Planetenfotografie - Bringt Mono hier wirkliche Vorteile?

    Hallo zusammen,


    für Planeten arbeite ich mit einer ASI 290MM mit LRGB Filtersatz, und habe mir immer wieder überlegt, ob das Arbeiten mit einer OSC nicht einfach die bessere Wahl wäre. Da der Prozess aus meiner Sicht einfacher ist. Und einfach aus dem Grund, weil ich immer wieder Planetenaufnahmen von Farbkameras sehe, die absolut grandios sind. Dabei muss ich immer wieder hinterfragen, bringt hier Mono einen wirklich spürbaren Vorteil? Ja die Mono hat das Potenzial, höher aufzulösen. Aber kann das in der Praxis auch wirklich ausgereizt werden?


    Ich bin erst letztens auf folgendem Astrobon Profil gelandet, bei dem die Aufnahmen mit einer ASI290MC am C11 entstanden sind. -> https://www.astrobin.com/users/DMach/?public=&sub=acquired


    Wenn ich so etwas sehe, frage ich mich wieder, wäre unter gleichen Bedingungen am gleichen Teleskop, mit einer Mono anstatt OSC hier noch ein besseres Ergebnis entstanden?


    Wie seht ihr das? -

    Hallo Dane

    Also ich bin jetzt kein Planetenexperte das mal vorab.

    Ich denke mit einer OSC und einem guten ADC gibt es da nicht mehr viel Unterschied.

    Wobei es bei beiden Kameraversionen auch auf die Kenntnisse und Fähigkeiten in der Nachbearbeitung ankommt.

    Von etwas Glück beim Seeing mal abgesehen.

    Wenn man aber mal davon ausgeht das beide Kameratypen unter identischen Bedingungen eingesetzt werden wird die Monoversion wohl etwas feiner Auflösen können.

    Soweit meine Einschätzung.

    Ich nutze, wenn ich dann auf Planten schaue, aus Bequemlichkeit eine Farbkamera ;)

    MfG

    Andreas

    Hallo


    Das wird ganz stark von der Teleskop Kamera Kombination abhängig sein.

    Früher für die Tuocam wurde ca. F/30 empfohlen, das macht Beugungsbegrenzt so große Flatschen das die Bayermaske keine Rolle mehr spielt. Ohne Bayermaske könnte das Öffnungsverhältnis doppelt so schnell sein, wäre schön wenn man jetzt auch vier mal so viel Bilder in der selben Zeit speichern kann.

    Dann ist ja noch so das man nun keine 5,6my Pixel hat sonder teils 2,5my da ist F/30 schon Geschichte.

    Dem ADC ist es egal ob SW Kamera und Filter oder Bayermaske.

    Man kann das bayermaskenbild nach RGB zerlegen und ausrichten, das 8st nicht anders wie SW Kamera und Farbfilter. Auch die Farbfilter haben genug Bandbreite um die Sterne ohne ADC länglich werden zu lassen, folglich braucht es den immer..... Es sei denn du machst Schmalband, etwa mit IR Filter.

    Stell dir mal vor du hast einen 7 Pixel großen Stern und der hampelt durch Seeing immer 3 Pixel in alle Richtungen weg, dann wird doch in der Mitte das Pixel am hellsten, ist jetzt die Frage was deine Software draus macht, die Ortsinformation ist aber höher wie die begungsbegrenzte Auflösung😁


    Gruß Frank

    Hallo Dane-Vetter,


    Zitat von Dane_Vetter

    ...

    Ich bin erst letztens auf folgendem Astrobon Profil gelandet, bei dem die Aufnahmen mit einer ASI290MC am C11 entstanden sind. -> https://www.astrobin.com/users/DMach/?public=&sub=acquired


    Wenn ich so etwas sehe, frage ich mich wieder, wäre unter gleichen Bedingungen am gleichen Teleskop, mit einer Mono anstatt OSC hier noch ein besseres Ergebnis entstanden?


    Wie seht ihr das? -

    Du solltest bedenken, dass die Kamera nur ein Teil des Systems "Planetenvideografie" ist.

    Und da Du von sonst gleichen Bedingungen gesprochen hast, gibt es für die ASI290MM und die ASI290MC im Vergleich nur eine mögliche Antwort auf Deine Frage: Ja.


    Dass Dich vermutlich, vor allem die Jupiter- und Saturnbilder so beeindrucken, liegt wohl daran, dass aus unseren Breiten in den letzten Jahren nichts Vergleichbares möglich war. Du solltest bedenken, dass sein Standort Singapur immerhin auf 1° nördlicher Breite, also am Äquator liegt. Jupiter stand da z.B. 2019 im Sommer mehr als 65° über dem Horizont!


    Grüße

    Torsten

    Hallo zusammen,

    ich habe bei der letzten Marsopposition mal einen direkten Vergleich zwischen einer ASI 178MM und einer QHY 5-III-462C gemacht, die Kameras also direkt hintereinander mit ADC an das selbe Teleskop (12" Newton) gehängt.

    Die Bedingungen waren gut aber nicht sehr gut. Leider habe ich die Bilder nicht mehr. Mein Fazit damals: Der Vorteil mit Mono und L/Ir-RGB oder auch nur RGB zur Farbkamera war minimal bis nicht mehr vorhanden. Seither dient die Mono nur noch als Nachführkamera und die Farbkamera ist meine Planetenkamera Nr.1. Die Einfachheit des Workflows der Bildbearbeitung mit den Daten der Farbkamera überwiegt den praktisch nicht mehr sichtbaren Vorsprung der Monokamera in Sachen Auflösung und Empfindlichkeit. Bei nicht idealen Bedingungen (und das haben wir hier nun mal fast immer) hat die Farbkamera für mein Empfinden sogar Vorteile, weil ich in einem relativ kurzen Zeitfenster alle Kanäle aufnehmen kann während bei der Mono für gute Ergebnisse die Bedingungen während aller Kanäle zumindest gut (für den Luminanzkanal ebenfalls sehr gut) sein müssen. Vielleicht sehen das andere anders aber ich bevorzuge die Einfachheit der Farbkamera und mir macht die Planetenfilmerei damit einfach mehr Spaß. Und das spielt neben den Ergebnissen für mich auch eine wichtige Rolle.


    Beste Grüße,

    Burkhard

    Hallo zusammen,


    ich danke euch für die Antworten.


    Das bei den hier gezeigten Beispielen ein besserer Stand der Planeten vorhanden war, habe ich ehrlich gesagt gar nicht berücksichtigt. Aber ich habe ja explizit zum Vergleich, auch die identischen Bedingungen erwähnt. Deswegen spielt das auch nicht so die Rolle. In meiner Breite ist die Bedingung schlechter, aber auch hier kann ich mich fragen, ob meine Mono hier mehr rausreißen würde, wie eine OSC. Vermutlich nicht. Vermutlich hätte die Mono dem Bewohner in Singapur sogar mehr gebracht, da er die besseren Bedingungen hat, um den Vorteil eher nutzen zu können.


    Oder etwas harscher ausgedrückt: Unter den Bedingungen wie wir sie hier haben, können wir die eigentlichen Vorteile einer Mono bei Planeten gar nicht richtig ausreizen.

    Und hier unterstreicht die praktische Erfahrung von Burkhard eben meine theoretische Vermutung. neben dem Aspekt des Spaßes, was ich so gar nicht im Fokus hatte. :) Mein Ziel war primär immer, das beste, was möglich ist, herauszuholen. Deswegen habe ich mich damals auch für eine Mono mit Filterrad entschieden, auch wenn das mehr Aufwand und finanzielle Ausgaben bedeutet.


    Ich habe zwar keinen direkten Vergleich wie Burkhard gemacht, aber mein Gefühl zeigt mir hier, dass ich gar nicht viel mehr herausholen kann, da das Bild so oder so "verschmiert" ist. Ich habe es zwar selbst noch nicht erlebt, aber es gab ja schon Berichte von Erlebnissen, bei denen Planetenfilmer tatsächlich mal 20 Minuten eine geradezu eingefrorene Atmosphäre hatten. Aber wie es mir scheint, ist das auch mit einem Sechser im Lotto zu vergleichen.

    Ich habe mir jetzt einfach mal die Vor- und Nachteile auf die Waage gelegt, und für mich kommt der Entschluss nahe, dass ich bei Planeten auf OSC umsteigen möchte.


    - Einfacher Workflow bei der EBV

    - Der ADC lässt sich viel einfacher einstellen als bei einer Mono

    - Durch das Einfangen aller Kanäle auf einen Schlag, habe ich auch weniger mit der Rotation zu kämpfen

    - Bessere Chance, bei einem ruhigen Moment gleich alles sauber einzufangen. Ich musste mir immer Gedanken machen, ob wenigstens beim Luminanz mal ein ruhiger Moment dabei war. Man kann das ja nicht ewig laufen lassen. :)

    Hallo Dane,

    je tiefer man in die Materie eintaucht um so differenzierter muss man das sehen.

    Hier meine Erfahrungen:

    1.) Farbkameras sind bei gestacktenBildern nicht unschärfer als Mono. Das war früher (vielleicht) so, heute nicht mehr. Ich habe einen direkten Vergleich gemacht mit der 178MC und MM.

    2.) bei Monokameras kannst du einen Rotfilter verwenden, der beruhigt das Seeing. DAS ist der entscheidende Faktor.

    3.) bei Farbkamera brauchst du zwingend einen ADC.

    4.) bei Farbkamera musst du sehr genau auf die Qualität der Barlow etc. achten

    5.) eine Farbkamera macht kein RGB wie man sie macht, wenn man Filter verwendet, ein Farbbild ist zu 70% ein Grünbild.


    Mein Fazit: Bei gutem Seeing, bzw. wenn ich recht sicher sein kann mein Gerät ausreizen zu können, benutze ich nur noch die Farbkamera. Das war 2017 bei mir die letzte Saison. Ansonsten immer nur mal testweise. Mit Rotfilter und Mono machte ich bei tieferen Ständen immer die besseren Bilder. Hier ist aber anzumerken, dass ein R(RGB) eine versch. Gewichtung der Helligkeiten macht, gerade bei Jupiter ist das z.T. gewöhnungsbedürftig.

    IR Bilder sind auch mit Farbkamera möglich, aber hier muss wieder sehr auf die Optik und die Barlow geachtet werden, da viele Systeme nicht für IR ausgelegt sind. Am C11 sinkt der Strehlwert z.B. deutlich.

    Viele Grüße,

    ralf

    Hallo


    Du brauchst auch bei SW Kamera einen ADC weil der Stern ist langgezogen wenn auch in nur einer Farbe nur 1/3 gegenüber allen Farben, zum einrichten des ADC dann Luninanzfilter. Mit dem ADC kannst du anfangen und dann schauen ob es Farbkamera sein soll.

    Ich glaube eine von den Asi hat die Bayermaske im IR Bereich wieder aufgemacht, die 465 oder so, da könntest du IR Pass fast wie im SW Modus machen.

    Man darf nicht vergessen das Beugungsscheibchen ist bei 840nm mehr wie doppelt so groß wie bei 389nm, das ist kein Optikfehler.


    Gruß Frank

    Hallo Martin


    Relativ schwieriger Vergleich, unterschiedliche Pixelgröße und unterschiedliches Öffnungsverhältnis überschattet von dem Unterschied Bayermatrix und Monokamera.

    Schwierig

    Aber ob der geringe Unterschied den Aufwand wert ist?


    Gruß Frank

    Zitat von FRANK21

    Du brauchst auch bei SW Kamera einen ADC weil der Stern ist langgezogen wenn auch in nur einer Farbe nur 1/3 gegenüber allen Farben

    Der Wert der Refraktion ist ja fix in Bogensekunden. Es kommt also auf die Größe des Teleskops an. Wenn du ein mittleres oder kleines Teleskop nutzt, dann kann man sehr gut ohne ADC aber dafür mit Rotfilter arbeiten. Zudem kommt es natürlich auf die Horizonthöhe an. Am C11 bei um die 25° Horizonthöhe hatte ich mit einem Kantenfilter (ca. 100 nm) keine Probleme mit verzogenen Details.

    Viele Grüße,

    ralf

    Hallo Beisammen,

    Zitat von 03sec

    3.) bei Farbkamera brauchst du zwingend einen ADC.

    Das Registax kann doch die RGB Kanaele auftrennen und gegeneinander neu justieren. Wieviel Farb-Verstatz bleibt denn dann noch 'innerhalb' z.B. von R,G, und B uebrig, der so signifikant ist dass es einen ADC braucht? Kurz: Wie weit ersetzt Software den ADC?


    Clear Skies,

    Gert

    Hallo,


    Zitat von FRANK21

    ...


    Du brauchst auch bei SW Kamera einen ADC weil der Stern ist langgezogen wenn auch in nur einer Farbe nur 1/3 gegenüber allen Farben, zum einrichten des ADC dann Luninanzfilter. ...

    ...


    Gruß Frank


    Das ist näherungsweise korrekt, da die atmosphärische Dispersion, von der wir hier eigentlich sprechen, natürlich wellenlängenabhängig ist, wie die folgende Grafik zeigt (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Astronomische_Refraktion ) : Atmosphärische Dispersion

    Z bedeutet die Zenitdistanz und Delta R die Abweichung in Bogensekunden.



    Zitat von 03sec

    Der Wert der Refraktion ist ja fix in Bogensekunden. Es kommt also auf die Größe des Teleskops an. Wenn du ein mittleres oder kleines Teleskop nutzt, dann kann man sehr gut ohne ADC aber dafür mit Rotfilter arbeiten. Zudem kommt es natürlich auf die Horizonthöhe an. Am C11 bei um die 25° Horizonthöhe hatte ich mit einem Kantenfilter (ca. 100 nm) keine Probleme mit verzogenen Details.

    Viele Grüße,

    ralf

    Das möchte ich bezweifeln, insbesondere wenn das Ziel der Beobachtung ist, ein reines RGB zu erstellen! Hier ist dann im R-G-B-Verfahren mit CCD-Filtern der dispersive Abstand zwischen insbes. Rot und Blau viel zu groß!


    Die folgende gif-Animation belegt nach meiner Auffassung deutlich, dass die Wirkung des ADC auch schon in einem einzelnen der Farbkanäle nicht zu vernachlässigen ist. Im dargestellten Fall handelt es sich um den Rotkanal. In der Animation wechseln sich ein identisch bearbeitetes Saturnbild vor und nach dem ADC-Tuning ab.


    Beide Bilder der gif-Animation stammen aus zwei Videos, die im Zeitabstand von 14 Minuten entstanden sind und beide ähnliche Luftruhe zeigten. Im einen Bild war der ADC nicht auf die Horizonthöhe des Saturn eingestellt, sondern auf die Höhe des Jupiters, den ich damals zuvor beobachtet hatte. Die Saturnhöhe betrug damals knapp 21°. Alle weiteren Informationen, z.B. auch Videoausschnitte, finden sich in diesem Beitrag (die Videos sind wieder frei geschaltet): Saturn 14.08.2021

    Die Verbesserung der Detailzeichnung erscheint mir evident nach korrekter ADC-Einstellung.


    gif-Animation:


    Saturn20210814RvorundnachADCTuningani.gif



    Anmerkung:

    Da ich mit meinem Beobachtungsziel hier wohl ziemlich allein da stehe, gelten meine R-G-B-Überlegungen vermutlich nicht für diejenigen, die Planetenfilmerei nur gelegentlich betreiben.

    Gründe für das Verfahren sind Farbtreue und Detailtreue; z.B. ein blasser und/oder strukturloser GRF im R und insbes. IR . Dies führt dazu, dass ich das L-RGB-Verfahren am Planeten nur noch selten anwende ( R-RGB fast gar nicht und IR-RGB überhaupt nicht mehr, da IR gegenüber R, insbes. am C11, gar keine Vorteile zeigt ).

    Alle Überlegungen zu R-RGB oder IR-RGB sind aus meiner Einschätzung, derzeit wohl vor allem im Zusammenhang mit den tief stehenden Gasriesen heraus motiviert.


    Die Diskussion hat sich schon wieder etwas von der ursprünglichen Frage Dane-Vetters entfernt. Seine Frage hat er sich mittlerweile auch schon selbst beantwortet und für sich erkannt, dass er sich das R-G-B-Gerödel und eine aufwändige Bildbearbeitung nicht mehr antun will.



    Viele Grüße

    Torsten

    Hallo Ralf

    Zitat von 03sec

    Hallo Gert,

    ich habe hier mal einen Vergleich gemacht. Zugegeben stand Saturn wirklich tief < 20° und die Öffnung bzw. das Auflösungsvermögen spielt auch eine Rolle.

    Das sind gute Informationen. Danke!


    Wenn man die Hoehe ueber dem Horizont verbessert und evtl 45grad nimmt ist Farbkanaele ausrichten wohl 98% beim ADC. Da kann man erstmal Kosten sparen.


    Danke & CS,

    Gert

    ja, Vergleich ist schwierig. Die Vorgehensweise finde ich aber gut. Sind jeweils die besten Kameras. Also, wenn man das Beste mit eine Farbkamera haben will nimmt man die eine und beim Mono Chip die andere.


    Die Brennweite hat er angepasst, wegen der unterschiedlichen Pixelgröße, damit er auf eine ähnliche Auflösung kommt. Macht also Sinn...


    ja, Bayermatrix gegen Mono. Das ist nun Mal der Unterschied zwischen Farbe und Mono. Den Unterschied wollen wir ja gerade sehen.


    Ob der Aufwand lohnt muss schon jeder für sich entscheiden, wie immer. Wenn man z.B. das 5x für eine bessere Option ausgibt wegen der letzten 5% Leistung, warum sollte man bei der Kamera in die andere Richtung arbeiten?

    Bei Deepsky Bildern ist es doch auch nicht anders. Man gibt Kohle aus und investiert Zeit wegen irgendwelchen Details, die man in der höchsten Zoomstuffe sieht. Da ist Planetenfotografie nix dagegen...


    Gruß,

    Martin

    Hallo Martin


    Wenn das Ziel maximale Schärfe ist geht es auch bei RBG nicht ohne ADC,

    Also kann man mit dem getrost anfangen, das war schon nach vorne gedacht.

    Filterrad natürlich, mit Schublade rumhampeln oder alle 60s aufspringen um das Filterrad von Hand zu drehen ist Stress.

    Jetzt wird es noch verrückter, wenn noch ein Farblängsfehler drinn ist braucht es auch noch einen Motorfokus der die abgespeicherten Differenzen automatisch bei Filter Wechsel anfährt.

    Man kann es es aufblasen, aber super-duper wird nur wenn alles passt, so ist das wie bei DS auch nicht quick und dirty.


    Für Farbkamera und ADC solle man auf eventuellen Farblängsfehler kontrollieren, kann ja auch durch die Verlängerungslinsen eingeführt werden.


    Gruß Frank

    Hallo nochmal,

    hier mal ein kleiner Bericht aus der Praxis:

    Ich bau alles auf, justiere und beginne mit Farbe. Bei mir sehr einfach, weil ich eine Farbkamera habe. Mit Filterrad, Schublade etc. das kenne ich gar nicht. Dann kommt die SW Kamera mit Rotfilter dran. Hier bin ich sehr oft schärfer als in der Farbe. 10 min. filme ich i.d.R. dann kommt wieder die Farbkamera dran. Später werden (bei Jupiter) die Filme derotiert. Die beiden Farbfilme auf das R Bild hin rotiert und fertig. Ich glaubte den Prozess schon sehr vereinfacht zu haben. Meine einzige Aufgabe bestand darin alle 10 min. die Kamera zu wechseln.

    Bei gutem Seeing und höherem Planetenstand bemerkte ich nun, dass die Farbfilme mind. genau so scharf waren. Wichtig dabei auch, dass sie viel natürlicher rüber kamen. Die Äquatorbänder satt und dunkel und nirgends mein gehasstes "Schweinchenrosa". Also habe ich nur noch die Farbcam genutzt (mit ADC natürlich, 100€). Der Prozess: Aufbauen, justieren, Kamera dran, fertig. Bis zu 3 Std. am Stück habe ich einfach nur da gesessen und geschaut. Ich habe keinen Moment mit gutem Seeing verpasst und wirklich 3 Std. lang alle Photonen eingesammelt die möglich waren. Man hat Zeit Musik zu hören oder rum zu laufen, vielleicht sogar noch visuell etwas zu machen. Am Ende wurden alle Bilder im Batch gestackt. Dann wurden eine oder mehrere gute Sequenzen herausgesucht und derotiert.

    Ich habe hier vor kurzem gehört: Perfektion ist dann erreicht, wenn man nichts mehr weglassen kann. Solche Nächte sind für mich perfekt.

    Das einzig schwierige dabei ist es zu entscheiden, ob das Seeing dafür gut genug ist, denn Farbkamera bedeutet ~ G(RGB). Im besten Fall aber sogar schärfer als ein Mono-Rotbild.

    Noch ein Wort zur Brennweite. Mit der ASI178 und F/10 lag ich knapp unter den Nyquist-Kriterium, aber für 20% mehr Vergrößerung schraube ich auch keine Barlow rein. Der Theorie nach sollte man bei einer Farbcam eine längere Brennweite nutzen. Das hatte ich aber gar nicht auf dem Schirm und belichtete (2017) fleißig bei f/10 weiter. Was soll ich sagen, meinen "Fehler" bemerkte ich nie.

    Viele Grüße,

    ralf

    Hallo Ralf


    Nehmen wir als Punkt eine Stern zur Veranschaulichung, der fällt niemals in nur ein Pixel, der ist ja nicht zentriert der geht von allein in die ganze Bayermaske, das stilistisch halbe Pixel besorgt das minimalist Seeing?

    Dann dithert es ja zwichen den Aufnahmen automatisch per Zufall.

    Die Mehr Bilder durch schnellere Kameras, bessere Software

    Getestet und für gut befunden ist immer noch der beste Weg.


    Gruß Frank

    fällt mir gerade wieder das alte Buch zu CCD Fotografie ein wie man aus einer handvoll riesiger Pixel rumgefitert hat um den Hantelnebel darzustellen😂

    Die Software ist wohl auch gut am Ergebniss beteiligt.

    Da kann schon sein das jemand mit der selben oder besseren Technik kein gleichgutes Ergebnis hin bekommt.


    Gruß Frank

    Servus Frank,

    Zitat von FRANK21

    Früher für die Tuocam wurde ca. F/30 empfohlen, das macht Beugungsbegrenzt so große Flatschen das die Bayermaske keine Rolle mehr spielt. Ohne Bayermaske könnte das Öffnungsverhältnis doppelt so schnell sein, wäre schön wenn man jetzt auch vier mal so viel Bilder in der selben Zeit speichern kann.

    Dann ist ja noch so das man nun keine 5,6my Pixel hat sonder teils 2,5my da ist F/30 schon Geschichte.

    Um nochmals kurz darauf einzugehen. Die von dir bemängelten "großen Flatschen bei f/30" führst du als Nachteil auf, welcher heute durch die kleinen Pixel Geschichte ist. Dabei unterschlägst du, dass man bei Planetenaufnahmen immer per Barlow die Brennweite an die Pixelgröße anpasst.


    Als Beispiel mal eine 90/600 Optik für Aufnahmen an Jupiter


    Mit der erwähnten Toucam, Pixelgröße 5,6µm und nur 640x480 Pixel wird Jupiter mit einer 5x Barlow bei f/33,3 auf 116 × 116 Pixel abgelichtet, mit 3.99 × ist das Nyquist-Kriterium erfüllt


    Die "modernere" ASI178 mit Pixelgröße 2,4µm und 3096x2080 Pixel braucht dafür nur eine 2x Barlow, um mit f/13 die Murmel auf 108 × 108 Pixel abzulichten, Nyquist liegt mit 3,72 ähnlich.


    Wo liegt denn da der Nachteil der "großen Flatschen"?


    Gruß Stefan

    Hallo Stefan


    Von der Auflösung ist es gleich, die großen Pixel brauchen vermutlich mehr Photonen, der Inhalt des Beugungsscheibchen ist ja von der Energie gleich.

    Möglicherweise bekommt man den Eindruck das es schle hter geht durch das stärkere Rauschen älterer Chips.

    Da könnte I h mich verirrt haben.


    Gruß Frank

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