritischer Bericht koennte ja einen Anzeigenkunden vergraulen.

Doch selbst ein objektiver Test bezieht sich erstmal nur auf eine kleine Kohorte. Typischerweise Stueckzahl 1. Je nach Produktstreuung des Herstellers kann das alles oder nichts bedeuten.

Um in der Realitaet ein anstaendiges Teleskop zu bekommen, wuerde ich wie folgt vorgehen:

- Vorfeld: Gibt es Nutzererfahrungen mit dem konkreten Teleskop oder was ist die Reputation der Marke? Hier kann schon eine Vorauswahl getroffen werden.

- Nach Kauf: Test auf zugesagte Kriterien, und bei Nichtzutreffen vom Umtauschrecht Gebrauch machen. Einsteiger sollten hier einen erfahrenen Amateur zu Rate ziehen. Bei hoeherwertigen Instrumenten hilft auch z.B. eine Abnahmebeobachtung, falls der Verkaeufer das anbietet.

- Wenn Umtausch nicht geht (z.B. Gebrauchtkauf), und das Teleskop trotz aller Vorsicht nicht gut abbildet (oder andere Maengel hat), Versuch einer Optimierung.

Ich habe uebrigens selbst auch mal Geld in den Sand gesetzt. Ein gebraucht erworbendes 10" Subaperturmaksutov-Cassegrain, das laut Interferogramm einen Strehl von ueber 95% haben sollte. In der Praxis war das eine optomechanische Vollgurke. Das Interferogramm war das synthetisch erzeugte, das der Interferogrammhersteller Zygo anbietet, um aus den Rohdaten Fehlerbeitraege zu entfernen, die beispielsweise durch den Aufbau bedingt sind. So kann ein testbedingt leicht ausseraxialer Parabolspiegel Koma zeigen, die jedoch vom Aufbau herruehrt. Der "Zernike-Term" fuer Koma wird dann nach der Datenaufnahme isoliert und beim Erstellen des neuen, synthetischen Interferogramms nicht mehr benutzt. Leider laesst sich eine solche Funktion auch schoen zum Schummeln verwenden, was ich dieser Firma unterstelle. Es sei denn, das "individuelle Interferogramm" war von einem ganz anderen Teleskop ... also auch ein Interferogramm ist keine 100%-Garantie.