NoiseXterminator von Russel Croman - Zeitenwende?

Danke für die Info Peter

Sieht sehr gut aus Dein Beispiel oben.

CS

Chris

Da sind aber auch Sterne drin die im verrauschten Original gut zu sehen sind, aber im bearbeiteten Bild so gut wie verschwunden sind.

Gruß

Michael

Mir fehlt gerade die Zeit, die Bilder vorher, nachher in eine Bildverarbeitung zu laden und voneinander abzuziehen, so dass nur das Rauschen übrig bleibt ... und was darüber hinaus aus dem Bild entfernt oder hinzuaddiert wurde.

Zitat von pete_xl

Ich persönlich freue mich über jede Neuerung, die ich für eine Verbesserung meiner Arbeit nutzen kann.

Hallo Peter,

da schließe ich mich an, das Video on Shawn@VisibleDark macht auch schon Appetit auf das Tool - werde ich definitiv ausprobieren.

VG und CS - Oliver

Zitat von pete_xl

Was ich deshalb ebenfalls bemerkenswert finde ist, dass ich damit hier offenbar ziemlich allein bin. Das Feed Back beschränkt sich bisher auf 3 Kommentare

Weit gefehlt! Ich hatte mich bisher nur auf einen "Dankeschön-Pokal" beschränkt, weil ich arbeitstechnisch "stark eingebunden" war.

Auch ich freue mich schon sehr auf das Plugin. Ich besitze zwar PI - der "Haupteil" meines workflow findet aber in PS statt - von daher warte ich auf das Plugin für PS.

Ich habe mir die Produktseite aber schon "gebookmarkt" (...coming soon!).

Ich besitze bereits StarXTerminator, GradientXTerminator und StarShrink von Russell Croman. Speziell vom StarXTerminator bin ich sehr angetan, bei einigen Objekten (nicht bei allen!) funktioniert der sogar besser als starnet++.

Zum Entrauschen benutze ich momentan Topaz - auch das war für mich schon ein Sprung nach vorne.

Von daher: vielen Dank für die Info! Und wenn ein pete_xl sagt, dass das Plugin nützlich sein könnte, dann ist mir das Expertise genug! Also - gekauft!

So long, Jochen

Hi Peter,

Zitat von pete_xl

In einem ersten schnellen Test APP (linear) -> NoiseXt (linear) -> Strecken in APP habe ich mit Schrecken gesehen, dass das gestreckte Ergebnis fürchterlich aussah. Viel zu helle Lichter und ruinierter Hintergrund. Ein Test APP (gestreckt, exportiert als 16bit RGB) -> NoiseXt (nicht linear) -> PS verlief allerdings einwandfrei.

am Rande und teilw. OT: streckst Du immer im APP?

Das beschriebene Phänomen habe ich nämlich bei einigen Objekten (nicht bei allen) wenn ich in PI strecke. Wenn ich im APP strecke und das Bild direkt als tif speichere, ist alles gut. Eigentlich immer...

Zitat von pete_xl

Mal langsam mit den jungen Pferden, Jochen ! Ich hatte erst eine knappe Stunde mit dem Tool und alles, was ich hier momentan schildere steht unter dem Vorbehalt, dass noch Bugs und Probleme auftreten können.

Nee, das passt schon. Wenn Du sagst, dass das gut ist, dann ist das gut!

Und wenn es dann doch nichts taugt, kann ich mich ja immer noch beschweren und Dich persönlich verantwortlich machen!

CS, Jochen

Peter,

Vielen Dank für die Info. Das sieht sehr interessant aus! Rauschen ist ja die vielleicht größte Plage in der Bildbearbeitung. Ich werde das Tool ausprobieren und bin sehr gespannt.

Gruß nach Ascheberg

Dirk

Zitat von pete_xl

Was ich deshalb ebenfalls bemerkenswert finde ist, dass ich damit hier offenbar ziemlich allein bin. Das Feed Back beschränkt sich bisher auf 3 Kommentare und 2/3 gehen ohne jede positive Würdigung kritisch mit der Neuheit um.

Servus Peter,

warum alleine? Du hast tagsüber an einem Werktag deinen Beitrag erfasst. Dass da direkt erstmal nur drei Kommentare kamen, besagt doch nicht, dass nur du dich freust. Ich finde die Information auch interessant, natürlich. Im Moment kann ich es nicht nutzen, denke ich, denn ich habe kein PI und habe nur eine sehr alter PS-Version. Da bin ich unsicher, ob es als Plugin funktionieren würde.

Ich bin allerdings auch eher vorsichtig mit Entrauschung, da ich keine Informationen killen will (z.B. Sterne, die fehlen). Ich nutze Fotos aber mehr, um zu dokumentieren, um Objekte nachzuweisen, nicht, um pretty pictures zu erzeugen. Deshalb verwende ich meist keine Rauschunterdrückungstools. Wenn man das hier aber sehr fein einstellen kann, wäre es natürlich interessant.

Liebe Grüße,

Christoph

Moin,

ich finde solche Tools klasse. Die Notwendigkeit am nächsten Tag stundenlang an der EBV zu sitzen und trotzdem nur verrauschte Bilder zu produzieren, hat mir vor ein paar Jahren die Astrofotografie verleidet. Bildbearbeitung empfinde ich halt nicht als Teil des Spaßes sondern einfach nur als Last. Seitdem bin ich nur noch visuell unterwegs und zeichne lieber.

Aber so etwas kommt meinem Traum wieder ein Stück näher: eine Software in die man all seine Frames reinschaufelt und die einem die gesamte Bildbearbeitung abnimmt und bei der man maximal fünf Minuten Arbeit pro Bild investieren muss. Und das ohne dass man sich länger als 15 Minuten in die Software einarbeiten muss. Wenn so etwas irgendwann kommt, fange ich vielleicht auch wieder an zu fotografieren.

Ja, Ihr braucht mir nicht erklären, dass das nicht geht. Ich weiß das. Aber es ist nicht verboten zu träumen, oder?

Bis dann:

Marcus

Hallo Peter,

die Informationen in unseren (Roh)Bildern befinden sich im Rauschen, deshalb stacken wir, und das NICHT um das Rauschen zu minimieren, sondern um das SIGNAL herauszulösen. Irgendwo muss der Benutzer mit den Reglern oder die SW selber eine Grenze ziehen und definieren, "das kann weg" und "das darf bleiben". Das geht auch nicht anders, aber genau dieser Prozess stört mich bei allen Entrauschungs-Programmen.

Ich selber habe trotzdem sogar ein paar mal TopasDenoise benutzt. Ja, das funktioniert und macht schönere Bilder, aber ich habe immer irgendwie ein ungutes Gefühl dabei und deshalb verzichte ich weitgehend auf eine Entrauschung meiner Bilder.

Wohlgemerkt ist das nur meine subjektive Sicht - die du ja sogar schon kennst - aber ich möchte hier einfach mal eine Gegenposition vertreten.

Ich kenne glatte Bilder die schrecklich aussehen und ich kenne verrauschte Bilder die mir gefallen, so ist das. Durch das Entrauschen von Bildern werden diese weder detailreicher, noch erhöhe ich die Tiefe.

Wie gesagt, keine allgemeine Ablehnung, keine Wertung, ..aber eine Gegenpositionen, damit man sich ggf. irgendwo dazwischen positionieren kann.

Viele Grüße,

ralf

Zitat von Mettling

Ja, Ihr braucht mir nicht erklären, dass das nicht geht. Ich weiß das. Aber es ist nicht verboten zu träumen, oder?

Marcus, natürlich geht das. Du kennst die 20/80 Regel ? 20% Aufwand und du erhältst 80% des maximalen Ergebnisses. Für die restlichen 20% brauchst du 80% Aufwand.

Wenn du ein gestacktes (Farb)-Bild hast, dann streckst du dieses indem die Gradationskurve in den Lichtern flacher liegt. Dabei machst du ggf. einen Weißabgleich auf den Hintergrund. Danach definierst du alle flächigen Lichter und schärfst diese nach. Das dauert keine 2 min. und du hast deine 80%.

Viele Grüße,

ralf

Zitat von pete_xl

Ich kenne z. B. glatte Bilder, die gut aussehen und verrauschte, die schrecklich aussehen

oh ja, die gibt es sogar noch öfter.

Ich habe ja eher von einem Unbehagen gesprochen, also einem Gefühl, und das gilt nur in meinen Bildern.

Dass du durch das Entrauschen aber mehr zeigen kannst als ohne, das bezweifle ich. Du machst es dem Auge sicherlich leichter eine Wolke als solche zu erkennen, aber sie wird dadurch nicht erst sichtbar. Ich gehe davon aus, dass es in allen Entrauschungstools irgend eine Art Weichzeichnung oder Mittelung gibt. Manchmal sehe ich den Radius direkt in den Bilder, dann bekomme ich meine "Glätte-Allergie". Gut eingesetzt sieht das sehr elegant und sauber aus. ABER, nehmen wir eine kleine Wolke, die fast im Rauschen untergeht. Nach dem Entrauschen ist sie glatter und wir erkennen eine Form, sagen wir ein Oval. Wir haben also im besten Fall eine glaubwürdige Kante einer ansonsten (auch glaubwürdigen) diffusen Wolke. Nun belichten wir das Ding 4 mal so lange. Die zuvor erkannte Form ist nun auch ohne Entrauschung zu erkennen, vielleicht aber nicht ganz so oval. Aber im Innern sehen wir nun eine neue Struktur. Diese war weder im ersten verrauschten Bild zu erahnen noch war sie im entrauschten Bild zu sehen. Wenn du nun aber 4 dieser entrauschten Bild mit der glatten Wolke stackst, so ist die neue Struktur nicht zu sehen, nach den 4 unentrauschten aber schon.

Du könntest auch versuchen in einem entrauschten und in einem nicht entrauschten Bild die Grenzgröße zu bestimmen. Sie wird bestenfalls gleich sein, denn unsere Augen bzw. das Gehirn kann sehr gut statistische Ausreißer erkennen und obwohl ein Sternchen im Rauschen untergeht, so ist es doch zu erkennen.

Ich betone nochmal, dass ich nichts gegen das Entrauschen bei anderen Bildern habe, wenn´s gut gemacht ist, und ich es nicht sehe. Für mich persönlich ist das aber wie eine Art Luxus darauf (weitgehend) zu verzichten.

Ich kenne niemanden der mehr und besser die Entrauschungsmöglichkeiten nutzen kann als du, bleibe dabei, ich will dich nicht bekehren, ich wollte nur mal eine Gegenposition in den Raum stellen.

Viele Grüße,

ralf

Hallo Ralf und Peter,

da meine Skills bei weitem nicht mit Euren vergleichbar sind, würde ich mir nicht anmassen, eine "fachliche Meinung" beizusteuern.

Meine persönliche Meinung würde ich aber gerne loswerden:

das Ziel aller Astro-Aufnahmen ist ja, möglichst viel Nutz-Signal aus einer lichtschwachen und i.d. Regel verrauschten Rohaufnahme zu generieren.

Deshalb unternehmen wir ja den ganzen Aufwand mit den rauscharmen Kameras, der Kühlung, dem Stacking, usw.

Meiner Meinung nach gehört das softwareseitige Entrauschen zu diesem Prozess definitiv dazu und dient in erster Linie genau diesem Ziel und nicht der Erzeugung der oft gescholtenen "pretty pictures".

Natürlich ist "Bohnerwachs" immer eine schlechte Idee und das Entrauschen ist generell immer eine Gratwanderung.

Aber die Aussage die ich hier an anderer Stelle (nicht in diesem Thread) schon gelesen habe "lieber gar nicht entrauschen und dafür den Hintergrund nicht killen" würde ich (ich betone: für mich persönlich!) so nicht stehen lassen, denn m.E. das kommt immer sehr auf das Objekt an.

Will ich einen Nebel/Dunkelnebel abbilden, dann will ich sicher den Nebel in den Vordergrund stellen und nicht die allerletzte Hintergrund-Galaxie. Die sind zwar astronomisch interessant, aber ich ziehe mal folgenden Vergleich: wenn ich eine Blume auf einer Wiese fotografieren möchte, dann lege ich den Fokus i.d. Regel auf die Blume mit all Ihren Details und nicht auf die Grashalme drumrum.

Also - meine bescheidene Meinung: entrauschen ja, Hintergrund abdunkeln ja - aber beides mit Augenmass und je nach Objekt. Wenn ich den Hintergrund gezielt darstellen will, dann ist das sicher etwas anderes.

Viele Grüße, Jochen

Hallo in die Runde,

ein interessantes und kontroverses Thema. Ich möchte meinerseits, wie Ralf, ein Lanze für das Rauschen brechen und auch eingewisses Unbehagen erklären. Das Rauschen hat in der Wissenschaft eigentlich einen ziemlich konkreten Zweck, es definiert die Verlässlichkeit eines Signales. Es gibt diesbezüglich einerseit Rauschquellen, die mit dem Instrumentarium in engem Zusammenhang stehen, was sich meistens beispielweise durch eine sorgfältige Kalibrierung oder Optimierung des Instrumentariums eliminieren lässt und was auch die "echte" Wissenschaft extensiv betreibt. Andererseits gibt es ein "natürliches" Rauschen des Signales, den Photon-Shotnoise. Dieses ist eine inhärente Eigenschaft des Signales und das Signal lässt sich definitiv nicht durch irgendein Rauschunterdrückungsverfahren rekonstruieren. Alle diesbezüglich arbeitenden Algorithmen tricksen, indem sie die Nachbarpixel anschauen und diese für eine wie auch immer geartete Ausgleichsrechung verwenden. Man tauscht also immer Auflösung gegen weniger Rauschen. Natürlich kann man dies zum Hervorheben von speziellen Eigenschaften des Beobachtungsobjektes verwenden. Andererseits kann man bei nicht so schlauer Software Informationen zerstören und auch Strukturen vorgaukeln, welche nicht der Realität entsprechen. Ich denke die "große" Astronomie verzichtet genau aus diesem Grund auf Sofwareentrauschung. Aber jedem Tierchen sein Plässierchen. Und meiner Meinung nach ist "Game-Changer" wohl etwas dick aufgetragen, vielleicht aber auch nicht, wer weiß.

Vg Tino

Zitat von pete_xl

Die Sorte Astrobilder, die hier gezeigt werden, sind nahezu ausschließlich Pretty Pictures.

Moin Zusammen!

pete_xl :

naja... Ich verweise mal auf Deinen/Eure M106 oder auf Deinen vdb152.

Pretty, ohne Frage - aber teilweise so detailreich, dass man das Teleskop außerhalb der Erdatmosphäre verorten könnte !

Ich meine, da zeigt sich, wie man das Entrauschen richtig dosiert und einsetzt.

Aber ich gebe zu: ich bin ein großer Fan von Peters Bildern und mein Blick ist eventuell durch die Fanbrille etwas getrübt!

Zitat von pete_xl

ja, ich mache alles Stacken, (Farb-)Kalibrieren, Gradientenentfernen und ein erstes Strecken in APP. Dort gehe meist mit einem 15% BG 3 Sigma 16 Bit Tiff heraus und bearbeite das dann in PS weiter. Für manche Aufgaben benutze ich auch PI, das mir aber ansonsten für die Weiterbearbeitung zu unergonomisch ist. Manchmal benutze ich in PI, z. B. auch für das Entrauschen, die EZ Processing Suite von Darkarchon. Aber in PS fühle ich mich wohl wie in einem alten Pantoffel und den kompletten Umstieg zu PI habe ich nie geschafft. Dort wäre ich erstmal ein paar Übungsjahre lang eine Niete

So ähnlich mache ich das auch - PI nutze ich meistens zum Strecken und für die DBE bevor es weitergeht zu PS. Alternativ strecke ich in APP. Plus LPR, usw.

In APP hat das Strecken bisher immer geklappt, in PI - siehe oben. Aber auch das liegt evt. an meinen Skills.

CS, Jochen

Hallo Peter,

ich glaube, es gibt zwei Arten von Astrofotografen. Die einen kommen aus der Astronomie, also einer Wissenschaft, und wollen in Bildern etwas festhalten und dokumentieren. In den seltesten Fällen arbeiten diese Leute wirklich wissenschaftlich sondern machen auch Pretty Pictures. Die Denkweise und Vorlieben sind aber andere als die in der zweiten Gruppe.

Das sind Astrofotografen die stammen aus dem Lager der Tageslichtfotografen. Auch hier möchte man Pretty Pictures machen und man ist gewohnt Trick x und Trick y anzuwenden. Nur hier gilt z.B. der Grundsatz ein verrauschtes Bild ist Mist.

Ich finde der Bogen darf in so einer Diskussion sehr wohl gespannt werden und ist nicht am Thema vorbei. Angefangen habe ich ja und nicht Tino.

Wir alle bewegen uns irgendwo dazwischen, die einen mehr auf der einen, die anderen mehr auf der anderen Seite.

Mir ist aber wichtig, das Entrauschen nicht auf die gleiche Stufe zu stellen wie z.B. das Stacken.

Ein gestacktes Bild rauscht i.d.R. nicht. Es liegt an uns und ist eine individuelle Entscheidung, in wie weit wir etwas herauskitzeln wollen.

Du hast oben so geredet als wäre das Entrauschen ein Muss und man kann sich nur noch zwischen x und y entscheiden. Das ist es nicht, und wie ich oben bereits sagte, ich wollte nur eine Gegenposition setzen, damit jeder sich irgendwo selber verorten kann. Das sollte weder ein Angriff noch eine dogmatische Diskussion werden. (ich selber habe gestern für ein Bild von mir mit DeNoise versucht zu entrauschen)

Diese Position ist jetzt gesetzt. Mehr wollte ich auch gar nicht sagen.

Viele Grüße,

ralf