Sprüh-Versilberung - Marathon

    Hallo Sternfreunde,


    man glaubt es kaum aber es hat funktioniert. Die Kollegen aus den USA haben hier Spray Silvering Telescope Mirrors (google.com) eine ausführliche Doku gemacht.

    Ob das bei uns jemand schon gemacht hat? Keine Ahnung. Jedenfalls hat mir das so gut gefallen, dass ich das Thema aufgegriffen habe und so meinen

    26er versilbert habe. Fazit: Es funktioniert und es ist sehr sehr sparsam was das Silbernitrat angeht. Es ist bei mir nicht gaanz so absolut perfekt geworden wie

    bei den Kollegen, aber sehr gut fürs erste mal. Und sicher kann ich das noch etwas verbessern. Auf jeden Fall völlig ausreichend für meine bescheidenen Belange;-). Einen Helfer hatte ich dabei, der ein paar Fotos von der Session gemacht hat.

    Jedenfalls, und das ist die gute Nachricht, muss man nicht wie bisher bei uns üblich in ominösen Vollbädern literweise teure Brühe ansetzen in denen dann der Spiegel Face-Down/Face-Up oder sonst wie herumgewuchtet

    werden muss.


    Wie bin ich vorgegangen: Zunächst habe ich festgestellt, dass das von den Amerikanern propagierte Komplettpaket von "Angel-Gilding" mit vielen Chemikalien teuer ist. Also bin ich auf die Seite von Kollegen Otterstedt gegangen

    Verspiegeln einer optischen Fläche (otterstedt.de) und habe mir darüber hinaus mehrmals das Video von Gerald angeschaut (92) Vorlesung Organische Chemie 2.59 Prof G Dyker Experimental Verspiegelung Teleskopspiegel - YouTube. um ein Gefühl für die Sache zu bekommen und die Abläufe besser zu verstehen und eben die Rezeptur.


    Ein Vorversuch hat ergeben, dass ich mit weniger Silbernitrat auskomme. 2 Sprühflaschen für die beiden Lösungen und ein Pumpsprüher für das destillierte Wasser wurden beschafft. Als Reinigungsmittel wurde VIS besorgt, aber auch zusätzlich

    Calciumcarbonat (feinst), weil die Amis das so machen. Die Rezeptur bzw. das Vorgehen habe ich so gemacht, wie bei Otterstedt beschrieben, aber statt der dort angegeben 2,5g Silbernitrat wurden nur 1,6g verwendet.


    Ich war mir aber nicht sicher, wieviel fertig angemischte Silberbrühe ich denn nun brauche für den 26er (Zur Herstellung sieh hier Karboknirschen mit 26 Zoll - Das Teleskop-Selbstbau Optikforum - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community). Jetzt passen bei mir in eine Sprühflasche genau 1 Liter. Also wurde ein Liter der Silberlösung hergestellt und zugehörig dazu 1 Liter der Zuckerlösung (Dextropur). Alles auf gut Glück in der Hoffnung, dass es ausreicht.




    Als Halter, wurde der vorhandene Mesständer ein wenig umgebaut. Darunter wurde eine Wanne mit Holzlatten und Teichfolie gezimmert. Beides wurde auf einem Tisch im Carport aufgebaut und der Boden ein wenig abgedeckt.

    Danach wurde der Spiegel mit Leitungswasser erstmal runtergewaschen, dann ging es mit destilliertem Wasser weiter. Anleitung wie bei den Amis bzw. Otterstedt. Wichtig ist auch die Kante des Spiegels

    sauber zu bekommen, sonst gibt es Triefnasen in der Beschichtung. Das Glas muss "quitschen" bzw. den sog. "Waterbreak-Test" bestehen. Interessant dürfte sein, dass an dem Tag doch ziemlicher Pollenflug herrschte und ich keine Vorkehrungen dagegen traf. Es hat sich nicht negativ ausgewirkt.



    Ausleben der Wild-West-Träume mit zwei Pistolen. Das Glas wurde erst gelblich/bräunlich und dann immer dunkler und es begann zu spiegeln. Das zu sehen, war schon interessant.

    Die Unterstützungsstrukturen verschwanden mehr und mehr. Mein Helfer (Danke Rudi) durfte auch sprühen, denn mir wurden die Hände etwas lahm. Definitiv Konditionssache.


    Hier schon fast fertig.



    Der Spiegel wurde mit destilliertem Wasser abgesprüht und dann mit einem Camping-Fön trocken geblasen bzw. die Wassertropfen wurden vertrieben.

    (Musste etwas nah ran mit dem Gebläse, weil ich keine ausreichende Spannungsversorgung für den Autostecker des Föns improvisieren konnte/ das Auto war ja nicht im Carport)

    Der 26er war verspiegelt!!!



    Dann doch eine Überraschung: Der 26er war versilbert, aber die Pumpflaschen noch immer halb voll mit guter Silberlösung.

    Nun wurde improvisiert. Zwei weitere Optikteile aus der Werkstatt genommen. Habe ja nicht unbedingt damit gerechnet, dass das klappt:-)


    Es ging mit dem Planspiegel für den Lowrider weiter (165mm Durchmesser). Hier ein Foto beim reinigen mit Watte und Calziumcarbonat.



    Es war dann immer noch eine gute Menge der Silbermischung da. Also wurde noch ein ultraleichter 17er hinterhergeworfen:



    Dann waren beide Sprühflaschen aufgebraucht bzw. insgesamt rund 5,5g Silbernitrat verwendet. (Das lief zum Schluss fast schon wie am Fließband). Kostentechnisch, ja dann doch besser als gedacht. Mit allem 10 Euro geschätzt.



    Die Ausbeute: Da freue ich mich. Es funkelt und spiegelt (Der kleine Planspiegel liegt etwas verdeckt hinter der Holzkiste).


    Schöne Grüße

    Gerhard

    Hallo Gerhard,


    Wenn Du mal wieder einen Helfer brauchst, melde Dich :) - DAS sind die Aktionen, die Spaß machen und im Gedächtnis bleiben!


    Ich gratuliere zum gelungenen Ergebnis. Wie lange kannst Du damit beobachten, bis eine Neuversilberung nötig ist? Muss man die Teile unter Schutzatmosphäre lagern?


    Herzliche Grüße, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Hallo Gerhard,


    sehr interessant. 😎

    Es wird zwar nicht ewig halten, aber bei den geringen Kosten kann man das ja durchaus öfter machen.

    Vor allem muss man keine Angst haben, dass der Alubeschichter die Optik versaut,

    da habe ich leider schlechte Erfahrungen. 😫

    Kannst du was zur Gleichmäßigkeit der Sprühbeschichtung sagen?

    Eine interferometrische Messung im beschichteten Zustand wäre toll. 😜😁


    Viele Grüße

    Jörg

    Hallo Gerhard,

    Teleskopspiegel habe ich früher auch selbst versilbert. In den 60er Jahren. Da bekam man noch ohne Schwierigkeiten die nötigen Chemikalien in der Apotheke auch noch zu akzeptabelen Preisen. Gut, ich habe auch gleich immer selbst erzählt, was ich damit vor hatte.

    Ich lebte damals in Berlin und das hauptsächliche Heizmittel war Braunkohle, die in Kachelöfen verfeuert wurde.

    Die Silberscht auf meinen Spiegeln hielt etwa ein halbes Jahr, dann wurde sie langsam gelblich. Aber dann kam Salpetersäure über den Spiegel und es wurde neu verspiegelt.


    Der Hauptfeind der Spiegelschicht war Schwefelwasserstoff in der Luft (aus Heizungs- und Autoabgasen).

    Dagegen war ein wirksamer Schutz für den Hauptspiegel eine Abdeckung aus Pappe zu bauen, an deren dem Spiegel zugekehrter Innenseite eine Lage mit Bleizucker getränktes Fließpapier (Löschpapier) befestigt war. Auch In den Tubus steckte ich auf der Höhe des Fangspiegels einen Bogen Bleizucker-Papier. Damals baute man noch hauptsächlich geschlossene Rohrtuben.

    Wie der Name schon andeutet, Bleizucker schmeckt zuckerähnlich süß, ist aber ein starkes, heimtückisches Gift, auch Schweigermuttersalz war ein Trivialname dafür. Aber nicht salzig sondern süß.

    Der etwas genauere Name dieser Chemikalie ist Blei(II)-aetat, das Bleisalz der Essigsäure. Auch das gab es in der Apotheke.

    Bleiazetat verbindet sich gierig mit Schwefelverbindungen und entreißt der Umgebungsluft gasförmige Schwefelverbindungen und schützt dadurch die Silberschicht auf dem Spiegel. Vielleich gelingt es dir etwas davon aufzutreiben und Bleipapier herzustellen. 1%ige Lösung in Wasser reicht. Damit Filterpapier anfeuchten und in schwefelfreier Umgebung trocknen.


    Nach meiner Schulzeit bin ich zuerst Chemiker geworden, habe dann aber die Seiten gewechselt und wurde Redakteur...

    Die Luft in Berlin ist besser geworden, der Nachthimmel allerdings viel schlechter (heller).


    Grüße

    Dietrich

    Hallo,


    danke für das Feedback!


    Holger, das Angebot nehme ich gerne an. Du wohnst ja um die Ecke ggf. ergibt sich ja doch mal die Gelegenheit auch zum spechteln.


    Aber was das Silber angeht, so habe ich zumindest gelesen, dass es etwa ein knappes Jahr hält. Der Feind der Silberschicht ist weniger der "Gilb" sondern eher Tauwasser

    und Schmutz, die dann in Kombination zu "Lochfras" führen. Gerald sagt, dass wenn man den Spiegel gut abdeckt, er auch Jahre halten kann. Wie es aber mit Lochfras aussieht, wenn der Spiegel öfters mal zutaut, und hier denke ich an den Planspiegel vor allem, ist so eine Sache. In den USA, wie im Link, verwenden sie nach der Versilberung noch ein "Anti-Gilb-Mittel". Aber so heißt es dort, dass dieses auch nur gegen den Gilb schützt. Immerhin etwas. Es schützt aber nicht gegen Lochfras.


    Der Aufwand hält sich in Grenzen insb. wenn man gleich mehrere Spiegel aus seiner Teleskopsammlung zum Frühjahrputz versammelt. Was fehlt wäre halt noch ein Mittel, um die Haltbarkeit zu verbessern. Mein Gedanke kreist hier um eine Nanoversiegelung. Ausprobiert habe ich das noch nicht, das will ich aber mal testen. Oder gibt es hier schon Erfahrungswerte?? Solche Versiegelungen gibt es für Metalle auch Silber z.B sowas: Nanoversiegelung Edelstahl & Metall (nanotrends.eu). Da habe ich mich mal etwas tiefer informiert, und erfahren, dass es sich um Siliziumoxid 8| handelt . Aber ich bin da noch sehr vorsichtig, nicht dass dann der Spiegel dauerhaft "imprägniert" ist und sich weigert eine neue Silberschicht oder Alu anzunehmen. Das wäre dann ein Schuss nach hinten.


    Jörg, das könnte man bestimmt mal auch mit dem I-Meter vermessen. Im Moment "stöpsle" ich den Dobson vollends zusammen. Die Mechanik ist inzwischen auch, naja nicht ganz fertig wie ich mir das denke, aber einsatzbereit. Dann geht es aufs ITV. Dann kann man mal testen und beobachten. Die Verspiegelung ist nicht fehlerfrei. Das kann man, jedenfalls in Amerika, noch deutlich besser hinbekommen. Aber ich war so begeistert, dass es überhaupt im ersten Versuch wie ich finde doch ganz gut geklappt hat, dass ich es jetzt mal so lassen werde.


    Schöne Grüße

    Gerhard

    Hallo Gerhard,


    Siliziumoxid (SiO2, also eigentlich Siliziumdioxid), landläufig als Quarz bekannt, ist ja Hauptanteil der meisten Gläser.

    Meines Wissens sind so gut wie alle aluminiumbeschichteten Amateurspiegel mit einer SiO2 Schicht „versiegelt“. Diese dünne Schicht sollte sich beim Entfernen der Aluschicht problemlos mit lösen.

    Im professionellen Bereich ( Sternwarten) wird aber aus optischen Gründen (die Quarzschicht liegt zwei mal im optischen Pfad) darauf verzichtet und die Spiegel werden eben häufiger neu beschichtet.

    In der ehrwürdigen ATM Trilogie findet man einige Hinweise, dass regelmässiges neu versilbern gang und gäbe war. Da die moderne Methode, die Du verwendet hast im Gegensatz zu den damaligen Zeiten ungefährlich ist und die Beschichtung mit SiO2 im Hochvakuum zu geschehen hat (es gibt vermutlich nicht viele Firmen, die einen so grossen Spiegel verarbeiten können und dann zu „astronomischen Preisen), lohnt sich die Prozedur einmal pro Jahr vermutlich allemal.

    Für den Preis einer Beschichtung mit Al + SiO2 kannst Deinen Spiegel in Leben lang versilbern.


    Herzliche Grüsse Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

    Hallo Gerhard,


    mit 5,5g AgNO3 mehrere Spiegel versilbert - genial! 8)

    Habe nachgeschaut und eine Angabe aus dem Jahre 2009 gefunden:

    Für meinen 21" hat es damals 45g nach konventioneller Art gebraucht, und ich habe noch in Erinnerung, dass das schon weniger war als in dem Rezept angegeben.

    Entsprechend dünn war die Schicht. Man könnte noch durchgucken.


    Später habe ich eine Art Schleuderversilberung probiert, nachdem Gerald festgestellt hatte, dass die Dicke der Flüssigkeitsschicht keinen Einfluss auf das Ergebnis hat. Der Spiegel wurde auf dem Drehteller exakt so schnell rotiert, dass eine gleichmäßige, dünne Flüssigkeitsschicht entsteht.

    Damit war schon eine deutlich Einsparung möglich.


    Aber was Du jetzt hier zauberst ist schon eine besondere Sparsamkeits-Klasse :)

    Es geht ja nicht nur um den Preis, sondern auch um die Verfügbarkeit.

    Bei diesen Mengen trotzdem eine echte Alternative zu einer dauerhaften Aluschicht.


    Zur Haltbarkeit kann ich sagen, dass der Hauptfeind der Silberschicht in unseren Breiten die Feuchtigkeit ist.

    Eine Nacht mit Tau auf dem Spiegel und es gibt erste Ablösungserscheinungen. Lange vor einem Vergilben.


    Man müsste schon zweimal im Jahr versilbern.

    So bleibt man in Übung 8o


    Viele Grüße

    Kai

    In Spülmaschinen ist in den Tabs die Chemikalie Benzotriazol gegen Silberkorrosion enthalten. Eventuell wäre das ein Schutz gegen die Feuchtigkeit? Benzotriazol ist wasserlöslich und wäre einfach anzuwenden.


    Grüße Erik

    hallo Gerhard,

    kaum ist man hier mal ein paar Monate nicht aktiv , werden die tollsten Experimente gemacht ! ;)

    Da ich gerade zwei fertige 18“er herumliegen habe , will ich das auf jeden Fall nachmachen …

    Frage : Silbernitrat gibt es in zig verschiedenen Reinheitsgraden,

    von „technisch“ bis reinst und sonstwas, welches hast du genommen und gibt es hier eine günstige Quelle ?

    Danke fürs vormachen !

    CS Alex

    Hallo Alex,


    ich hatte es (99.9% reinheit) schon vor längerer Zeit bestellt (lichtdicht verschlossen und im Kühlschrank immer gelagert) Wo, kann ich mich aber nicht mehr erinnern.

    Auf die Schnelle, habe ich dieses Angebot gefunden. Kann aber zum Anbieter "Astrochemicals" nichts sagen. Wer das wohl sein mag?Ich jedenfalls bin es nicht ^^


    AgNO3 Silbernitrat Hochgradige Labor Reagenz 99,9% ACS und Foto-Grade 20 g Labor kaufen bei Hood.de



    Schöne Grüße

    Gerhard

    Hi,


    Ich hab auch zwei Projekte am Start wo ich dann später selbst versilbern möchte, leider ist die Seite vom Herrn Otterstedt offline und es bleibt wohl ein Geheimnis was er Mixte und wie es anzuwenden ist.


    Kann nicht einer diesem thread wieder sinn geben um das verloren gegangene hier wider für diejenigen die nach der genaueren Rezeptur und vorfallen annähernden Mengen bedarf Pro mm2 suchen auflisten ?


    Gruß


    Werner

    Hallo Werner,


    herzlichen Glückwunsch zum neuen Silberling. Leider habe ich selbst noch keine Versuche unternommen, wie die Haltbarkeit noch verbessert werden kann. Nach meiner Erfahrung und der von vielen anderen ist aber nicht der Gilb der Hauptfeind des Silbers, sondern Tau und Schmutz in Kombination. Daher finde ich Versuche mit Blick auf eine Nanoversiegelung für Metall spannend. Versuch macht kluch. Wichtig waere noch zu wissen, ob dann auch eine neue Versilberung weiterhin problemlos möglich bleibt. Nicht, dass im schlimmsten Fall der Spiegel dauerhaft imprägniert ist. Bin auf Deine Ergebnisse sehr gespannt.


    Schöne Grüße

    Gerhard

    Ich habe mal ein paar Informationen im Internet über Nanoversiegelungsprodukte angeschaut.

    Was ich nicht gefunden habe, wie gross die Partikel /Polymere sind, welche in die ‚Lücken‘ der Oberfläche schlüpfen sollen, um diese glatter zu machen.

    Ich vermute, dass polierte optische Spiegel sehr viel glatter als übliche Oberflächen sind, so dass die Polymere gar keine ‚Lücken‘ finden.

    Was den chemischen Angriff durch Schwefel betrifft, nehme ich an, dass die Nanobeschichtung nicht durchgängig ist, so dass das Silber komplett abgedeckt wird.


    Aus diesen Überlegungen heraus bin ich skeptisch, ob diese Nanobeschichtungen sinnvoll sein können.


    Es müssten mehr Details bekannt sein. Zuerst natürlich die Partikelgrössen…


    CS Peter

    Zitat von Optikus

    Ich habe mal ein paar Informationen im Internet über Nanoversiegelungsprodukte angeschaut.

    Was ich nicht gefunden habe, wie gross die Partikel /Polymere sind, welche in die ‚Lücken‘ der Oberfläche schlüpfen sollen, um diese glatter zu machen.

    Ich vermute, dass polierte optische Spiegel sehr viel glatter als übliche Oberflächen sind, so dass die Polymere gar keine ‚Lücken‘ finden.

    Was den chemischen Angriff durch Schwefel betrifft, nehme ich an, dass die Nanobeschichtung nicht durchgängig ist, so dass das Silber komplett abgedeckt wird.


    Aus diesen Überlegungen heraus bin ich skeptisch, ob diese Nanobeschichtungen sinnvoll sein können.

    Zum Silberschutz nutzt man technisch Benzotriazole, z.B. hier https://www.chema-shop.de/pres…product.php?id_product=30

    Die sind in vielen Spülmaschinentabs enthalten, um das anlaufen von Silber zu verhindern.

    Ob es damit Erfahrungen mit Verspiegelungen gibt, kann ich aber nicht sagen. Die Verbindung sollte sich nur als eine Moleküllage auf das Silber legen und optisch nichts verändern.


    Die Benzotriazole sind aber schwer abbaubar und gewässerschädlich. Daher bitte nicht im Garten versprühen oder in den Abguss damit !


    CS Erik

    Zitat von Aludobson

    Die Benzotriazole sind aber schwer abbaubar und gewässerschädlich. Daher bitte nicht im Garten versprühen oder in den Abguss damit !


    CS Erik


    ach deswegen sind die in geschirrspültabs unschädlich ????????????????

    Hallo zusammen...


    interessanter Einwand, danke Thomas.


    Nach kurzer Suche gefunden:

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    lg

    Winni

    … die Rückstände der Versilberung sollten ja auch nicht in die Umwelt…


    Aktuell suche ich aber erst noch eine Quelle für Silbernitrat. Hier bei mir scheint es so, dass die Apotheken das nicht verkaufen (dürfen?) - jedenfalls keine Kleinmengen.


    Wenn, dann müsste ich größere Mengen nehmen, was ich für meinen 160er Spiegel abet niemal brauche…


    Bisher also Flaute.


    CS Peter

    Im Wikipedia steht, dass Benzotriazol leicht wasserlöslich ist. Im Geschirrspüler wirkt es vermutlich nur während des Spülvorgangs. Für andere technische Anwendungen ist es auch in Lösungen enthalten. Für eine wirksame Schutzschicht müsste es aber doch dauerhaft auf der Oberfläche bleiben, oder?


    Wenn es leicht wasserlöslich ist, eignet es sich kaum f0r die Behandlung der Spiegel, denke ich.

    Zitat von Optikus

    Im Wikipedia steht, dass Benzotriazol leicht wasserlöslich ist. Im Geschirrspüler wirkt es vermutlich nur während des Spülvorgangs. Für andere technische Anwendungen ist es auch in Lösungen enthalten. Für eine wirksame Schutzschicht müsste es aber doch dauerhaft auf der Oberfläche bleiben, oder?


    Wenn es leicht wasserlöslich ist, eignet es sich kaum f0r die Behandlung der Spiegel, denke ich.

    Hier auf cloudynights gab es schon einmal eine Diskussion zum Schützen von Silber. Benzotriazol wurde anscheinend auch schon getestet (Beitrag von Ed Jones).

    Als Chemiker stelle ich mir das so vor, das das Benzotriazol mit dem Silber eine feste chemische Bindung eingeht. Das Eintauchen in eine wässrige Lösung des Benzotriazol sollte ausreichen. Nach der Reaktion sollte Wasser auch nichts mehr ausmachen, weil die Moleküle fest an das Silber gebunden sind.


    CS Erik

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