NoiseXterminator von Russel Croman - Zeitenwende?

  • Hallo Beisammen,


    Eine interessante Frage beim De-Noise ist ja, ob unbeabsichtigt Strukturen mit weggebügelt oder hinzugefügt werden. Als Test kann man die Differenz zwischen Originalbild und De-Noise Bild berechnen.


    Es ergibt sich:


    Originalbild - DeNoisebild = Noise


    Das Noise sollte keine Strukturen enthalten und 'flach' sein.




    Das Beispiel ist ein Ausschnitt aus IC2271 mit ASI2600MC ca 7:25Std Belichtung mit Optolong L-Enhance.


    Man sieht einige schwache Artefakte um die helleren Sterne herum, aber sonst nichts. Der Auto-Stretch musste das Noisebild furchtbar hochreißen, und dennoch ist der Bild-Level flach und ohne Strukturen. Kein Print-Through vom Nebel.


    Das Bild ist noch im linearen Bereich (wie bei NoiseXTerminator empfohlen). Die restliche Bearbeitungskette muss man dann noch hinterher machen.


    Clear Skies,

    Gert

  • Hallo Peter,

    ich habe nochmal deinen Eingangspost und meinen Beitrag gründlich durchgelesen und ich möchte mich für meinen Kommentar "Jedem Tierchen sein Plässierchen" entschuldigen, war nicht so despektierlich gemeint, wie es aufgefasst werden könnte. Andererseits ist es schon ein bisschen schade, dass du mit deinem doch recht reisserischen Eingangspost nur potentielle Anwender und Bekehrte ansprechen möchtest. Das was ich vom Ralf mitbekommen habe, ist, dass er deine Akriebie und deine vorbildlich kalibrierten Bilder, beispielweise für unser M64-Gemeinschaftsprojekt, sehr gelobt hat. Meine Meinung dazu habe ich ja schon oben dargelegt, das ordentlich kalibrierte Bild hat den kompletten Informationsgahalt. Alle weiteren Schritte, wie bspw. Entrauschen, Kontrastanpassungen usw. dienen zur Visualisierung gewisser Teilaspekte und Auffälligkeiten und sind sicherlich für eine Analyse und ansprechende Darstellung absolut notwendig. Ich denke worauf wir uns glaube ich alle einigen können, ist, dass die Softwareanwendung ok ist, wenn hierdurch nicht Strukturen und Informationen generiert werden, welche nicht da sind. Daher wiederhole ich nochmal meinen "technophilosophischer Kommentar", dass der Informationsgehalt eines sauber kalibriertes Bilds nicht gesteigert werden kann, da hier nicht irgend ein mikriges Signal in einem übergestülpten Rauschen verborgen ist, sondern das Signal ist das Rauschen und reale Informationen lassen sich nur dazugewinnen, wenn man die Statistik durch mehr Photonen verbessert.

    Viele Grüße

    Tino

  • ...Daher wiederhole ich nochmal meinen "technophilosophischer Kommentar", dass der Informationsgehalt eines sauber kalibriertes Bilds nicht gesteigert werden kann, da hier nicht irgend ein mikriges Signal in einem übergestülpten Rauschen verborgen ist, sondern das Signal ist das Rauschen und reale Informationen lassen sich nur dazugewinnen, wenn man die Statistik durch mehr Photonen verbessert....

    Hallo Tino,


    das stimmt doch einfach nicht. Selbstverständlich geht es bei der Amateurastrofotografie ständig darum, dass ein "mikriges Signal" in einem "übergestülpten Rauschen" verborgen ist. Das konnte ich sogar als ehemaliger Tageslichtfotograf (das sitzt tief, 03sec Ralf ;( :) ) schon an einer Reihe eigener Astroaufnahmen erfahren und zeigen. Es geht doch hier nicht, wie du unterstellst, um das Dazugewinnen von Information. Es geht um das Reduzieren von Störungen, also die Verbesserung des Signal/Rausch-Verhältnisses. Das ist doch auch in anderen Bereichen der Signalverarbeitung- bzw. Signalübertragung genau so. Auch dort werden Filter benutzt um die Information herauszupräparieren. Im Bereich der bildgebenden Verfahren ist Rauschen eine limitierende Störgröße, die auch optische Informationen überdeckt und die ggf. erst nach einer Reduzierung des Rauschens sichtbar werden. Schau z. B. mal hier: Astronomen entdecken Spuren, die auf unbekannte Asteroiden hinweisen.


    Meine Frage an dich und ich bitte dich um eine Antwort, damit ich deinen Ansatz besser verstehe. Welche Art von Astrofotos machst denn du selber und wie bearbeitest du sie? Würdest du bitte zum besseren Verständnis mal etwas von deiner Arbeit verlinken bzw. ggf. Bildergebnisse hier zeigen?


    Viele Grüße

    Peter

  • Hallo Zusammen!

    Eine interessante Diskussion.

    Es geht um das Reduzieren von Störungen, also die Verbesserung des Signal/Rausch-Verhältnisses. Das ist doch auch in anderen Bereichen der Signalverarbeitung- bzw. Signalübertragung genau so. Auch dort werden Filter benutzt um die Information herauszupräparieren.

    Genau so meinte ich das in meinem Post weiter oben. Als Informationselektroniker ( Fachrichtung Nachrichtentechnik) beschäftige ich mich u.a. mit dem Satellitenempfang.

    Da ist das ganz genau so - das Rauschen gehört nicht zum Signal sondern es geht um die Extraktion des schwachen Nutzsignales aus dem Rauschen.


    Viele Grüße, Jochen

    :ringed_planet: Planeten und Deepsky: Celestron C11 | Omegon Pro Newton N203/1000 | Omegon Pro APO AP 72/400 Quintuplet :sun: Sonne: Celestron C6R mit D-ERF und Daystar Quark Chromosphere| Coronado PST

    :telescope: Montierung: Skywatcher EQ6Pro :camera: Kameras: ZWO ASI294MC Pro Color | ZWO ASi183MM Pro | Canon EOS 200D mit Samyang AF 14/2,8 :globe_showing_Europe_Africa: website: https://www.sternwarte-muchelndorf.de

  • Hallo Entrauscher :),


    ich bin heute einmal dazu gekommen, einen ersten Eindruck von dem Tool zu gewinnen. Das erste wirklich herausragende Merkmal ist die atemberaubende Geschwindigkeit - im Vergleich zu den bisher von mir eingesetzten Tools benötigt der NoiseXterminator weniger als 5% der Zeit und liefert bei korrekter Wahl der "Denoise Strength" beachtliche Ergebnisse in sehr kurzer Zeit :thumbup:.


    CS - Oliver

  • Hallo Peter, hallo Jochen,

    ihr liegt falsch mit eurer Annahme, dass in der Astrophotografie ein kleines konstantes Signal in einem umgebenden Rauschen verborgen ist. Das Licht ansich besteht aus Photonen und diese gehorchen einer Poisson-Verteilung. Diese beschreibt, dass bei einer Menge von Photonen, bspw 1000, das dazugehörige Rauschen der Wurzel aus 1000 entspricht, also etwa 31,6Photonen. Dies wird auch als Shot-Noise bezeichnet. Dh, wenn ich ein Pixel habe, welcher mit jeweils 1000Photonen beleuchtet wird, dann schwankt die Anzahl der detektierten Photonen mit einer Standardabweichung von 31,6Photonen um diese 1000, egal was man macht. Dies ist eine grundlegende Eigenschaft des Lichts. Selbst ein idealer Detektor kann daran nichts ändern. Alles was mit Ausleserauschen, thermisches Rauschen, usw. zutun hat, lässt sich minimieren und systematische Fehler bsw. in der Empfindlichkeit der Pixel lassen sich herauskalibrieren. Nur der sogenannte Shot-Noise bleibt und dieser wird nur kleiner, wenn man die Anzahl der detektierten Photonen erhöht, aber auch dann nur mit der Wurzel. Deshalb ist das Rauschen eines gut kalibrierten Astrobildes im besten Falle Shot-Noise dominiert. Und daher gehört auch die Rauschunterdrückung nicht zur Standardbearbeitung in der wissenschaftlichen Astronomie, weil das Rauschen definitiv zum Signal gehört.


    Ich habe mal einige verrauschte Beiträge von mir angehängt, sind halt keine klassischen Pretty-Pictures


    Vg Tino

  • Hallo Tino,


    niemand bestreitet, dass technisch gesehen das Rauschen zum Signal gehört. Das heißt aber nicht, dass es keine Methoden geben kann oder darf, die das SNR vergrößern, mit der Folge, dass eine relative Verstärkung des Signals erfolgt.


    Danke, dass du deine Aufnahmen verlinkt hast. Das Lesen der verlinkten Threads zu M51 und M57 verstärkt jedoch mein Unverständnis dazu, dass hier wissenschaftstheoretische Überlegungen zu möglichen Artefakten beim Entrauschen und andere theoretische Prinzipien herangezogen werden um ein "Unbehagen" bei der Verwendung von Entrauschungsalgorithmen zu begründen, wie sowohl Ralf 03sec als auch du es beschreibt. Denn die verlinkten Aufnahmen zeigen Bildmanipulationen und Artefakte die weit über das hinaus gehen, was ich im Zusammenhang mit meinen eigenen Entrauschungstechniken akzeptieren würde.


    Zunächst mal handelt es sich bei deinen M 51 und M 27 nach meiner Einschätzung sehr wohl um "Pretty Pictures" Die Kurzbelichtungstechnik allein ändert diesen Status nicht. In den verlinkten Threads, insbesondere bei M 57 wird mit dem Ziel, die Bilddetails zu verbessern, munter geschärft, maskiert und über das Retuschieren philosophiert. Dabei werden Artefakte in einer Größenordnung erzeugt und in Kauf genommen die bei weitem das übersteigen, was man bei der Entrauschung akzeptieren würde. Durch die Schärfung mit Deconvolutionsalgorithmen entstehen u. a. heftige dunkle Ringe und Halos um die Sterne herum und korreliertes Rauschen im Bildhintergrund. Der Einsatz von Masken und Retusche wird freimütig eingeräumt. Dort steht auch die Aussage "den Hintergrund kann man im Zweifelsfall einfach glätten". Eiersterne mit ausgebrannten Zentren werden geflissentlich ignoriert. Man findet Aussagen wie "Wenn man trotzdem die Schärfe weiter steigern will, muss man die Problemsterne wohl akzeptieren oder eben retuschieren. An flächigen Objekten ist es schon erstaunlich, was da noch geht (wenn man es übertreibt). Die hellen Sterne sind zwar definitiv hinüber, aber der Nebel zeigt erstaunlich Struktur." Da beschleicht mich mehr als nur ein Unbehagen. Man kann nicht Wasser predigen und Wein trinken.


    Und wenn ich deinen Ansatz "Rauschen gehört zum Signal" in "Unschärfe gehört zum Detail" überführen würde, käme ich ggf. zu dem Ergebnis, dass es nicht zulässig ist Aufnahmen zu schärfen, um die Details herauszuarbeiten, zumal wenn man dabei solche Artefakte erzeugt, wie sie in deinen Aufnahmen vorkommen. Eine gängige Methode, "Entrauschern" das Handwerk zu legen ist, das entrauschte Bild abzuziehen und nach "Artefakten" zu suchen. Das kann man ja ggf. mal mit den PSF-geschärften Bildern machen und schauen, was da so zu Tage kommt. Ich würde dann vielleicht fordern, die Aufnahmezeit noch mehr zu verkürzen und noch mehr und noch bessere Lights zu stacken anstatt nachträglich mit fragwürdigen mathematischen Methoden an den Daten herumzuwerkeln. Das tue ich aber nicht, zumal ich keine off-topic-Diskussion zum Thema Schärfen eröffnen will. Aber auch deshalb nicht weil ich finde, dass eine gekonnt und verantwortungsvoll umgesetzte Schärfung genau so wie eine ebensolche Entrauschung vollkommen legitim und sinnvoll ist.


    Was das Ursprungsthema angeht glaube ich, dass die verlinkten Aufnahmen hier nicht viel beitragen. Es sind Stapel von tausenden kurzbelichteter Aufnahmen von sehr hellen Objekten bei denen das Rauschen i. W. schon statistisch eliminiert wird. Dazu nur eins: an den hellen Zentren von M 51 und M 57 ist es bei einer angemessenen Anzahl von länger belichteten Aufnahmen ebenfalls nicht nötig, Entrauschungsprogramme einzusetzen. So what?!


    Viele Grüße

    Peter


    P.S. Deine Arbeit zum Pulsar im Krebsnebel finde ich übrigens uneingeschränkt super!

  • Hallo zusammen,


    Es wird immer durcheinander geworfen wie das Rauschen von Astroaufnahmen primär entsteht: Nämlich durch quantenmechanische Prozesse die dazu führen, dass uns die Photonen in einer Art und Weise erreichen, die man mathematisch mit der Poisson Verteilung beschreiben kann. Kein Störsignal, nichts mit Nachrichtenübertragung etc.. Das Rauschen ist dem Signal inhärent, das meint Tino damit, dass das Signal Teil des Rauschens ist. Man kann auch sagen, es ist beides das gleiche. In der Deep-Sky Astrofotografie bewegen wir uns tatsächlich im Photon Counting Bereich, wir detektieren einzelne Photonen pro Sekunde (und das eben nicht gleichmäßig).

    Bei der Signal Übertragung oder Tageslichtfotografie ist das etwas anderes, weil das Ausgangssignal bereits ein krass gutes SNR hat und auf dem Übertragungsweg gestört oder verschlechtert wird.


    Ihr behakelt euch m.m.n. also wegen eines grundlegendes Missverständnisses. Niemand stellt in Frage, dass Schärfen und Entrauschen legitime Mittel sind Astrofotos zu bearbeiten. Ob man sie nun lange oder kurz belichtet, das ist auch imho jedem selber überlassen.


    Aber z b schreibt jemand im Nachbarforum er freut sich schon darauf, dass er nun kürzer belichten kann. Das ist schlicht eine falsche Annahme. Man kann mit einer denoising das SNR des final gesammelten Bildes verbessern, nicht aber die Details. Man sieht das auch super anschaulich, besser kann man es gar nicht beschreiben, in dem Beispiel des PlugIns auf der Seite von RC. Der Ghost Nebula. Das Bild ist super entrauscht, das SNR deutlich besser, aber die Details nicht. Es bleibt ein verwaschenes Dings. Weil alles andere physikalisch nicht möglich ist und nur durch längere Belichtungszeit zu erreichen ist.


    Darum würde ich die Hoffnungen etwas zurück schrauben und es realistischer betrachten. Und es ist darum auch keine Revolution, Zeitenwende oder ein Gamechanger oder ähnliches. Es ist ein sehr sehr gutes PlugIn, welches die Bildbearbeitung leichter und schneller werden lässt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.


    Eine Zeitenwende wäre es wenn wir jetzt , in Zeiten knapp werdender Energie Ressourcen, nachts mal das Licht ausmachen würden. Oder weniger pathetisch: sCMOS Sensoren morgen so günstig wie normale CMOS wären, oder oder oder.



    CS Frank

  • Hallo Frank,


    eigentlich hatte ich gar nicht beabsichtigt in diesem Thread Diskussionen über die Natur des Rauschens zu führen. Ich bin auch kein theoretischer Physiker und mein Interesse daran ist sehr begrenzt. Ich bin Anwender und wollte - wie du es in deinem Video u.a. auch getan hast - auf ein hervorragendes neues Tool aufmerksam machen. Ich war nicht darauf vorbereitet, dass man sich rechtfertigen muss, überhaupt Entrauschungsprogramme zu benutzen.

    Niemand stellt in Frage, dass Schärfen und Entrauschen legitime Mittel sind Astrofotos zu bearbeiten.

    Denn das oben von dir gesagte trifft leider, anders als z.B. auf CN, in den Deutschen Foren nicht zu. Denn obwohl ich mehrfach und auch im anderen Forum deutlich gemacht habe, dass es mir um etwas ganz anderes geht, werden mir u.a. wissenschaftlicher Anspruch und die "große Astronomie", die nicht entrauscht, als Maßstab entgegen gehalten. Im Nachbarforum meint man z. B. es gehe um das Ziel der "maximalen Naturtreue". Dazu kommen noch diffuse Gegenstimmen die besorgt sind, dass Daten unzulässig verändert werden. Hat dein Videobericht auch solche Diskussionen ausgelöst?

    Das Rauschen ist dem Signal inhärent, das meint Tino damit, dass das Signal Teil des Rauschens ist. Man kann auch sagen, es ist beides das gleiche.

    Ich verstehe was gemeint ist. Wenn ich hier trotzdem zwischen Signal und Störung differenziere, mag das physikalisch unkorrekt sein, was die Natur des Lichtes und die quantenmechanischen Prozesse am Sensor angeht. Aber auf meinem Monitor, in meinen Lights und Masterstacks verbergen sich Details im Rauschen und zwar in dem Sinne, dass das Auge sie im Rauschen nicht wahrnimmt. Manche Signatur, manches Lineament, extrem schwache Nebel, hauchzarte Hintergrundgalaxien etc. werden oft überhaupt erst sichtbar, nachdem ich mich um das Rauschen gekümmert habe. Mit dieser Erfahrung dürfte ich nicht allein sein. Wenn ich es richtig erinnere, berichtest du in deinem Video selber davon (vielleicht habe ich es aber auch woanders gesehen oder gelesen ;)). Insofern stimme ich deiner Aussage

    Man kann mit einer denoising das SNR des final gesammelten Bildes verbessern, nicht aber die Details.

    im Zusammenhang mit der digitalen Bearbeitung von Astrofotos nicht zu. Denn wenn vorher nichts zu sehen war, nach dem Entrauschen aber doch, wurden Details sichtbar, die vorher nicht erkennbar waren. Und das ist eine Verbesserung.


    Frank, du reibst dich an dem Begriff "Zeitenwende". Ich hatte ihn mit einem Fragezeichen versehen aber bereue es mittlerweile den Begriff überhaupt verwendet zu haben, weil er mir als polemisch und reißerisch ausgelegt wird. Aber ich war damals lediglich enthusiastisch. Und doch, vor allem für viele Anfänger bieten sich neue Möglichkeiten ihre Bilder auf ein anderes Level zu bringen. Vor allem weil sich nachfolgende Bearbeitungsschritte vereinfachen. Auch am anderen Ende der "Skill-Skala" wird der Horizont der Möglichkeiten erweitert. Es ist ein neuer Standard, eine Stufe höher; und das Rad wird sich, genau wie bei Starnet & Co., nicht zurückdrehen.


    In einem stimme ich dir zu 100% zu: wir behakeln uns hier gegenseitig! Und das muss ja nicht sein, macht allen Beteiligten nur Stress. Rückmeldungen von Testern kommen leider auch nur spärlich, vielleicht verschreckt die Diskussion. Im Nachbarforum habe ich bereits auf stumm geschaltet und vielleicht sollten wir die Diskussion auch hier alsbald beenden. Das Meiste dürfte eh gesagt worden sein :) .


    CS Peter

  • Hallo Peter,


    Auch ich bin kein Astrophysiker und daher ist meine Meinung sicher nicht von Bedeutung. Ich habe wie gesagt beruflich eher mit "langwelligeren Frequenzen" zu tun und da verhält es sich genau so, wie Du sagst. Von der Argumentation her bin ich also bei Dir, bzw. ich kann Dir soweit folgen.

    Als ich meine Astro-Homepage aufgemacht habe, lautete mein Einleitungssatz :


    Quote

    Es geht darum, die Photonen, die ein solches Objekt aussendet, einzufangen und dann ein vernünftiges Signal aus dem Rauschen zu generieren. Und - letztendlich ein Bild.


    Und genau so steht der noch immer da. :)


    wir behakeln uns hier gegenseitig! Und das muss ja nicht sein, macht allen Beteiligten nur Stress. Rückmeldungen von Testern kommen leider auch nur spärlich, vielleicht verschreckt die Diskussion. Im Nachbarforum habe ich bereits auf stumm geschaltet und vielleicht sollten wir die Diskussion auch hier alsbald beenden. Das Meiste dürfte eh gesagt worden sein :) .


    ich nehme das anders wahr, vermutlich weil ich diesen Thread nicht selbst begonnen habe. 8)

    Jedenfalls (mit diesem "Abstand") empfinde ich die Diskussion zwar als "grundsätzlich", aber nicht als unsachlich und ein "behakeln" nehme ich auch nicht war.

    Im Gegenteil, ich finde es sogar spannend und meine, ich kann hierbei etwas viel lernen.


    Rückmeldungen von Testern kommen leider auch nur spärlich, vielleicht verschreckt die Diskussion.

    Naja - es ist mitten in der Woche. Und da muss - neben der nötigen Zeit - jeder ja auch erstmal ein Deepsky-Objekt auf dem Tisch haben, das sich in einem Bearbeitungsstadium befindet, wo es entrauscht werden will. ;) Ich glaube jedenfalls nicht, dass diese Diskussion abschreckt. Ich hatte heute die Zeit, aber ich warte auf das PS-Plugin. :)


    Manche Signatur, manches Lineament, extrem schwache Nebel, hauchzarte Hintergrundgalaxien etc. werden oft überhaupt erst sichtbar, nachdem ich mich um das Rauschen gekümmert habe

    Auch das ist ein valider Punkt. Das ist auch meine Erfahrung und Deine (hervorragenden) Bilder geben Dir recht.


    vor allem für viele Anfänger bieten sich neue Möglichkeiten ihre Bilder auf ein anderes Level zu bringen. Vor allem weil sich nachfolgende Bearbeitungsschritte vereinfachen. Auch am anderen Ende der "Skill-Skala" wird der Horizont der Möglichkeiten erweitert. Es ist ein neuer Standard, eine Stufe höher; und das Rad wird sich, genau wie bei Starnet & Co., nicht zurückdrehen.

    Auch dass so ein Tool das Leben leichter machen kann, halte ich für durchaus plausibel.


    Viele Grüße, Jochen

    :ringed_planet: Planeten und Deepsky: Celestron C11 | Omegon Pro Newton N203/1000 | Omegon Pro APO AP 72/400 Quintuplet :sun: Sonne: Celestron C6R mit D-ERF und Daystar Quark Chromosphere| Coronado PST

    :telescope: Montierung: Skywatcher EQ6Pro :camera: Kameras: ZWO ASI294MC Pro Color | ZWO ASi183MM Pro | Canon EOS 200D mit Samyang AF 14/2,8 :globe_showing_Europe_Africa: website: https://www.sternwarte-muchelndorf.de

  • Denn wenn vorher nichts zu sehen war, nach dem Entrauschen aber doch, wurden Details sichtbar, die vorher nicht erkennbar waren. Und das ist eine Verbesserung.


    Hallo Peter,


    ich glaube wir könnten uns bei 99% der gesagten Dinge sofort einig werden, kulturelle Unterschiede, eigene Ansprüche, Diskussionskultur hier und dort etc. etc. etc.. Aber diesen Satz kann ich einfach nicht stehen lassen. Sorry, und das sag ich auch nirgendwo in irgend einem meiner Videos und das wird auch so in keinem deiner Bilder so sein. Wo vorher nichts wahr ist auch nachher nichts. Es wird vielleicht leichter schwächste Dinge hoch zu ziehen, ja ich habe in einem Bild einen Stern der scheinbar leuchtkräftiger wird und ja, aber das war alles vorher schon da, nur eben verrauscht. Das ist alles erstaunlich und nichts anderes sage ich. Aber es gibt kein Signal wo vorher keins war. Wie soll das gehen? Und die Frage ob das, was man da hochzieht real ist oder interpoliert, ist total gerechtfertigt. Ich verstehe jeden der da Zweifel hat und ich verstehe genau so jeden der sagt: Ist mir egal ich will schönere Bilder. Genau das meinte ich im Nachbarforum mit es gibt viel grau zwischen schwarz und weiß.

    Dass mein Video keine solchen Reaktionen auslöst, mag daran liegen dass sich a) vorher alle in deinem Beitrag schon geäußert haben b) ich vorher schon sage die Leute sollen das realistisch einschätzen und c) explizit nochmal erwähne, dass das PlugIn keine längeren Belichtungszeiten/dunkleren Himmel etc.. ersetzt. Und ich spreche nicht von einer Zeitenwende, sondern mache das, was du vor hattest: Ich berichte von einem tollen neuen Tool von dem ich echt begeistert bin :)

    Ich lasse es jetzt darauf beruhen. Ich will dir auch nichts böses und ja, ist etwas unglücklich gelaufen.
    CS Frank

  • Hallo Frank,


    Wo vorher nichts wahr ist auch nachher nichts.

    Peter schreibt ja nicht, dass das Tool irgendwo etwas hinzaubert wo vorher nichts war - er schreibt "wurden Details sichtbar, die vorher nicht erkennbar waren". Also Details, die im Rauschen beinahe untergehen.


    Es wird vielleicht leichter schwächste Dinge hoch zu ziehen, ja

    Ich denke, genau so war das gemeint (an anderer Stelle schreibt er das Wort "herauspräparieren").


    CS, Jochen


    PS: Danke für Dein Video dazu (und für alle anderen Videos, die Du bisher so gemacht hast...)! Wirklich große Klasse! :thumbup: :thumbup: :thumbup:

    :ringed_planet: Planeten und Deepsky: Celestron C11 | Omegon Pro Newton N203/1000 | Omegon Pro APO AP 72/400 Quintuplet :sun: Sonne: Celestron C6R mit D-ERF und Daystar Quark Chromosphere| Coronado PST

    :telescope: Montierung: Skywatcher EQ6Pro :camera: Kameras: ZWO ASI294MC Pro Color | ZWO ASi183MM Pro | Canon EOS 200D mit Samyang AF 14/2,8 :globe_showing_Europe_Africa: website: https://www.sternwarte-muchelndorf.de

  • Peter, du nimmst das persönlich, das ist nicht gut. Weder du, noch irgend jemand muss sich fürs Entrauschen rechtfertigen wie du schreibst.

    Hättest du hier eines deiner Bilder gezeigt, dann hätte ich eine solche Diskussion auch nicht angestoßen. Denn du hast dich dann für etwas entschieden und ich bekomme ein "Werk" zu sehen und beurteile das in seiner Gesamtheit.

    Hier aber bewegen wir uns auf "neutralem Boden". Du stellst ein Software vor, nicht deinen Bildbearbeitungsstiel.

    Mein Ziel war es etwas zu hinterfragen. Etwas, das mir bei Anfängern( und Tipps die sie bekommen) sehr aufstößt.

    Wenn es heißt: "es rauscht noch ein wenig, mach doch x oder y", dann zeugt das von fehlendem Verständnis der Dinge. Ich will auch niemanden zwingen sich damit zu beschäftigen, aber ich möchte die Möglichkeit geben das zu tun, damit sich jeder irgendwo zwischen A und B verorten kann.

    Ich möchte dazu mal ein weniger persönliches Beispiel aufzeigen:

    In einem Bild gibt es längliche Sterne. Das ist ärgerlich. jemand sagt dann, die kriegst du wieder rund mit der SW "Sternrundmacher" und alles scheint gut. Was aber nicht verstanden wurde, ist, dass auch der Nebel oder die Galaxie die Unschärfe aufweist. Erst, wenn er das weiß, dann kann er sich entscheiden, ob er Einstellungen am Guiding oder der Justage ändert, oder ob er die Sterne lediglich rund macht. Wenn er damit zufrieden ist, dann darf der das auch so machen, muss sich nicht rechtfertigen, aber er sollte wissen, was passiert ist.

    Peter, (ohne anderen auf die Füße treten zu wollen), ich halte dich für den besten und auch für einen sehr sorgfältigen Bildbearbeiter. In dieser Position hast du aber auch eine gewisse Verantwortung. Was du sagst wird gehört.

    Die Qualität dieser Diskussion hier halte ich übrigens für sehr hoch.

    Viele Grüße,

    ralf

  • frasax Hallo Frank,


    ohne es nochmal aufkochen zu wollen, sondern um zu einem guten Ende dieser Diskussion zu kommen noch zwei Klarstellungen meinerseits:


    Ich wollte dir nichts unterschieben und hatte meinen Satz unter einen Erinnerungsvorbehalt gestellt. Entschuldige bitte meinen Irrtum.


    Jochen ist mir bereits zuvorgekommen (danke Jochen :)). Woran du dich am meisten stößt, das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Ich habe nicht geschrieben, dass "hinterher etwas ist, wo vorher nichts war". Dann hätte die Software tatsächlich ein Artefakt erzeugt. Ich schrieb "...wenn vorher nichts zu sehen war, nach dem Entrauschen aber doch, wurden Details sichtbar, die vorher nicht erkennbar waren." Das ist ein fundamental anderer Zusammenhang und dazu stehe ich auch.


    Ich denke auch, wir sind uns grundsätzlich einig. und darüber bin ich sehr froh!


    Clear Skies und alles Gute für deine nächsten Projekte!


    Peter

  • 03sec Hallo Ralf,


    ich habe gerade an jede Zeile deines letzten Posts gedanklich einen Haken gemacht :thumbup: .


    Hängen geblieben bin ich nur kurz bei "Hier aber bewegen wir uns auf "neutralem Boden". Du stellst ein Software vor, nicht deinen Bildbearbeitungsstiel." Denn ich habe den neutralen Stil bis Post #18 durchgehalten. Dort habe ich - als Antwort auf die Begründung deines von dir beschriebenen Stils - begonnen, von meiner eigenen Intention zu schreiben und bin schließlich in so einen blöden Verteidigungsmodus geraten. Auch Tino tbstein hat von seiner persönlichen Denk- und Arbeitsweise gesprochen, genauso Christoph Lucifugus und Markus Mettling .... hier war niemand so richtig auf neutralem Grund ;) , was ja auch normal ist.


    Nun lass uns nicht verstreiten sondern uns weiter unserem genialen Hobby widmen!


    Viele Grüße und alles Gute!


    Peter


    P.S. Geniale M 63 übrigens!!!

  • Servus Peter.


    da du mich "angepinnt" hast... Wirklich auf "neutralem Grund" kann niemand sein. Wir sind immer subjektiv gefangen. Mir besipielsweise fehlen deine Bearbeitungsskills und zudem auch die Geduld, so viele Stunden Licht zu sammeln, was wohl auch daran liegt, dass ich technisch eher minimalistisch ausgerüstet bin - abgesehen vom Teleskop an sich - und immer raus muss. Ich mache noch jedes Foto einzeln per Hand, indem ich brav den Fernauslöser drücke. Also z. B. vier Stunden lang alle 15 Sekunden ein Klick ;-). Hat aber nichts mit dem Thema zu tun... Daher zurück on topic.


    Ich selber fotografiere auch außerhalb der Astronomie eben mehr dokumentarisch als hübsch (und hübsch ist nicht abwertend gemeint). Ich mache sehr viele Makrofotos. Andere machen Makrokunst. Und ich mag Kunst. Und ich hatte früher eben Physik studiert und wollte eigentlich Astrophysiker werden, bin dann doch in der Biologie gelandet und jetzt Lehrer (Biologie und Physik natürlich). Ich lese viele Fachpublikationen und bin daher diese absolut gar nicht entrauschten Fotos gewohnt.


    Mit dem Background kann ich gar nicht neutral sein. Eigentlich wollte ich dir nur nahelegen, etwas mehr Geduld zu haben. Du warst offenbar dermaßen begeistert, sowas von den Socken, dass du an einem Werktag nach kurzer Zeit von "nur" drei Reaktionen enttäuscht warst, von denen dir zwei zu kritisch erschienen. Ich kenne das, wenn man begeistert ist und das teilen will, man aber dann mit Skepsis konfrontiert wird. Und ja, ich selber würde nur seeeehr vorsichtig zu solchen Entrauschungstools greifen, da mich das Rauschen an sich nicht stört. Das ist aber ganz unabhängig davon, wie gut das Tool ist. Und hätte ich PI, hätte ich es vermutlich auch schon ausprobiert. Vielleicht wäre ich dann auch begeistert. Oder bliebe dennoch beim nicht bis wenig Entrauschen.


    Dass der Thread irgendwen, der gerne solche Tools einsetzen möchte, abschreckt, kann ich mir nicht vorstellen. Im Gegenteil. Un dunabhängig von dem dann doch etwas persönlicherem Unterton, der zwischendurch aufkam, fand ich die entstandene Diskussion inhaltlich sehr interessant. Und genau sowas mag ich auch an Foren. Themen entwickeln sich und aus einer reinen Bekanntmachung wie "Leute. schaut mal, es gibt ein neues Tool" entwickelt sich eine Diskussion über die Auswirkungen des Tools. Und über die Grenzen des Möglichen mit so einem Tool.


    Anfänger hätten bei manchen Postings schon auf die Idee kommen können, dass das Tool per Zauberhand Dinge aus dem Rauschen hervorholt, die man ohne das Tool nicht sehen könnte, auch wenn das so nicht gemeit war. Es kann aber Dinge, die vorher schwer zu erkennen waren, vielleicht besser hervorheben und dadurch besser erkennbar machen. Andere Signale, die fast im Rauschen untergehen, verschwinden dafür womöglich. Und das ist mit der Punkt. Will man z. B. M 51 darstellen, kann es einem egal sein, ob irgendein Hintergrundobjekt gerade noch erkennbar ist oder nicht. Anderen nicht. Und die machen dann vielleicht zwei Versionen. Eine ohne Entrauschung für das Wimmelbilderlebnis und den Zeitvertreib, selber zu entscheiden, was noch erkennbar ist und was eingebildete Mustererkennung im Gehirn von statistischem Rauschen ist und eine zweite, wo das Vordergrundobjekt mit versteckten Nuancen deutlicher erkennbar ist, weil klarer und entrauscht.


    Ich kann da beide Seiten verstehen. In meinem anderen Hobby (Mikroskopie, Mikrofotos, Makrofotos, allgemein: Mykologie) ist es analog. Manche wollen beim Mikroskopieren alles mögliche anfärben und da gibt es tolle Reagenzien. Diese heben Dinge hervor die ohne Färbung nicht oder kaum erkennbar sind. Dafür zerstören sie andere Strukturen. Und Anfänger, die hier in die Pilzmikroskopie einsteigen, neigen dazu, ständig mit Färbemitteln zu arbeiten. Die dann wieder zurück zum Wasser zu bekommen und ihnen den Tipp zu geben, immer erst mal alles artefaktarm bis artefaktlos lebendig in Wasser anzuschauen und nur bei Bedarf zu färben, ist schwer. Man muss besser hinschauen, man braucht eine bessere Optik, aber dann sieht man plötzlich Vieles auch ohne zu färben.


    Der Vergleich hinkt natürlich, denn manche Stoffnachweise gehen nur chemisch und da gibt es Strukturen, die nur gefärbt sichtbar sind. Dennoch nimmt man hier andere Informationen heraus, wenn man das macht. Und auch da wird teils sehr emotional diskutiert, denn zu schnell fühlen sich zu viele persönlich für ihr eigenes Handeln angegriffen. Nicht überraschend zähle ich auch da eher zu den Puristen, die meistens mit Wasser arbeiten. Habe ich so auch an der Uni kennen und schätzen gelernt.


    Hier ist es vielleicht auch ein bisserl so. Ich bin lieber puristisch und lasse Rauschen zu. Trotzdem ist es auch für mich interessant, so ein Tool zu kennen. Denn etwas lieber zu tun heißt nicht, es nie anders zu tun. Jedes Werkzeug ist für etwas nützlich. Für mich wird es nur, und da bin ich relativ sicher, keine Zeitenwende einläuten. Deine Worte im Eingangsposting kommen von deiner Begeisterung, was ich toll finde. Man kann da richtig nachempfinden, wie es dir ging, als du es das erste Mal getestet hast. Da mich das Rauschen nicht so stört, würde ich wohl eher so in der Art reagieren: "Cool, das entrauscht ja viel besser als das, was ich von fitswork kenne – und schnell ist es auch... kann ich sicher mal brauchen." Ist halt nicht so überschwenglich. Nichtsdestotrotz finde ich deinen Thread wichtig und sehr hilfreich. Dass dann eben auch noch tiefergründig inhaltlich diskutiert wurde, fand ich dann das i-Tüpfelchen. ;)


    Und als Schlusswort: ich finde es sehr gut, dass ihr hier wieder zusammen gekommen seid. Gerade unterschiedliche Meinungen machen Diskussionen spannend. Nur Schärfe (offen oder verdeckt) schadet. Damit meine ich nicht "scharfe Argumente", sondern persönliches Befindlichkeiten. Umso schöner, wenn das hier ohne letztere harmonisch und gut ausging.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Mein Verein: Astronomische Gesellschaft Buchloe e.V.

    Meine Ausrüstung

    Teleskop: Omegon Ritchey-Chretien Pro RC 203/1624

    Montierung: iOptron CEM40G

    Kamera: Canon EOS 6D Mark II (Vollformat, unmodifiziert)

    Kameraobjektiv: meist Canon EF-200 mm f/2.8 Teleobjektiv

    wenn gepäckarm mobil: Omegon Mini Track LX3 (für Kamera plus Objektiv)

  • Guten Morgen Christoph,


    danke für deine Antwort :) ! Es ist ja richtig und gut, dass in dem Biotop hier so eine Artenvielfalt herrscht. Das führt dazu, dass es viele unterschiedliche Sichtweisen auf den gleiche Sachverhalte gibt. Ich hatte mich oben Tino’s „jedem Tierchen sein Plaissierchen“ gar nicht gestört, sondern ihn damit zitiert, weil ich das – bezogen auf unterschiedliche Meinungen - genau so sehe.


    Meine Art mit Daten umzugehen ist wohl genau wie deine auch durch meinen beruflichen Werdegang geprägt. Ich bin gelernter Geologe und arbeite seit Jahrzehnten angewandt in Projekten des tiefen Untergrundes (Tiefe Geothermie, Forschungsbohrungen, Rohstofferkundung etc.,wenn auch seit einigen Jahren eher im Management). Auch dort geht es um „Bilder“. Mit Messverfahren in Bohrungen und an der Oberfläche will man sich i.d.R. ein Bild vom Aufbau des tiefen Untergrundes machen. Die dazu eingesetzten geophysikalischen Verfahren, insbesondere die seismischen, ähneln im Grundsatz dem, was wir hier machen in vielerlei Hinsicht. Auch dort werden digitale Messdaten gestackt, gefiltert und auf vielerlei Weise manipuliert um das SNR zu verstärken. Das alles für das einzige Ziel, ein auf die Fragestellung ausgerichtetes Bild des Untergrundes zu erhalten. Manchen Kollegen mag es ggf. eher um die Natur der Rohdaten und andere wissenschaftliche Fragestellungen gehen. Das alles hat seine Berechtigung. Für Leute wie mich sind, basierend auf der gleichen technisch-wissenschaftlichen Basis, Filter und Methoden ein Vehikel auf dem Weg zum avisierten Ziel. Um den Bogen zu unserem Hobby zu spannen - mein Ziel ist meistens ein „hübsches“ Bild mit Tiefgang.


    Viele Grüße

    Peter

  • Hallo,

    ich möchte euch kurz informieren, dass seit heute morgen die Version 2.0 für alle Plattformen erhältlich ist. Hier eine softwaregenerierte Übersetzung des Posts von Russ Croman auf CN (https://www.cloudynights.com/t…-test-support/?p=11912745)

    "Version 2 des NoiseXTerminator AI (neuronales Netzwerk) ist nun für alle Plattformen freigegeben. Das Hauptziel dieser Version ist die Verbesserung der Reduzierung von niederfrequentem (großflächigem) Rauschen, wodurch hoffentlich alle verbleibenden "Flecken" (Anm.: im Original "Blotches") nach der Rauschreduzierung reduziert werden, insbesondere bei sehr verrauschten Bildern. Andere Verbesserungen, die beim Testen offensichtlich sind, sind eine bessere Beibehaltung schwacher Details, einschließlich dunkler Strukturen wie Absorptionsnebelfilamente und Galaxienstaubbahnen. Ich finde, dass AI2 insgesamt auch ein "feineres" Ergebnis liefert ... bessere Sternformen, besseres Management von Farbrauschen auf Sternen usw. Während NoiseXTerminator bei Deep-Sky-Objekten am besten ist, verbessert AI2 auch die Leistung bei Mond- und Planetenobjekten Bilder.
    PixInsight-Benutzer werden aufgefordert, das nächste Mal zu aktualisieren, wenn sie PixInsight neu starten oder Ressourcen -> Updates -> Nach Updates suchen ausführen. Achten Sie darauf, nach der Installation der neuen Version auf die Schaltfläche „AI auswählen“ zu klicken, sonst verwendet das NoiseXTerminator-Modul weiterhin AI1.
    Photoshop-Benutzer können AI2 herunterladen, indem sie auf die Schaltfläche „AI herunterladen“ klicken.
    Bitte lassen Sie mich wissen, wenn Sie Regressionen (schlechtere Leistung) im Vergleich zu AI1 feststellen. Ich habe diese Version gründlich getestet, aber es ist immer möglich, dass ich einen Fall übersehen habe."


    Der guten Ordnung halber und um ggf. einem anderen Eindruck entgegen zu wirken, stelle ich fest, dass ich keinerlei Beziehung zu RC-Astro habe und lediglich Käufer der Produkte bin.


    CS Peter

  • Moin Peter!


    Cool - Danke. Ich werde mir das heute Abend mal installieren.


    Gruß, Jochen

    :ringed_planet: Planeten und Deepsky: Celestron C11 | Omegon Pro Newton N203/1000 | Omegon Pro APO AP 72/400 Quintuplet :sun: Sonne: Celestron C6R mit D-ERF und Daystar Quark Chromosphere| Coronado PST

    :telescope: Montierung: Skywatcher EQ6Pro :camera: Kameras: ZWO ASI294MC Pro Color | ZWO ASi183MM Pro | Canon EOS 200D mit Samyang AF 14/2,8 :globe_showing_Europe_Africa: website: https://www.sternwarte-muchelndorf.de

  • Hallo in die Runde

    Also ich bin auch immer etwas skeptisch wenn etwas zu sehr belobigt wird......aber !

    In diesem Fall muss ich auch mal sagen das das Programm schon echt krass arbeitet.

    Ich habe Vers1 und gerade Vers2 getestet.

    Also man kann das Entrauschen sehr fein regeln, so das die Details erhalten bleiben.

    Wer sein Bild gnadenlos bügeln möchte kann das natürlich auch machen ^^

    Ich habe auch mal fix ein Screenshot gemacht, einfach ein unbearbeitetes Bild vom Quallennebel, quasi out of Stack, mit dem NXG entrauscht mit den gezeigten EInstellungen


    Ich bewerte das jetzt mal nicht weiter, so kann sich jeder selbst ein Urteil bilden.

    ....

    mfG

    Andreas

  • Hallo zusammen,


    hat Jemand schon mal Denoise-project ausprobiert? Da gibt's auch spezielle Einstellungen für Astro.


    Viele Grüße,

    Stefan

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!